Achat suisse

[DEFA550]

Pour T mor c'était juste après le lancement.

Hypothèse la plus probable : fissuration ou décollement du propergol conduisant à une montée en pression en phase propulsée puis à l'explosion pneumatique de la section propulsive.

Cause(s) : Conditions de stockage inappropriées, chocs pendant la manutention, conditions d'emploi (vieillissement plus rapide que prévu).

Voilà pour donner du grain à moudre à ceux qui auraient pu être tentés d'incriminer (facilement) le missile lui-même.

[maminos]

C'est le incident de ce genre à ma connaissance donc pas de parano.

[Chris.]

Mea culpa pour l'AIM 9, j'était sûr qu'on l'avais acheté en même temps que les FA 18 dans les années 90 et ne savais pas que le X était déja sorti.

On en a acheté il y a quelques années, d'ailleurs ils ont déjà été livrés, et si je ne dis pas de bêtise, au moins un essai réel avec un AIM-9X a été réalisé aux USA il y a un ou deux ans.

Les F-5 n'y ont par contre pas droit.

Accessoirement j'ai un doute si, quand on a commandé les F-18, on a commandé des AIM-9L, où si ça date de la commande précédente de F-5 Tiger...

De plus on a commandé récemment (voir c'est au programme d'armement de cette année, j'ai un doute), des AIM-120C7.

D'autre part je reste convaincu que la combinaison AIM 120/Mica IR serait plus performante.

A condition que les USA (ou les français) acceptent qu'on intègre le Mica IR sur Hornet. Pas dit que ça les branches beaucoup.

Aller hop deux de chaque plus 4 Sidewinder c'est le top. De plus le Mica IR nous indique la voie à suivre celle du Rafale.

La configuration standard, depuis la modernisation, c'est, si je ne dis pas de bêtise, 1 AIM-120 (l'autre point d'emport sous fuselage est pris par un pod de designation laser) et 2 AIM-9.

D'ailleurs avec le PDL, si on monte 2 réservoirs sous ailes, ce n'est pas possible d'embarquer 8 missiles, au mieux c'est 7 (deux en extrémités d'ailes, deux par point d'emport sous ailes et un sur le point d'emport fuselage latéral non occupé par le PDL).

[Skw]

Apparemment, Edelstenne estime que la partie n'est pas encore finie pour le Rafale en Suisse.

Quant à l’appel d’offres en Suisse, M. Edelstenne impute l’échec du Rafale « aux déclarations politiques critiquant son système bancaire et fiscal formulées au moment même de la phase finale des négociations ont orienté ce pays vers l’achat du Gripen », précisant toutefois que « l’histoire n’est pas encore terminée. »

Est-ce un moyen pour Edelstenne de défendre son bilan avant de partir ou y croit-il vraiment ?

Source et article complet : http://rpdefense.over-blog.com/article-dassault-auditionne-a-l-assemblee-nationale-pour-le-livre-blanc-113575193.html

[Montaudran]

Bonjour Mamimos,

A quels besoins doit répondre la défense aérienne Suisse ?

Pour d'autres pays on pense aux interventions extérieures pour protéger des intérêts nationaux diplomatiques ou économiques. Ce besoin précis n'existe pas pour la Suisse.

Reste la défense du territoire et la nécessaire police du ciel.

Les voisins de la Suisses (France, Italie, Autriche, Allemagne) sont à la fois le rempart pour les dangers extérieurs et par le fait le seul danger pour la Suisse.

Il y a alors trois scénarios possibles pour les forces aériennes Suisse.

          - Une énième guerre Européenne ne visant pas spécialement la Suisse mais l'obligeant à défendre sa neutralité. L'hypothèse est très faible pour les vingt ans qui viennent pour des raisons démographiques et économiques. Dans ce cadre l'achat de Gripen (ou autre) est concevable et probablement efficace.

          - Deuxième cas c'est un pays, mettons la France décide spécifiquement d'attaquer la Suisse. Alors là la probabilité est quasi-nulle car l'Europe, L'ONU et même l'OTAN ne resteraient pas neutre dans ce cas de figure. La diplomatie reste quand même la voie privilégiée en Europe.

          - Dernier cas qui semble faire peur à certains helvètes la désintégration économique de nation voisine qui soit jetterai des masses populaires sur les routes vers la suisses  mais alors le Gripen n'est pas la réponse adéquate (ni aucun autre avion). Soit amènerait la nation en question a une action militaire extérieur pour détourner la populace des problèmes mais on retourne sur le cas deux.

Alors il faut voir l'achat de Gripen par la Suisse comme le pendant de la dissuasion nucléaire française on en a pas absolument besoin dans le monde d'aujourd'hui mais au cas où vaut mieux l'avoir en ayant conscience du prix à payer pour l'avoir.

[ascromis]

-Acquérir un système AA longue portée (SAMP/T ou S300)

-Cette option me difficilement réalisable au vu de la topographie Suisse !!!

-Des systèmes moyenne/longue portée se retrouveraient avec des trous de détection dans la couverture radar trop importants; ce qui dégraderait le domaine d'engagement.(Peut-être des exceptions existent-elles, la Suisse avait acheté du Bloodhound à l'époque non ?)

-Un maillage courte portée (VL Mica ou crotale Mk3) et trés courte portée (SATCP+Mantis ou Rapidfire) semble plus judicieux.

[prof.566]

Les voisins de la Suisses (France, Italie, Autriche, Allemagne) sont à la fois le rempart pour les dangers extérieurs et par le fait le seul danger pour la Suisse

Comme tu le dis extrêmement improbable qu'ils soient un danger militaire.

Donc si ils sont considérés comme un rempart, il serait normal que la confédération participe à l'édification de ce rempart non? Je pousse un peu, certes, mais est-ce aux contribuables de ces pays de payer la protection aérienne de la suisse? 8)

[maminos]

pour Ascromis : l'achat de système AA longue portée correspond à la défense des AWACS contre l'attaque de missiles genre KS 172 ou METEOR.

Pour résumer

les AWACS détectent toute menace jusqu'à 450 km et guident les FA 18-

le S 300/SAMP/T offrent une cône de protection antimissile aux AWACS

les systèmes courte portée détruit les attaques contre le S300/SAMP/T (missiles de croisière drône munitions guidées)

Il me semble que l'on obtient là un système AA cohérent et très résilient

Pour imager mon propos ce serait comme vouloir attaquer une porte avion de la taille du CDG accompagné par la défense AA d'un Kirov

Pour détruire le système actuel je pense qu'une trentaine d'avions de combat dirigés par un AWACS ainsi qu'une cinquante de missiles de croisière tirés contre nos pistes suffirait surtout si cette attaque survenait de nuit et par mauvais temps. Rajouter 22 Gripen à l'équation ne changerait pas vraiment la donne (cela prendrait plus de temps surtout si nos avions étaient judicieusement dispersés avec des leurres gonflables)

J'imagine un prix de 150 mio par AWACS 150 mio pour le S 300 PMU2 et 150 mio pour soit 2 Millènium ou une dizaine de Pantsyr ou Draco à comparer au 3 milliards pour les Gripen.

La vraisemblance et les conditions d'une éventuelle attaque contre la Suisse sont un autre débat mais si on dépense du fric autant le faire pour un système intégré de défense aérienne, moins cher à l'achat moins chers à l'usage plus efficace et plus résilie

[BPCs]

Pour détruire le système actuel je pense qu'une trentaine d'avions de combat dirigés par un AWACS ainsi qu'une cinquante de missiles de croisière tirés contre nos pistes suffirait surtout si cette attaque survenait de nuit et par mauvais temps. Rajouter 22 Gripen à l'équation ne changerait pas vraiment la donne (cela prendrait plus de temps surtout si nos avions étaient judicieusement dispersés avec des leurres gonflables)

Dans toutes les guerres récentes où la supériorité numérique de l'assaillant était telle, on n'a vu quasiment aucun duel aérien...

Les plus efficaces ont finalement été les Serbes qui du fait de leur défense anti aérienne ont obligé , certes dans le contexte de l'intervention du Kosovo, la coalition attaquante à rester au dessus de la portée des missiles AA ...

[ascromis]

le S 300/SAMP/T offrent une cône de protection antimissile aux AWACS

Donc si j'ai bien compris, la batterie sol-air (SAMP/T ou S-300) est censée faire office de garde du corps contre des missiles air-air dirigés contre ton AWACS ?

J'ai des doutes concernant la faisabilité de la chose:

-Le système n'est pas du tout conçu pour (SER, software, domaine d'interception, PK)

-Pour que ta batterie est une chance d'intercepter le missile, va falloir que ton AWACS face un hippodrome pile au dessus de la batterie à une altitude faible à moyenne.

Et encore, sans tenir compte de la topographie (masquage radar, difficulté à établir des liaisons de données)

Par contre, mettre entre l'AWACS et la menace aérienne des systèmes de défense sol-air, là d'accord, on peut penser qu'un appareil ennemi (ou plutôt plusieurs appareils: AWACS=objectif de forte valeur) viennent se jeter dans le domaine d'interception de la batterie, ou dissuadent les appareils en question de venir chercher des noises à l'AWACS.

[g4lly]

-Un maillage courte portée (VL Mica ou crotale Mk3) et trés courte portée (SATCP+Mantis ou Rapidfire) semble plus judicieux.

Sauf que ca n'est efficace qu'a basse altitude contre des cible pas trop rapide. Pour aller chercher du F22 ou du PakFa a 65 000 pieds il faut du lourd. En gros c'est pas l'un ou l'autre c'est forcément l'un ET l'autre. C'est tout le problème des défenses sol-air, la staticité relative, et le différentiel d'altitude. Pour tirer du lourd il faut etre statique ce qui rend vulnérable, et qui oblige a protéger le lourd avec le léger - point défense, basse altitude - . Et pour protéger le léger il faut du lourd - bombardier rapide, air sol-balistique etc. -

En gros une défens sol air crédible, c'est complexe et forcément cher. Le gros avantage c'est que ça peut être relativement permanent, alors que pour maintenir en l'air du guet ET de la chasse c'est vite très très lourd.

Pour le relief suisse une bonne idée serait je pense le ballon captif radar, c'est relativement mobile selon la taille du ballon et ca permet une grande permanence a moindre cout, tout en protégeant tres bien la basse altitude.

[Philippe Top-Force]

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2012/12/13/gripen-f-les-pilotes-suisses-testent-l-aesa.html

[maminos]

Pour Ascromis : Le S 300PMU2 tire un missille de 120 km de portée à mach 6 avec une forte charge explosive son pk est de 60 % contre les missiles, alors oui je crois que ce peut être un bon garde du corps.

Un des AWACS va effectivement faire des ronds au centre de la suisse restant  dans le cône de protection du S300 tout en dirigeant les FA 18 qui doivent essentiellement empêcher l'assaillant de pénétrer l'espace national (voire 100km à l'ext. des frontières compte tenu la portée des missiles air air).

La zone la plus difficile à couvrir est celle du sud à cause des Alpes qui offrent de nombreuses voie de pénétration  à basse altitude dans le relief.

Par contre la petite taille du pays est un atout pour une défense AA longue portée, pas besoin de disperser des système courte portée partout.

En tout cas je suis content des réactions et de l'intérêt que cela suscite, peut être que l'on pourrait en faire un Uchromie.

Pour les prix annoncés est-ce que cela vous paraît crédible, ils sont piochés sur le site et sur DSI ?

[ascromis]

Le S 300PMU2 tire un missille de 120 km de portée à mach 6 avec une forte charge explosive son pk est de 60 % contre les missiles, alors oui je crois que ce peut être un bon garde du corps.

Tes données sont bonnes, mais elles concernent les cibles type avions de combat, pas les missiles (problème de SER). Part plutôt sur une portée de détection de 50-60 Kms.

Ajoutons le temps de réaction (acquisition+poursuite+tir) et le temps de vol de ton missile, le point d'impact devrait se trouver salement prés de ton AWACS !!! (Surtout avec un pélo débarquant à Mach 4+.)

Faut aussi vendre l'idée à l'équipage de ton AWACS: "Vous inquiétez pas les gars si on vous allume au missile, on les interceptera à temps !! Bon vol !!  :'(

L'idée est intéressante, mais à mon avis techniquement irréalisable.

Pour protéger ton AWACS des missiles, le Laser me sembles plus adapté (t'en mets un au sommet du Pilatus, ton AWACS qui tourne 1000-1500m maxi au dessus)

Mais le laser manque de maturité technique (surtout en terme de portée)

[maminos]

Avec les gros radars d'un S 300 pmu2 je ne suis pas convaincu que la portée soit aussi limitée même pour un missile genre aim 120.

D'autre part le but d'un ensemble AWACS/FA 18 est d'avoir des portées de détection et une vue générale bien supérieure à celle des seuls radars d'avions de combat donc l'attaque contre l'AWACS devra percer cette bulle. A ta connaissance combien d'attaques contre un tel groupe ont elles réussi ? En tout cas pas en Irak pas en Serbie ni en Lybie

Enfin je ne dis que le système est invulnérable mais juste bien plus résiliant que le système actuel (33 hornet + 22 Gripen en 2020).

[ascromis]

A ta connaissance combien d'attaques contre un tel groupe ont elles réussi ?

-Sur un théâtre d'opérations, jamais un AWACS n'a été inquiété, ce qui est normal vu les précautions prises pour éviter ce genre de "perte" !!!

-Un AWACS dans la terminologie OTAN est un HVAA (High Value Air Asset) (élément aérien de haute valeur), ce qui résume tout....

-C'est bien simple, si un appareil hostile approche à moins de 100 nautiques, les consignes sont simples: couper le radar, prendre le cap opposé à la menace, vitesse max.

[syntaxerror9]

C'était quand la dernière fois que la Suisse a été envahi?

Combien de fois l'Europe a t'elle été en guerre durant la même période.

Dormez peinards amis suisses.  ;)

[BPCs]

-C'est bien simple, si un appareil hostile approche à moins de 100 nautiques, les consignes sont simples: couper le radar, prendre le cap opposé à la menace, vitesse max.

Problème de la Suisse :

Pour aller où à vitesse max ... :lol: ???

Il va surtout se prendre un Météor qu'il n'aura pas vu venir ni pu éviter...

Et si le Météor ne suffit pas, comme cet Awacs sera devenu la clé de voute, de la défense suisse, il sera la cible de toutes les intentions :

Les Russes avaient prévu de développer un missile très longue portée spécial AWACS...

rien n'empechera de bricoler un ASTER longue portée ou autre chose pour lui faire la peau et effondrer tout le système suisse au travers d'une attaque combinée sur les système Air sol repéré au préalable...

Vive le Neuron... (ou le Taranis ou le Barracuda en fonction de l'agresseur)...

Bref revenons à la question de la police du Ciel...

Pourquoi ne pas upgrader qq F-5 qui ont encore 2/3 de vie de leur cellule...

[Chaps]

EN même temps, si vos scénarios sont "comment résister a un adversaire qui a les moyens de la Russie ou des USA?" , ils n'ont pas trop d'intérêt.

On ne peut être que perdant.

Faut rester dans le plus efficace rapport qualité prix.

Moi j'aime bien la défense sol-air en 3 couches : 100km+, 20km+, <10km canon-missiles avec capacité d’interception des bombes guidées/planantes/missiles de croisières.

-Les deux dernières couches sont autour des gros lanceurs et des cibles de valeurs et aptes à jouer le rôle de gardien de but contre les munitions.

-La première couche doit forcer le tireur à prendre des risques ou à tirer dans une position défavorable en altitude ou en limite de portée.

-Couvert par des ballons radars permanent mais déplaçables.

-Ca n'efface pas le besoin d'une chasse pour la contre-attaque/boucher les trous/apporter de l'incertitude à l'attaquant.

[syntaxerror9]

Le problème d'un AWACS en Suisse, c'est le manque de profondeur stratégique de cette dernière.

[maminos]

Un AWACS qui fuit un avion de combat ou un missile ? je ne voit pas trop comment même s'il y a de la profondeur, Il est au centre du dispositif, protégé par les avions qu'il dirige. Si un avion particulièrement furtif et audacieux passe ce barrage le s300 est sa dernière chance.

Bien sûr qu'une attaque de très grande ampleur, utilisant les moyens les plus modernes va réussir mais le but de l'armée suisse est avant tout dissuasif.

Si une telle attaque présume la destruction d'une cinquantaine d'avions assaillants sans être assuré de pouvoir envahir facilement le pays au niveau terrestre (par la présence d'une infanterie-guérilla) c'est dissuasif.

C'est surtout un grand progrès par rapport au système actuel qui ne dispose ni d'une alerte avancée ni d'une défense AA crédible

[g4lly]

Le problème d'un AWACS en Suisse, c'est le manque de profondeur stratégique de cette dernière.

C'est surtout qu'assurer la permanence du guet aérien sur E3 ça coûte une fortune!!! il faut plusieurs avions, des tanker, une escorte.

Par rapport a une solution de station sol et/ou des ballons c'est le jour et la nuit en coût de fonctionnement!

Moi j'aime bien la défense sol-air en 3 couches : 100km+, 20km+, <10km canon-missiles avec capacité d’interception des bombes guidées/planantes/missiles de croisières.

Les russes proposent des solutions terrestre ultra complète digne e la défense de zone d'un croiseur lance missile, avec les missiles, les canon, les radars, mais aussi les leurres, brouilleur, solution de masquage, mine sol air etc. Reste a voir le coût d'un tel dispositif ... qui pour une vrai solution complète doit être assez comparable a celui d'une défense aéroportée. LA grosse force de la solution sol air, c'est la permanence du dispositif, le machin peut être maintenu en veille 24/7 toute l'année sans trop de problème avec un temps de remonté en charge extrêmement rapide.

[maminos]

Je ne proposait pas d'acheter des E3 mais des Saab Eyreye qui sont bien meilleurs marché autant à l'achat qu'à l'usage.

Cette veille aéroportée n'est maintenue que lors d'événements précis : Wold Economic Forum, manif. sportive conférence internationale et bien sûr en cas de situation de pré-guerre.

L'utilisation de ballons radar paraît séduisante en terme de coûts d'utilisation mais comment fournit-on l'énergie au fonctionnement du radar et surtout peuvent-ils monter jusqu'à 6-7000 m d'altitude pour surveiller les Alpes ?

Pour BCPs bien sûr qu'un AWACS deviendra la cible prioritaire d'une attaque et c'est tant mieux : on sait ou l'ennemi va tenter de frapper et l'on disposera nos forces aériennes et antiaériennes en conséquences alors qu'avec le système actuel il peut attaquer n'importe ou.

L'utilisation de missiles anti AWACS longue portée est théoriquement possible mais aucun modèle n'est actuellement en service et ils devraient êtres interceptables par les missiles du SAMPt ou S300

[2020]

mine sol air

tu peux développer ? Je ne connais pas !

[StRaph]

Ce sont des sortes de mines, qu'on peut notamment mettre sur des bâtiments, qui détectent un missile en approche et lui envoient une charge explosive, un peu comme les protections actives des chars.

Je n'ai pas trouvé de lien, si quelqu'un en a un merci de le mettre!

StRaph