Achat suisse

[Chris.]

Disons que quand tu as 50% de la flotte de F-18 cloué au sol pour maintenance, ça aide pas…

(ça avait même fait un article dans un journal suisse, à une époque)

Et comme un gars disait, on est pas membre de l'OTAN, pas un allier fidèle des USA, etc. alors forcément, on est pas les premiers (euphémisme…) sur la liste de distribution des pièces détachées…  :-[

[BPCs]

J'ai retrouvé le commentaire officiel de Boeing sur sa décision de ne pas concourir:

http://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-withdraws-super-hornet-from-swiss-contract-race-223401/

C'est selon moi assez finement phrasé, ça dit à demi-mot qu'un F18 pour remplacer un F5 c'est overkill.

Effectivement :

due to the disparity between the requirements for an F-5 replacement aircraft and the next-generation capabilities of the F/A-18E/F Block II Super Hornet,” the company says in a statement

On pourrait même se demander si le Gripen, surtout NG ne serait pas lui aussi sur capacitaire ...

[Chris.]

Effectivement :

On pourrait même se demander si le Gripen, surtout NG ne serait pas lui aussi sur capacitaire ...

Certes, mais trouve-moi un appareil plus petit que le Gripen qui soit au minimum supersonique* et qui dispose un minimum de capacités en air-air.

Le seul que je vois, c'est le FA-50 sud-coréen… ...mais qui est aussi gros qu'un Gripen, et avec des capacités bien moins évoluées (le site de KAI ne parle même pas d'AMRAAM).

En plus vu ces points communs avec le F-16, il doit avoir un EPU à l'hydrazine, ce dont les forces aériennes ne veulent il me semble pas.

*vu la taille du pays, pour intercepter un avion de ligne (par exemple), il faut un appareil supersonique.

[BPCs]

Tiens , quand Ruag se positionnait préférentiellement sur un upgrade des F-5, on s'était interrogé sur l'usure des potentiel-cellules des appareils suisses :

They were found to have flown an average of just 2,500 hours each, almost one third of the hours flown by the USN/ USMC F-5s. A total of 44 aircraft were acquired by the US in two batches and a six-year programme to refurbish them was completed in 2009. Forty-one of the ‘new’ aircraft are designated F-5N (single-seat)

http://www.kamov.net/aviation/f-5n-tiger-iis-of-vmft-401-adversary-tactics-training-squadron/#

[Chris.]

Oui sauf que la décision de la Suisse a été d'acheter de nouveaux avions, pas de moderniser les F-5.

Accessoirement, le processus va de l'avant, avec la signature d'un accord cadre entre les deux pays:

http://www.news.admin.ch/message/index.html?lang=fr&msg-id=45701

[Philippe Top-Force]

La messe est dite  :lol:  http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/08/25/le-gripen-marque-un-nouveau-point-en-suisse-avec-la-signatur.html

[BPCs]

La messe est dite  :lol:  http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/08/25/le-gripen-marque-un-nouveau-point-en-suisse-avec-la-signatur.html

De toute manière, le Parlement devra encore se prononcer.

Et la majorité au parlement, elle en pense quoi ?

[jérôme]

allez une  messe pour nos amie les petits suisse  ;)

[Philippe Top-Force]

Et la majorité au parlement, elle en pense quoi ?

Les Suisses comme les autres ont aussi leurs soucis financiers donc pour eux, le choix Gripen étant le moins onéreux et le plus adéquat pour remplacer les Tiger F5.Je te parie 10 Francs suisses  :lol: que plus tard, toute la flotte suisse sera armée uniquement par des JAS39 Gripen NG qui remplaceront aussi les F18 Hornet. ;)

[Chris.]

Et la majorité au parlement, elle en pense quoi ?

Comme Maurer l'a déjà dit, ça sera Gripen ou rien du tout. Donc même si certains parlementaires sont critiques envers la décision du conseil fédéral de choisir le Gripen, ça risque de passer.

En effet, il me semble que l'UDC, le PDC et le PLR sont plutôt pour l'achat de nouveaux appareils de combat. Ce qui donne 112 voix sur 200 au conseil national et 34 sur 46 au conseil des états.

[BPCs]

Les Suisses comme les autres ont aussi leurs soucis financiers donc pour eux, le choix Gripen étant le moins onéreux et le plus adéquat pour remplacer les Tiger F5.Je te parie 10 Francs suisses  :lol: que plus tard, toute la flotte suisse sera armée uniquement par des JAS39 Gripen NG qui remplaceront aussi les F18 Hornet. ;)

Je pensais plutôt à un vote contestataire remettant en cause la logique de l'achat vu les restrictions que cela entraînera sur les autres budgets militaires ou autres

Surtout quand on a des appareils actuels , les F-5, avec encore un gros potentiel cellule et qui sont modernisable pour environ 13 m$ l'unité et que les programmes d'upgrade sont légions et fournissent une base suffisamment efficace pour servir d'agressor aux US jusqu'en 2020+ et peuvent mettre des pâtées à des Mirage 2000 français (cf cruzex)

Et qu'enfin, il n'y a pas de menaces aux frontières.

Il y aurait largement de quoi faire un vote négatif ou à defaut vu la probable majorité parlementaire, une votation populaire ... ;)

Comme Maurer l'a déjà dit, ça sera Gripen ou rien du tout.

Rien du tout , c'est ainsi ue l'on pourrait qualifier un upgrade des F-5 : 22 x 13 = 286 m$

Une paille par rapport à votre projet Gripen dont on ignore encore les surcouts de développement ...

[Chris.]

Je pensais plutôt à un vote contestataire remettant en cause la logique de l'achat vu les restrictions que cela entraînera sur les autres budgets militaires ou autres

Juste pour rappel, c'est le parlement qui a forcé la main au conseil fédéral pour relancer l'achat, pas l'inverse.

Donc même si la décision de prendre le moins cher a été (très) critiquée, c'est quand même le parlement qui désire l'achat de ces nouveaux appareils.

Rien du tout , c'est ainsi ue l'on pourrait qualifier un upgrade des F-5 : 22 x 13 = 286 m$

Une paille par rapport à votre projet Gripen dont on ignore encore les surcouts de développement ...

Sauf que personne n'en veut de cette modernisation (en tout cas pas ceux qui ont le pouvoir de décision). Le programme suisse est clair, il s'agit de REMPLACER les F-5, pas de les moderniser.

Accessoirement, quand on voit le prix des modernisations déjà effectuées sur le F-18, tes prix me paraissent légèrement bas:

916 millions de CHF dépensés pour moderniser l'appareil en lui-même (deux phase de modernisations et j'ai pas compté le prix des missiles dedans)

69 millions de CHF pour les simulateurs F-18 (si on modernise les F-5 va falloir acheter des simulateurs pour les F-5)

(305 millions pour les AIM-120C7 et les AIM-9X)

soit environ 30 millions/appareil, sans compter l'achat du simulateur et d'un éventuel complément de missiles. Et pour des modernisations bien moins ambitieuses que celle prévue pour le F-5...

De plus, si on devait moderniser les F-5, ça ne serait probablement pas 22 appareils mais une trentaine au minimum.

[FATac]

Pour ma part, je n'ai aucun doute, et l'achat de Gripen ira à son terme, en Suisse, et c'est bien ainsi.

Par contre, je reste curieux des péripéties du projet/programme, car il y a de très nombreux points d'achoppement, et je crois qu'on est parti pour plusieurs années d'atermoiements et de rebondissement, sauf si ce fameux accord cadre est bien ficelé, d'entrée.

Vivement mardi, donc, pour avoir plus de détail :

Cet accord-cadre est une convention entre la Suisse, représentée par armasuisse, et la Suède, représentée par l'agence gouvernementale FXM, fixant les détails de l'acquisition de l'appareil. Dans le cas où la Suisse devait définitivement se prononcer pour l'acquisition du Gripen, les questions liées aux spécifications techniques, aux délais de livraison, au prix, au volume total de l'équipement et à l'infrastructure terrestre nécessaire à l'engagement et à l'instruction ont désormais été réglées.

[BPCs]

Sauf que personne n'en veut de cette modernisation (en tout cas pas ceux qui ont le pouvoir de décision). Le programme suisse est clair, il s'agit de REMPLACER les F-5, pas de les moderniser.

À nuancer un peu :

RUAG Aviation, which looks after Switzerland’s F-5E/F fleet, says the number of operational F-5s in the world has increased in recent years. The company carried out an analysis of alternatives for the Swiss defense ministry, which is considering putting off a buy of new fighters (Rafales, Typhoons or Gripens) and settling for an F-5 upgrade and another decade of operations.

http://www.xairforces.net/newsd.asp?newsid=630&newst=4

[Chris.]

L'allemagne proposerait des Typhoon d'occasion à la Suisse.  :lol:

http://www.tdg.ch/suisse/faits-divers/allemagne-offrirait-33-appareils-doccasion/story/31516241

[BPCs]

L'allemagne proposerait des Typhoon d'occasion à la Suisse.  :lol:

http://www.tdg.ch/suisse/faits-divers/allemagne-offrirait-33-appareils-doccasion/story/31516241

Ça ferait les 22 appareils nettement plus bas que 22 Gripen ?

Mais le volet logique industrielle :

Va t il y avoir du codéveloppement pour Ruag ?

Édit :

La différence de prix devient interessante :

La nouvelle offre du consortium EADS se situe dans une fourchette de 22 à 33 appareils pour un montant compris entre 2,2 et 3,2 milliards de francs.

2,2 M Fr pour 22 typhon versus 3,1 M Fr pour 22 Gripen NG un jour peut être ...

Le ministre a chiffré cette acquisition à 3,1 milliards de francs suisses (2,58 milliards d'euros), soit moins que ce qu'auraient coûté les deux autres concurrents. En outre, le ministre a laissé entendre que la facture serait peut-être moins élevée car la Suède avait promis des facilités de paiement.

[Chris.]

Certes mais le Typhoon est bien plus gros, donc sur la durée de vie cela va changer pas mal de chose, au niveau consommation et surtout maintenance. Sans parler des coûts d'adaptation des infrastructures, qui ne peuvent pas forcément accueillir un avion de 10.6m d'envergure.

En plus, les autrichiens n'ont pas forcément dit du bien des Typhoon quand ils sont venus rendre nos F-5 loués.

Et niveau compensations industrielles, ça risque d'être coton pour les teutons...

[Claudio Lopez]

D'un point de vue efficacité et du besoin suisse, ces Typhoons d'occasion Tranche 1 seraient de très bons avions pour la suisse.

En effet, avec le Typhie , vous n'aurez aucun souci d'autonomie en vol et votre espace aérien sera respecté vus qu'il s'agit du meilleure intercepteur au monde (après le Rapetou et d'un autre delta canard dont je tairai le nom =) )

De plus, malgré l'absence de capacité air-sol du Typhoon T1, cela ne gènera pas l'armée de l'air suisse vus qu'elle ne sera jamais engagé dans une coalition de l'otan et que la probabilité qu'elle fasse des frappes au sol contre ses voisins est proche de 0.  :lol:

En plus, vos pilotes seront aux anges avec cette monture.

Mais d'un autre côté, le Typhoon T1 n'a pas de radar AESA et surtout ce contrat ne pourra jamais se faire à cause des compensations industrielles qui seront presque nul.

Je ne comprend pas cette proposition d'EADS, car cela intervient beaucoup trop tard.  

Et même si ils avaient proposés des Typhoons neufs moitié prix, le gouvernement suisse ne peut plus revenir en arrière et faire un bras d'honneur aux suedois.

Ils auraient du attendre que l'appel d'offre soit annulé (éventuellement lors d'un vote populaire) pour faire une nouvelle proposition.

[Claudio Lopez]

Certes mais le Typhoon est bien plus gros, donc sur la durée de vie cela va changer pas mal de chose, au niveau consommation et surtout maintenance. Sans parler des coûts d'adaptation des infrastructures, qui ne peuvent pas forcément accueillir un avion de 10.6m d'envergure.

En plus, les autrichiens n'ont pas forcément dit du bien des Typhoon quand ils sont venus rendre nos F-5 loués.

Justement, c'était quoi le "défaut" des Typhoons autrichien, c'était seulement les couts de maintenance et d'exploitation qui avient été sous estimé et qui avaient siphonné une bonne partie du (maigre) budget de l'armée de l'air autrchienne mais sinon, l'avion tenait ses promesses pour ses performances en vol ...

Et niveau compensations industrielles, ça risque d'être coton pour les teutons...

Je plussoie.

[laurent simon]

D'un point de vue efficacité et du besoin suisse, ces Typhoons d'occasion Tranche 1 seraient de très bons avions pour la suisse.

En effet, avec le Typhie , vous n'aurez aucun souci d'autonomie en vol et votre espace aérien sera respecté vus qu'il s'agit du meilleure intercepteur au monde (après le Rapetou et d'un autre delta canard dont je tairai le nom =) )

De plus, malgré l'absence de capacité air-sol du Typhoon T1, cela ne gènera pas l'armée de l'air suisse vus qu'elle ne sera jamais engagé dans une coalition de l'otan et que la probabilité qu'elle fasse des frappes au sol contre ses voisins est proche de 0.  :lol:

En plus, vos pilotes seront aux anges avec cette monture.

Mais d'un autre côté, le Typhoon T1 n'a pas de radar AESA et surtout ce contrat ne pourra jamais se faire à cause des compensations industrielles qui seront presque nul.

Je ne comprend pas cette proposition d'EADS, car cela intervient beaucoup trop tard.  

Et même si ils avaient proposés des Typhoons neufs moitié prix, le gouvernement suisse ne peut plus revenir en arrière et faire un bras d'honneur aux suedois.

Ils auraient du attendre que l'appel d'offre soit annulé (éventuellement lors d'un vote populaire) pour faire une nouvelle proposition.

Oui, cela vient ou trop tôt, ou trop tard.

Pour le coût : sur la durée de vie, un EF coûterait plus cher qu'un Rafale, voir ce que j'en disais, dans le cas d'un EF bradé à 50%

http://europeagenda2010.free.fr/article.php3?id_article=248 :

"Le choix d’un Eurofighter obtenu à prix fortement réduit (revente par l’Espagne par exemple, en forte crise économique) pourrait apparaître séduisant, si ce n’est des coûts d’entretien particulièrement élevés. Or ces coûts, tout au long de la vie d’un avion militaire, sont généralement le double des prix d’achat, sans rabais. L’Eurofighter serait donc finalement bien plus cher que le Rafale.

Quelques chiffres pour le montrer : l’Eurofighter est réputé avoir des coûts d’entretien très élevés, donc si 100 est le prix Eurofighter neuf, le coût sur toute sa vie sera très supérieur à 100 + 200 = 300 ; et même si un Eurofighter "low cost" était obtenu à 50% du prix neuf, le coût serait toujours très supérieur à 50+200 = 250. Si l’on suppose que le Rafale est 20% moins cher (cf l’appel d’offre indien), la base "prix neuf" est donc 80. Comme ses coûts d’usage sont inférieurs à la normale, le coût sur toute sa vie sera donc inférieur à 80 x 3 = 240. CQFD"

[Claudio Lopez]

Bon apparemment, il y a des choses qui ne sont pas claires dans le contrat suisse pour les gripounet .

http://www.lematin.ch/suisse/accordcadre-suisse-suede/story/21862033

En effet, il y a le "PLR", partie suisse faisant partie de coalition favorable au Gripounet NG qui est prêt retirer son soutien à ce projet d'acquisition car les risques seraient trop grands.

L'alliance des partisans du Gripen vacille. Le PLR se dit presque sur le point d'arrêter de le soutenir car de nombreuses interrogations demeurent concernant l'achat de l'avion, dit son président Philipp Müller dans une interview avec la «Neue Zürcher Zeitung» de samedi.

On ne sait par exemple pas s'il est garanti que les frais de développement de l'avion sont entièrement inclus dans le prix d'acquisition. On ignore aussi quel type de jet la Suisse recevra car jusqu'à présent, on ne connaît le Gripen E/F que sur papier. C'est un jeu à haut risque du point de vue technique et financier aux yeux de Philipp Müller.

Mais le PLR ne veut pas couler tout le projet d'acquisition d'un nouvel avion de combat. Le parti veut une armée de l'air forte et de bons avions, qui volent et peuvent être évalués au niveau technique et financier, ajoute son président.

«Tant que de gros doutes demeurent, il ne reste pas d'autre choix que de procéder rapidement à l'évaluation d'un autre avion», estime Philipp Müller. Sinon, le Gripen sera rejeté en votation populaire. «Le Gripen reste une option», si le conseiller fédéral Ueli Maurer réussit à clarifier les nombreuses incertitudes. Mais le président du PLR en doute sérieusement.

Bref le PLR ne croit pas Ueli Maurer losqu'il prétend à longueur de mois que le prix des Gripen NG seront FIXE et que les suedois prendront en charge tout les dépassements pour les frais de développement et surtout savoir si l'avion tiendra ses promesses présenté au format PDF.

En effet, la plus grande peur des suisses seraient de se payer une VOLVO avec des options manquants au prix d'une Audi A6 ou d'une BMW full otpions.

De toute façon, si ca passe au vote populaire, DASSAULT et EADS peuvent déjà plancher sur une nouvelle proposition car le Gripen NG n'aura aucune chance vus le risque industriel et surtout vus le sentiment anti-militariste d'une bonne partie des suissses.

[Chris.]

De toute façon, si ca passe au vote populaire, DASSAULT et EADS peuvent déjà plancher sur une nouvelle proposition car le Gripen NG n'aura aucune chance vus le risque industriel et surtout vus le sentiment anti-militariste d'une bonne partie des suissses.

Si les suisses sont anti-militaristes, peu importe que ce soit un Gripen pas cher mais risqué ou un Rafale/Typhoon cher mais "sûr", ils enverront aussi bouler les appareils de Dassault ou EADS...

[Claudio Lopez]

Si les suisses sont anti-militaristes, peu importe que ce soit un Gripen pas cher mais risqué ou un Rafale/Typhoon cher mais "sûr", ils enverront aussi bouler les appareils de Dassault ou EADS...

Justement si le parlement et le gouvernement suisse se mettent d'accord sur l'achat du Rafale ou du Thyhie, bref si y a un consensus est ce qu'ils vont devoir passer obligatoirement par le vote populaire ?

C'est sur que en cas de vote populaire, que l'on vous propose un Rafale, Typhoon, F35, F22, T50, S35, J20 etc... ils vont tous de faire envoyer bouler :lol:

[Chris.]

Justement si le parlement et le gouvernement suisse se mettent d'accord sur l'achat du Rafale ou du Thyhie, bref si y a un consensus est ce qu'ils vont devoir passer obligatoirement par le vote populaire ?

Le problème c'est pas l'appareil choisi, c'est le mode de financement choisi, qui requiert un référendum. Et vu que les sommes, pour des Rafale ou des Typhoon seront encore supérieures, un même système sera probablement retenu.

(le seul moyen d'éviter un référendum, c'est de passer l'achat dans un programme d'armement ordinaire. Problème, un programme d'armement c'est des dépenses annuelles d'en moyenne 1 milliards, donc il faudrait mobiliser le budget sur plusieurs années (et faire plusieurs tranches), SANS garantie que l'année suivante le parlement accepte de financer une autre tranche)

En plus si le peuple suisse envoie bouler le Gripen, remettre une couche derrière avec d'autres appareils, c'est limite un suicide politique...

[Claudio Lopez]

Le problème c'est pas l'appareil choisi, c'est le mode de financement choisi, qui requiert un référendum. Et vu que les sommes, pour des Rafale ou des Typhoon seront encore supérieures, un même système sera probablement retenu.

(le seul moyen d'éviter un référendum, c'est de passer l'achat dans un programme d'armement ordinaire. Problème, un programme d'armement c'est des dépenses annuelles d'en moyenne 1 milliards, donc il faudrait mobiliser le budget sur plusieurs années (et faire plusieurs tranches), SANS garantie que l'année suivante le parlement accepte de financer une autre tranche)

En plus si le peuple suisse envoie bouler le Gripen, remettre une couche derrière avec d'autres appareils, c'est limite un suicide politique...

Alors là, je ne m'y attendais pas à ça .

Donc si je comprend bien, c 'est quel que soit l'avion choisi, cela passera par un financement exceptionel et  il y aura donc obligatoirement un référendum . :rolleyes:

Moi je pensais que le référendum en suisse était du à l'absence de consensus politique sur un projet ou à une demande spontané de peuple suisse avce l'histoire des 100 000 signatures.

Du coup, les chances de voir un Rafale/Typhoon suisse sont juste un chouia supérieure que celui de voir un Gripen mais dans l'absolue cela reste faible !

Si c'est effectivement le peuple suisse qui a le dernier mot, les choses seront aussi très compliqués pour DASSAULT et EADS.

En effet, quand je lis les réactions des internautes dans la pressse Romande, le nombre des partisans "Pas D'avion DU TOUT" sont très nombreux.

Donc quand le vainqueur sera désigé , il va falloir qu'il lance une grande campagne de publicité agressive et d'un lobbying puissant auprès des élus locaux suisse qui devront tous soutenir l'avion sélectionné auprès de leur éléctorat, je n'y crois pas trop surtout vu le contentieux fiscale.