Achat suisse

[Kiriyama]

Pourquoi pas des systèmes lourds en protection des grandes villes (Berne, Zurich…) et des systèmes courtes portées ailleurs. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, Kiriyama a dit :

Pourquoi pas des systèmes lourds en protection des grandes villes (Berne, Zurich…) et des systèmes courtes portées ailleurs. 

Les grandes villes ça n'a aucune valeur militaire, pourquoi tu veux les protéger?   

[kalligator]

Les systèmes longues portée deviennent courte portée lorsqu'on parle d'attaques TBA, une vingtaine de km de portée ?

Je préfère 60 systèmes AA de 20 km  de portée, on couvre mieux.

[Patrick]

Le 05/06/2019 à 11:16, Bechar06 a dit :

ainsi qu’une avionique avec un seul et même écran (comme sur F-35)

Là je pense qu'il s'avance un peu, la seule chose de dispo c'est une vague vue d'artiste sur le document présenté en Suisse, et si elle montre effectivement un écran trapézoïdal, les proportions sont très proches de ce qui existe actuellement.

Donc on sait que les écrans latéraux et l'écran central vont augmenter en taille et probablement devenir encore plus multifonctions qu'aujourd'hui, mais passer à un mono-écran, quel intérêt? On perd le collimatage à l'infini de l'écran central (mauvais pour la fatigue occulaire du pilote), on doit composer avec plusieurs fenêtres sur le même écran qui rendent la lecture un peu confuse, et si on choisit d'afficher toutes les infos plutôt que d'avoir seulement la vue par exemple d'un pod, ou la SITAC, on perd logiquement le gain de taille d'écran.

Est-ce que c'est vraiment mieux? Pas sûr.

Pour rappel, en termes surfaciques, les écrans du Rafale ce sont deux latéraux de "15cm" de côté (en fait 6 pouces), un central de "25cm" de côté (en réalité 10 pouces) et 4 petits de "9cm" de côté (en fait 3.5 pouces).

Soit en réalité et en cm²:

Un écran central de 10 pouces de côté soit 25.4*25.4 = 645.16 cm²
Deux écrans latéraux de 6 pouces de côté soit 15.24*15.24 = 232.2576 x 2 = 464,5152 cm²
Quatre écrans latéraux de 3.5 pouces de côté soit 8.89*8.89 = 79.0321*4 = 316,1284 cm²

Résultat: 1434.8036 cm²

Le F-35 lui a un mono-écran de 20 pouces par 8 pouces. Soit 50.8cm x 20.32cm. Soit 1032.256 cm²

1434cm² d'écrans dans le Rafale, 1032cm² d'écran dans le F-35.

Ohlala quelle amélioration de perdre presque un tiers de la surface d'écran et le collimatage à l'infini de l'écran central pour aller vers un mono-écran!

On se sent FURTIF.
On se sent MODERNE.
On se sent CINQUIEME GENERATION.

Modifié le 19 novembre 2020 par Patrick

[prof.566]

22 hours ago, DEFA550 said:

C'est plutôt le signe que les choses sont bien rangées : Les intéressés proposent, les autorités disposent. C'est un concept fondamental de tout système hiérarchique. Le n'importe quoi c'est l'anarchie.

Pour que ca roule faut que ca soit carré!( adjudant X, surnomméAttila après la 1ére GG)

[rendbo]

il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les grandes villes ça n'a aucune valeur militaire, pourquoi tu veux les protéger?   

Faux ! ! !  Si dedans il y a un ministère du pétrole, alors ce sera le pot de miel qui attirera les forces adverses,. Avec une défense bien pensé, ton ministère deviendra leur cimetière

[DEFA550]

il y a une heure, kalligator a dit :

Les systèmes longues portée deviennent courte portée lorsqu'on parle d'attaques TBA, une vingtaine de km de portée ?

Je préfère 60 systèmes AA de 20 km  de portée, on couvre mieux.

Tu couvres quoi, exactement, lorsque tu peux tirer de simples bombes à 50km de distance pour détruire tout ça en une seule fois avec seulement 10 avions ? 

Modifié le 5 juin 2019 par DEFA550

[gargouille]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Là je pense qu'il s'avance un peu, la seule chose de dispo c'est une vague vue d'artiste sur le document présenté en Suisse, et si elle montre effectivement un écran trapézoïdal, les proportions sont très proches de ce qui existe actuellement.

Donc on sait que les écrans latéraux et l'écran central vont augmenter en taille et probablement devenir encore plus multifonctions qu'aujourd'hui, mais passer à un mono-écran, quel intérêt? On perd le collimatage à l'infini de l'écran central (mauvais pour la fatigue occulaire du pilote), on doit composer avec plusieurs fenêtres sur le même écran qui rendent la lecture un peu confuse, et si on choisit d'afficher toutes les infos plutôt que d'avoir seulement la vue par exemple d'un pod, ou la SITAC, on perd logiquement le gain de taille d'écran.

Est-ce que c'est vraiment mieux? Pas sûr.

Pour rappel, en termes surfaciques, les écrans du Rafale ce sont deux latéraux de "15cm" de côté (en fait 6 pouces), un central de "25cm" de côté (en réalité 10 pouces) et 4 petits de "9cm" de côté (en fait 3.5 pouces).

Soit en réalité et en cm²:

Un écran central de 10 pouces de côté soit 25.4*2 = 645.16 cm²
Deux écrans latéraux de 6 pouces de côté soit 15.24*15.24 = 232.2576 x 2 = 464,5152 cm²
Quatre écrans latéraux de 3.5 pouces de côté soit 8.89*8.89 = 79.0321*4 = 316,1284 cm²

Résultat: 1434.8036 cm²

Le F-35 lui a un mono-écran de 20 pouces par 8 pouces. Soit 50.8cm x 20.32cm. Soit 1032.256 cm²

1434cm² d'écrans dans le Rafale, 1032cm² d'écran dans le F-35.

Ohlala quelle amélioration de perdre presque un tiers de la surface d'écran et le collimatage à l'infini de l'écran central pour aller vers un mono-écran!

On se sent FURTIF.
On se sent MODERNE.
On se sent CINQUIEME GENERATION.

Puisque l'on te dit c'est F35, donc c'est l'avenir.

Et puis si le pilote de f35 n'a pas besoin d'un grand écran c'est qu'il a un casque, lui, quoique ????? .

[jojo (lo savoyârd)]

Citation

Dossier (2/2) - Quel futur avion de combat pour la Suisse ? - Le cas du Rafale

Citation

Pour ces essais, les équipages sont eux-aussi mixtes puisque l’on retrouve des pilotes d’essais de chez Dassault, épaulés par un pilote de l’armée de l’Air, chef du détachement CEAM (Centre d'expertise aérienne militaire) à Istres, et un second de la Marine nationale, détaché à la DGA-EV (DGA-Essais en vol). Les pilotes des forces étaient présents ici afin d'assurer les vols dits « opérationnels » lors des missions air-air et air-sol, pour montrer les capacités au combat de l'avion.

Le GIE (groupement d’intérêt économique) Rafale International, qui rassemble Dassault Aviation, Safran et Thales a donné une conférence de presse le mardi 21 mai devant les journalistes suisses et étrangers présents pour l’occasion. A la table, afin de présenter le Rafale, ses capacités et ses atouts pour les Forces aériennes suisses, se trouvaient Madame Anne Paugam, ambassadrice de France en Suisse, Philippe Da Silva Passos (Dassault Aviation), directeur de campagne pour le Rafale en Suisse, le général Vincent Thomassier (Direction générale de l’armement), chef de campagne Rafale en Suisse pour le Ministère des Armées, le général (ret) Joël Rode (Dassault Aviation), conseiller opérationnel de DA, le colonel Nicolas Pascal (armée de l’Air), directeur des expérimentations au CEAM et pilote d’échange sur F/A-18 Hornet suisse, ainsi que Jean-Michel Meyer (GIE Rafale International Suisse), chef du bureau Rafale International en Suisse.

Tour à tour, en fonction de leur domaine de compétence, les intervenants ont tenté de convaincre la presse suisse de l’intérêt de l’avion français. Loin des discours guerriers de chez Boeing lors de la présentation du Super Hornet, notamment avec un avion qui affronte des avions de combat furtifs chinois et russes, l’équipe française a fait le choix de la raison en mettant l’accent sur : la souveraineté du produit, le partenariat franco-suisse et les possibilités en matière d’évolution.

Citation

Souveraineté :

En ce qui concerne la souveraineté, Paris propose à Berne un Rafale avec une capacité d’utilisation pleine et entière de l’appareil et donc sans intervention de la France, un respect total de la souveraineté de la Suisse, l’absence de boîtes noires (ou « black box ») qui permettraient de recueillir les données des Rafale suisses par la France, une maintenance réalisée dans sa grande majorité en Suisse et facilement compatible avec une armée de milice, etc…

Partenariat et coopération :

En matière de partenariat et de coopération, cette dernière se place à deux niveaux puisqu’il y a d’abord la coopération entre les industries françaises et suisses, ainsi que la coopération entre les forces armées françaises et suisses. La France propose un transfert de technologies et de savoir-faire clés de l’avion qui doit toucher les grandes écoles suisses, les universités, les centres de recherche, PME et grandes industries. Il est aussi proposé l’intégration, en France, d’ingénieurs suisses au sein de la DGA, de centres d’essais et de recherches, dans les forces armées, etc… Avec l’armée de l’Air française (entre autres), la France propose à la Suisse la poursuite et le renforcement de la coopération entre ces deux forces aériennes avec toujours la possibilité d’utilisation de l’espace aérien français, des champs de tirs, une coopération en matière de formation (achat des PC-21 par la France), d’entraînement et de maintenance, la possibilité d’utiliser les structures françaises (bases aériennes, pistes, hangars, bâtiments…), l’échange de personnels, les retours d’expériences (RETEX), etc… Par ailleurs, le renforcement de la coopération est aussi poussé dans le domaine de la sécurité, notamment dans le cyber et le renseignement.

Evolution :

Enfin, en matière d’évolution du Rafale, la France propose ici à la Suisse une participation au programme. Le GIE Rafale International met en avant le Rafale au standard F3-R, qui arrive en ce moment dans l’armée de l’Air et la Marine nationale. Mais elle propose à la Suisse une coopération dans le développement et la mise en service du standard F4 et F5. Le Rafale doit rester dans les forces françaises pour les 50 prochaines années, ce qui pérennise à la fois la chaîne de production (maintenance et pièces de rechange) et les possibilités en matière de développement.

Aujourd’hui, le F3-R comprend l’ensemble des systèmes déjà présents sur le Rafale avec, en plus, l’intégration du missile air-air très longue portée METEOR, la nacelle d’observation et de désignation laser TALIOS et le systèmes AGCAS (Automated Ground Collision Avoidance System).

La prochaine génération, le F4, repose sur quatre piliers : La connectivité avec les nouvelles liaisons satellite et intra-patrouille, un serveur de communication, une radio logicielle ; les systèmes embarqués avec l’amélioration du radar RBE2 et des capteurs de l'optronique secteur frontal (OSF), la mise à jour du dispositif de contre-mesures SPECTRA ; les emports avec l’intégration des missiles de croisière SCALP-EG rénovés et MICA IR et EM NG (nouvelle génération) et la mise en œuvre de l’AASM de 1000 kg ; et enfin la disponibilité avec la mise en place d'un nouveau système de pronostic et d'aide au diagnostic pour plus de maintenance préventive, un nouveau calculateur pour les moteurs M88 et un Maintien en condition opérationnelle (MCO) davantage verticalisé.

Le standard F5, qui doit entrer dans les forces aux alentours des années 2050/2060, reste encore aujourd’hui assez flou mais on sait qu’il devrait comprendre avant tout une modernisation à mi-vie (MLU), un kit Low Observable (LO), des baies d’armement, la possibilité de coopérer dans les airs et en mission avec des drones (UCAV Cooperation), l’implication du système de positionnement Galileo, ainsi qu’une avionique avec un seul et même écran (comme sur F-35).

Citation

Outre ces trois grandes notions mises en avant par l’équipe française, cette dernière n’a pas manqué de présenter les capacités opérationnelles du Rafale, mais à l’échelle d’un pays comme la Suisse et des besoins qu’elle demande. Exit donc, le combat aérien contre des avions de combat furtifs ou la possibilité d’aller frapper des groupes terroristes à des kilomètres de chez soi. Ici, Paris a mis en avant plusieurs capacités indispensables pour les missions suisses.

D’abord en matière de supériorité aérienne avec la permanence opérationnelle (ou « police du ciel »), l’équipe a démontré les capacités du Rafale à pouvoir décoller rapidement, sur une courte distance, à intercepter un aéronef non-identifié ou en détresse. Ensuite, il a aussi été mis en avant le système de suivi de terrain. En France, ce système est utilisé, entre autres, pour aller frapper à grande vitesse au coeur du territoire ennemi et sans être repéré par les radars adverses. En Suisse, il peut être utilisé pour aller rejoindre, intercepter et escorter un avion de tourisme perdu dans une vallée, même (et surtout) par mauvais temps. Le pilote laisse l’avion suivre la topographie du terrain et il peut alors se concentrer sur l’assistance de l’aéronef en détresse.

Enfin, le système AGCAS a aussi été détaillé. En raison des montagnes et des hauts sommets que l’on trouve en Suisse, lors des combats aériens rapprochés, les pilotes se retrouvent rapidement à hauteur des montagnes. Dans ce type de situation, lors d’une perte de connaissance ou lors de mauvaises conditions météorologiques avec une distance sous-évaluée, la proximité avec les sommets peut être fatale pour un pilote, conduisant au crash. De fait, avec l’AGCAS, le système « récupère » l’avion et sauve ainsi la vie du pilote.

Bien que cela ne nous a pas été confirmé, les Rafale sont proposés à la vente avec les missiles air-air MICA IR (infrarouge) et EM (électromagnétique), les missiles air-air très longue portée METEOR, de l’armements air-sol (GBU et AASM GPS/Laser en plusieurs versions), la nacelle d’observation et de désignation laser TALIOS et le viseur de casque TARGO II de l’avionneur israélien Elbit Systems. Enfin, on retrouve aussi la nacelle d’observation et de désignation laser SNIPER de l’américain Lockheed Martin. La nacelle de reconnaissance RECO-NG n'est pas proposée, ce qui fait que les missions de reconnaissance seront conduites avec du TALIOS ou du SNIPER.

L’implication dans ces essais de pilotes de chasse français avec les viseurs de casque montre que certains ont déjà été formés à leur utilisation, et spécialement pour cette évaluation. Ainsi leur formation sera « une expérience utile » nous indique-t-on pour l’avenir des forces françaises. Les nacelles SNIPER appartiennent à leur constructeur et non à Dassault. L’intégration du SNIPER et du TARGO est déjà acquise puisqu’ils équipent les Rafale EQ/DQ de la Force aérienne de l’Emir du Qatar.

Dassault Aviation a souhaité amener dans ses soutes le SNIPER afin de démontrer à la Suisse certaines capacités qui seront possibles prochainement avec le TALIOS, notamment celle de reconnaissance, mais qui ne l’étaient pas au moment des évaluations. Cela permet à l’avionneur de ne pas se pénaliser en ne proposant rien sur des domaines demandés par la Suisse. Toutefois, elle peut très bien écarter le TALIOS et sélectionner le SNIPER. En revanche, cela n'a pas empêché les pilotes suisses de pouvoir observer les qualités de la nacelle française. Notons enfin que sur ces deux semaines d'essais, l'équipe France a permis une disponibilité de 100% aux deux Rafale.

http://www.defens-aero.com/2019/06/dossier-2/2-futur-avion-combat-suisse-cas-rafale.html

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il y a 16 minutes, gargouille a dit :

Puisque l'on te dit c'est F35, donc c'est l'avenir.

Et puis si le pilote de f35 n'a pas besoin d'un grand écran c'est qu'il a un casque, lui, quoique ????? .

 

il y a 14 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

"Le standard F5, qui doit entrer dans les forces aux alentours des années 2050/2060, reste encore aujourd’hui assez flou mais on sait qu’il devrait comprendre avant tout une modernisation à mi-vie (MLU), un kit Low Observable (LO), des baies d’armement, la possibilité de coopérer dans les airs et en mission avec des drones (UCAV Cooperation), l’implication du système de positionnement Galileo, ainsi qu’une avionique avec un seul et même écran (comme sur F-35)."

Pas forcément indissociable. Le pilote de Rafale F5 aura lui (enfin devrait avoir), donc un grand écran ET un casque ... 

Modifié le 5 juin 2019 par jojo (lo savoyârd)

[gargouille]

il y a 17 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

http://www.defens-aero.com/2019/06/dossier-2/2-futur-avion-combat-suisse-cas-rafale.html

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Pas forcément indissociable. Le pilote de Rafale F5 aura lui (enfin devrait avoir), donc un grand écran ET un casque ... 

C'est que supposition.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, gargouille a dit :

C'est que supposition.

... Je dirais un peu plus, une évocation ! 

[mgtstrategy]

La france pourrait  proposer une fusion entre la savoie et la suisse pour remporter le marché.

[Hirondelle]

il y a 20 minutes, mgtstrategy a dit :

La france pourrait  proposer une fusion entre la savoie et la suisse pour remporter le marché.

Mais où iraient les Suisses, après cette intégration, pour s’arsouiller « à moins cher » ?-)

[elannion]

Il y a 15 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Le standard F5, qui doit entrer dans les forces aux alentours des années 2050/2060, reste encore aujourd’hui assez flou

heu c'est pas un poil tard les dates là ? ^^ Le standard F4 devant entrer en service vers 2025 environ, attendre 25 à 35 ans avant de moderniser me paraît un tantinet longuet. De plus la quasi totalité des appareils seront sans doute retirés du service ou en passe de l'être !

je dirais plutôt 2030/2035 pour le standard F5

[mgtstrategy]

14 minutes ago, Hirondelle said:

Mais où iraient les Suisses, après cette intégration, pour s’arsouiller « à moins cher » ?-)

@jojo (lo savoyârd)

[Picdelamirand-oil]

il y a 17 minutes, elannion a dit :

heu c'est pas un poil tard les dates là ? ^^ Le standard F4 devant entrer en service vers 2025 environ, attendre 25 à 35 ans avant de moderniser me paraît un tantinet longuet. De plus la quasi totalité des appareils seront sans doute retirés du service ou en passe de l'être !

je dirais plutôt 2030/2035 pour le standard F5

Je suis d'accord, ce qui a du être dit c'est que F5 permettra aux Rafale de rester opérationnel jusqu'en 2050/2060 et le journaliste n'a pas vraiment compris ...

[elannion]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je suis d'accord, ce qui a du être dit c'est que F5 permettra aux Rafale de rester opérationnel jusqu'en 2050/2060 et le journaliste n'a pas vraiment compris ..

On peut même penser à un standard F6 vers 2040 non  (utilisant sans doute une partie des technologies développées pour le SCAF).

Car depuis l'arrivée du rafale , les améliorations vers de nouveaux standards sont assez rapides tout de même :

F2: 2004/2006

F3: 2008/2010 plus AESA en 2012/2013

F3R: 2018/2020

F4: entre 2022 et 2026 à priori

4 standards en 20 ans. j'ai du mal à croire qu'entre 2030/2035 et 2050/2060 on ne développe pas encore un ou deux standards.

[Picdelamirand-oil]

il y a 42 minutes, elannion a dit :

On peut même penser à un standard F6 vers 2040 non  (utilisant sans doute une partie des technologies développées pour le SCAF).

Car depuis l'arrivée du rafale , les améliorations vers de nouveaux standards sont assez rapides tout de même :

F2: 2004/2006

F3: 2008/2010 plus AESA en 2012/2013

F3R: 2018/2020

F4: entre 2022 et 2026 à priori

4 standards en 20 ans. j'ai du mal à croire qu'entre 2030/2035 et 2050/2060 on ne développe pas encore un ou deux standards.

Oui mais entre le premier F3 et le premier F4 il y a 15 ans, même si il y a eu des standards intermédiaires.Alors il y aura sans doute des standards intermédiaires, on a déjà 4.1 et 4.2 alors pourquoi pas 4.3...etc. Mais F5 qui est la MLU donc assez lourd sera sans doute en 2035/40. J'aimerais mieux que ce soit plus tôt... J'aurais alors plus de chances de le voir.

[kalligator]

20 hours ago, DEFA550 said:

Tu couvres quoi, exactement, lorsque tu peux tirer de simples bombes à 50km de distance pour détruire tout ça en une seule fois avec seulement 10 avions ? 

Quelle résilience pour un système lourd (Patriot/SAMP/T) dépourvu de toute protection rapprochée ? une dizaine de lanceurs LRU/ Schmerch ou équivalent va saturer totalement ta défense et la détruire. Pire une attaque basse altitude et bas prix avec des drones tueurs/missiles rodeurs a toutes les chances de réussir.

Des système AA de 20 km de portée équipés d'IRST (détection passive, tir de Mistral grâce au système Schlem, tir au canon) et radar (tir de missiles de 20 km) très mobiles en plus et équipé de canons auront une bien meilleure efficacité et survivabilité.

Enfin c'est mon avis jusqu'à ce que tu m'apportes plus d'arguments

[Ponto Combo]

Étonnant le coût de l'heure de vol pour le SHE par rapport au Hornet legacy et au F35 chez les Australiens. A priori ce sont donc des Dollars australiens. 

1 Dollar australien = 0,70 Dollar américain

Pas bon pour les Suisses ça...

 

[prof.566]

Tout eépend toujours de la méthode de calcul. A moins de se limiter au minimum (entretien, fluides), ca vaire tout de suite

[DEFA550]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Enfin c'est mon avis jusqu'à ce que tu m'apportes plus d'arguments

Erreur de casting. Je veux bien t'expliquer, mais pas te convaincre, donc tu vas pouvoir garder ton avis. 

[kalligator]

Dommage je considère ce fil comme une bonne occasion de confronter nos positions et d'arriver à un opinion mieux éclairée.

[pascal]

Il y a 5 heures, kalligator a dit :

une dizaine de lanceurs LRU/ Schmerch ou équivalent va saturer totalement ta défense et la détruire. Pire une attaque basse altitude et bas prix avec des drones tueurs/missiles rodeurs a toutes les chances de réussir.

Pour saturer les défenses suisses il faut partir du postulat que l'attaque vienne des territoires français italiens allemands autrichiens ... bref de l'OTAN ou de pays amis ... Je veux bien que si vis pacem parabellum mais là le parabellum pousse le bouchon un peu loin ...

LA GUERRE FROIDE EST TERMINÉE 

il faut changer de paradigme

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

LA GUERRE FROIDE EST TERMINÉE 

il faut changer de paradigme

« Quand j'écoute trop Wagner, j'ai envie d'envahir la Pologne » (Woody Allen).

Qui peut-dire qu’un des pays cités ne se réveillera pas une de ces nuits avec une grosse envie de chocolat ?

Nationalisme, populisme, brexit, frexit, Trumpxit, Liguxit, toussa ?

Sur ce fil on milite beaucoup pour la vente d’une trichoulée de Rafales à la Confédération, et ça ne me paraît pas moins discutable que les SAM multicouches de Kalligator.

En tout cas on doit être assez nombreux ici à penser qu’en France, côté chasse, c’est plutôt pas mal, mais un peu trop la dèche côté SAM. Alors la Suisse, même sans OPEX...

Et puis c’est rigolo d'embêter Defa qui est un garçon plutôt « vif »