Achat suisse

[Koustaire]

Pas indéfiniment. La cellule a sa limite. Les F18 ne voleront plus en 2030 quoi qu'il arrive.

 

Les B-52 américains ont bien 50 ans et plus et vont voler encore pendant des décennies...

 

Bon, le conseil national a accepté l'achat du Gripen par 113 voix contre 68. La droite a bien reserré les rangs. La semaine prochaine, ça passera devant le conseil des états, où il devrait également passer (à condition que les conseillers bourgeois ne fassent pas la même erreur que la dernière fois et décident de partir en vacances plutôt que de venir voter...)

 

L'inévitable réferendum viendra probablement l'année prochaine. Et là, ce sera extrèmement difficile de faire avaler cet achat à 3 milliards au peuple suisse. Je ne donne que peu de chances au Gripen de jamais décoller des aérodromes suisses.

[Chris.]

Réponse à Chris

 

Je suis certain que des AWACS offriraient une détection infiniment supérieure à ce que nous possédons aujourd'hui

 

Je suis sûr également qu'un S300/400 "couvrirait" une bonne partie de la Suisse (le Plateau), interdirait la haute altitude partout

et ceci avec une réactivité très supèrieure à l'aviation

 

Certes les plus grandes villes sont dans le plateau, mais ça voudrait dire sacrifier plus de 70% du territoire. Et surtout nos réserves d'eau, qui nous assurent à la fois une bonne partie de notre approvisionnement en électricité et surtout en eau potable.

Sans compter que si l'ennemi s'en prend aux grands barrages, de nombreuses régions du plateau seront aussi touchées indirectement, par les crues provoquées

 

Bref, ce n'est pas une solution acceptable...

 

Quant au vote par le peuple, tant que rien n'est voté, ça ne sert à rien d'être défaitiste, sinon c'est sur que la votation, elle sera perdue...

Modifié le 11 septembre 2013 par Chris.

[Koustaire]

 

Quant au vote par le peuple, tant que rien n'est voté, ça ne sert à rien d'être défaitiste, sinon c'est sur que la votation, elle sera perdue...

 

Je ne suis pas défaitiste, mais réaliste... ;)

 

Même au sein de l'armée, dans les forces terrestres (où je fais mon service), il y en a certains (y compris des officiers supérieurs) qui ne seraient pas mécontents de voire le Gripen tomber, même si ça veut dire pas d'avion du tout. Bien sûr, ils ne le diraient jamais à haute voix, mais la jalousie envers les forces aériennes, considerés comme arme toujours préferée dans l'attribution des moyens financiers, y est profonde...

 

C'est une position stupide, je sais, mais elle est quand même repandue et devient visible dès que l'alcool commence à délier les langues lors des sorties... Reste à esperer que le jour de la votation, ils se souviendront qu'ils sont avant tout membres de l'Armée Suisse, et non des forces terrestres. Après, il nous restera juste encore à convaincre les femmes, dont le vote va sans doute être décisif.

 

En tout cas, ça sera un combat très, très difficile.

[Claudio Lopez]

Ca y est le conseil fédérale  a dit oui pour le Gripounet à 118 voix contre 67 mais il devra passer par une votation populaire et là c'est loin d'être gagné .

 

Bref SAAB devra lancer un lobbying massif sur le PEUPLE SUISSE pour ces prochains mois car le vote sera prévu au printemps.

 

 

La dernière ligne droite pour  le Gripen suisse est lancé.

[rendbo]

je viens de lire le compte rendu (en diagonale certes) : j'ai du mal avec certaines interventions et certains arguments, en particulier celles de Ueli Maurer (1030 passe encore, mais 1040 et 1045 c'est le ponpon). 

l'intervention de Ursula Haller à 1010 est aussi gratinée : un processus de sélection très rigoureux (ou le gripen est arrivé dernier partout si mes souvenirs sont bons) et comme conclusion "...Et comme dans tout concours, il n'y a qu'un gagnant. On ne peut pas changer les règles au cours du match..."

[Kiriyama]

En tout cas la Suède a mis le paquet. Elle s'engage à acheter des marchandises suisses pour un montant équivalent à celui du contrat des Gripen.

 

Pour ce qui est des AWCS suisses je crois que la pilule serait dure à faire avaler aux contribuables. Peut-être des petites stations radars aux endroits stratégiques avec des batteries sol-air ?

 

En tout cas la Suisse est un pays indépendant. Se passer d'une aviation de chasse serait une grave erreur.

 

 

l'intervention de Ursula Haller à 1010 est aussi gratinée : un processus de sélection très rigoureux (ou le gripen est arrivé dernier partout si mes souvenirs sont bons)

 

Je ne connais pas tous les tenants et aboutissants de cette histoire mais si en performances pures le Gripen est inférieur aux Typhoon et Rafale, peut-être que son rapport qualité/prix est avantageux. Sans compter les frais d'entretien. Le Gripen est plus petit, moins lourd et surtout monoréacteur.

Modifié le 11 septembre 2013 par Kiriyama

[Claudio Lopez]

En tout cas la Suède a mis le paquet. Elle s'engage à acheter des marchandises suisses pour un montant équivalent à celui du contrat des Gripen.

Ha bon ?

La suède va acheter pour 3 millliards de montres et de chocolats ?       Les suédois vont rapidement avoir une crise de foie. :'(  :'(  :'(

 

Sérieusement, quels sont les industries exportatrices de la suisse ?

Je sais qu'il y a quelques industries de pointes dans l'aéronatiques avec Pilatus mais je ne sais plus lesquels.

Il y a aussi la pharmacie avec Roche, l'agroalimentaire avec Nestlé...

[Ptitponey]

Le classement de 2005 http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_des_plus_grandes_entreprises_suisses_en_2005

[Chris.]

 

 

Sérieusement, quels sont les industries exportatrices de la suisse ?

Je sais qu'il y a quelques industries de pointes dans l'aéronatiques avec Pilatus mais je ne sais plus lesquels.

Il y a aussi la pharmacie avec Roche, l'agroalimentaire avec Nestlé...

 

Ferroviaire (Stadler principalement), Emballage et machines outils (Bobst notamment), Electrotechnique (ABB, Alstom Power (basée en Suisse)), Hydraulique (Andritz Hydro est bien implanté en Suisse), Aéronautique (Pilatus, RUAG), Défense (RUAG, MOWAG (même si ça appartient aux US)), etc.

 

Pour ne citer que les grosses entreprises...

[Kiriyama]

La Suisse ce n'est pas que le chocolat et les montres.

[LBP]

Et si les suisses disent non ?

[Koustaire]

Et si les suisses disent non ?

 

Eh bien, il n'y aura pas de Gripen. Et pas d'autre avion non plus.

 

Pour le reste, ça dépendra du texte exact du réferendum (qui n'a pas encore été déposé mais qui suivra à coup sûr, les socialistes, les verts et les verts-libéraux ont déjà annoncé qu'ils vont le faire et ils n'auront aucune peine à recolter le nombre de signatures nécessaires). Il est possible que ce soit comme à la votation de '94 contre l'achat du F/A-18 (qui a été refusé à 45% contre 55%) et qu'il y aura en plus un moratoire sur tout achat d'avion de combat. De dix, vingt, ou trente ans...

 

Donc dans ce cas il faudra faire avec 33 F/A-18 et c'est tout.

 

Encore plus grave, ce serait une grande victoire pour les adversaires de l'armée et un précédent. Il y aura ensuite le risque de voir revenir un réferendum contre chaque autre programme d'armenent d'envergure, que ce soit une nouvelle DCA (dont on aura besoin d'ici 2020, car tous nos systèmes actuels arrivent en terme d'utilisation et sans nouvel avion on devra plus dépendre sur la DCA), véhicule blindé, système de conduite, etc...

 

Le Groupe pour une Suisse sans Armée est persistant (malgré ses nombreuses défaites aux urnes) depuis plus de 30 ans, et son programme est clairement cité dans son nom...

Modifié le 11 septembre 2013 par Koustaire

[Claudio Lopez]

La Suisse ce n'est pas que le chocolat et les montres.

 

Ha bon ? =D

C'est aussi les banques, c'est aussi Heidi dans les alpes, Federer, Hingis et Jason Bourne qui met sur le carreau 4 marines dans l'ambassade US de Zurich !   (oui, je sais la scène a été tourné à Prague... :-X )

 

Attention Kiri ! Il faut aussi lire la seconde partie de mon message

Merci Chris pour ta réponse.

Modifié le 11 septembre 2013 par Claudio Lopez

[BPCs]

Pas indéfiniment. La cellule a sa limite. Les F18 ne voleront plus en 2030 quoi qu'il arrive.

Surtout quand on voit que les F-5 ont usé un tiers à une moitié de leur potentiel cellule... Au point qu'ils vont servir d'aggressor jusqu'en 2030 aux USA...

On fait confiance aux Suisses pour ne pas avoir usé davantage leur F-18...

Et si on regarde en plus les SLIP Programmes que développent les USA pour prolonger de deux milles heures leurs F-18 essorés par 2 guerres...

Et ben les F-18 suisses qui ne travaillent qu'aux heures ouvrables vont vivre treeeeès longtemps :lol:

[clem200]

Les B-52 américains ont bien 50 ans et plus et vont voler encore pendant des décennies...

Pas comparable du tout. Un bombardier ou un avion de chasse ne subissent pas les mêmes contraintes mécaniques.

Modifié le 11 septembre 2013 par clem200

[ARPA]

Ha bon ?

La suède va acheter pour 3 millliards de montres et de chocolats ?       Les suédois vont rapidement avoir une crise de foie. :'(  :'(  :'(

La France a importé pour 11,6 milliards de produits suisse en 2011 ...

[Coriace]

La France a importé pour 11,6 milliards de produits suisse en 2011 ...

 

Et la Suède est six fois moins peuplée que la France, ça se tient.

[Kiriyama]

C'est quand que l'on saura si les avions seront achetés ?

[Claudio Lopez]

C'est quand que l'on saura si les avions seront achetés ?

Le vote en suisse sera fait au printemps . La date n'a pas encore été fixé.

 

Sinon je vois que tu t'es lassé des petites asiatiques pour les petites américaines . ^-^

[Chris.]

 

Pour le reste, ça dépendra du texte exact du réferendum (qui n'a pas encore été déposé mais qui suivra à coup sûr, les socialistes, les verts et les verts-libéraux ont déjà annoncé qu'ils vont le faire et ils n'auront aucune peine à recolter le nombre de signatures nécessaires). Il est possible que ce soit comme à la votation de '94 contre l'achat du F/A-18 (qui a été refusé à 45% contre 55%) et qu'il y aura en plus un moratoire sur tout achat d'avion de combat. De dix, vingt, ou trente ans...

 

Le référendum ne peut être que contre une chose, à savoir contre la création d'un fond spécial pour le financement des Gripen, car c'est la seule décision qui est susceptible de faire l'objet d'un référendum.

 

 

 

Encore plus grave, ce serait une grande victoire pour les adversaires de l'armée et un précédent. Il y aura ensuite le risque de voir revenir un réferendum contre chaque autre programme d'armenent d'envergure, que ce soit une nouvelle DCA (dont on aura besoin d'ici 2020, car tous nos systèmes actuels arrivent en terme d'utilisation et sans nouvel avion on devra plus dépendre sur la DCA), véhicule blindé, système de conduite, etc...

 

Non, pour la simple et bonne raison que les programmes d'armement ne sont pas attaquables par référendum. Le cas du Gripen est particulier car un fond spécial visant au financement des appareils va être créer. Sans la création de ce fond (achat via la procédure conventionnelle des programmes d'armement), l'achat de Gripen ne pourrait même pas être attaqué par référendum.

 

Le seul moyen de contrer un achat d'armement passant par un programme d'armement ordinaire, c'est de lancer une initiative populaire demandant un moratoire sur l'achat d'appareils de combat ou de matériel DCA (ce que le GSSA avait fait, mais ils avaient ensuite retiré leur initiative (IE: on repare à zéro dans la procédure) quand le gouvernement avait décidé de différé la décision à après 2015 au moins (avant de revenir en arrière sur pression du parlement)). Mais passer par une initiative populaire est BEAUCOUP plus lourd que lancer un référendum contre une décision du parlement soumise au référendum facultatif (2x plus de signatures requises, procédure qui se compte en année au lieu de mois, etc.)

[mgtstrategy]

LA petite blague du jour:

 

On appréciera aussi la vacherie du Pdg de Dassault à l'encontre des Suisses qui ont choisi le Gripen plutôt que le Rafale, pourtant mieux classé et préferé des aviateurs locaux : «Quant au Gripen, les Suisses, en l’achetant, admettent eux-mêmes qu’ils se déclassent en division d’honneur. Leur choix stratégique est de faire semblant d’avoir une aviation de combat tout en achetant le modèle le moins cher. Tant que l’on ne fait pas la guerre, ce n’est pas très grave.»

 

>> PDG de DA. :)

[Chris.]

Moi je dis, qu'il continue comme ça, comme ça juste parce qu'on les aura piqués dans leur fierté, les suisses (romands en tout cas) vont soutenir le Gripen. 

[Koustaire]

Bon, ce matin, le conseil des états a également dit "oui" au Gripen, et liberé les fonds d'achat nécessaires. On peut donc dire que le Gripen a franchi avec succès le dernier obstacle parlementaire. Restera encore a convaincre le peuple.

 

Par ailleurs, le conseil national a décidé de ne pas entrer en matière sur une demande de reévaluation de l'avion déposée par divers lobbyistes et fans d'Eurofighter/Rafale. Le cas est donc clos, ce sera le Gripen ou rien du tout.

[Kiriyama]

Mais c'est systématique les consultations populaires ? Le gouvernement peut-il aussi passer outre le résultat du vote populaire ?

[Chris.]

Non, seules les modifications de loi ou certains décisions spéciales (genre cet achat d'appareils, qui requiert la création d'un fond de financement spécial) peuvent être soumises au référendum facultatif (les programmes d'armement "conventionnels" ne le sont par exemple pas).

 

D'ailleurs, pour l'instant, le référendum n'est pas encore acquis. Il faut qu'un comité référendaire se constitue, récolte 50'000 signatures valables dans un délais de 100 jours (voir moins j'ai un doute) et ensuite seulement la votation populaire aura lieu.

 

 

Après, si le peuple se prononce, le peuple a le dernier mot.

Après le gouvernement ou le parlement peuvent toujours revenir à la charge avec un nouveau projet de loi, ou essayer de bidouiller pour que cela passe d'une manière à ce que le peuple ne puisse pas se prononcer*, mais bon ça serait un suicide politique… 

 

 

*pour prendre l'exemple de l'achat de Gripen, si jamais le peuple se prononçait contre la création de ce fond spécial de financement, le gouvernement et le parlement pourraient toujours revenir à la charge, en finançant l'achat de Gripen uniquement via des programmes d'armement conventionnels, non soumis au référendum facultatif.

Mais d'une part ça voudrait dire spliter l'achat sur plusieurs programmes d'armement (pas possible d'en avoir un de 3 milliards…), donc plusieurs années, ce qui fait courir le risque que les 2 premières années le programme d'armement passe la rampe au parlement , mais par exemple que la 3ème il ne passe plus la rampe (donc livraison de seulement 2/3 des appareils par exemple) et d'autre part, ça serait un véritable suicide politique pour les partis qui soutiendraient un tel achat.   :lol:

Et le retour de bâton contre l'armée, par exemple via une initiative populaire demandant l'abandon de toute armée en Suisse, pourrait être encore plus terrible…

Modifié le 18 septembre 2013 par Chris.