Achat suisse

[TMor]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Snif snif, quelle est cette odeur?

C'est celle de nos services pour qui la vengeance est un plat qui se mange froid!

Et je note un léger parfum de curry aussi étrange que ce soit!

J'espère pas. C'est si peu subtile que si c'est fait exprès ça fait pitié. Il me semble qu'il y a des moyens simples de disqualifier Airbus. Par exemple en présentant un Rafale face à l'Eufofighter.

[Patrick]

Il y a 2 heures, TMor a dit :

J'espère pas. C'est si peu subtile que si c'est fait exprès ça fait pitié. Il me semble qu'il y a des moyens simples de disqualifier Airbus. Par exemple en présentant un Rafale face à l'Eufofighter.

Et eux ils se sont gênés pour user de méthodes déloyales voire ordurières?
Et ça a eu des conséquences sur leurs prospects exports?
Et ils se sont fait condamner après avoir été gaulés pour corruption etc?
NON.

Nous sommes dans une ère trumpienne où l'outrance règne et impose sa loi.
Agissons en conséquence.

[gargouille]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Et eux ils se sont gênés pour user de méthodes déloyales voire ordurières?
Et ça a eu des conséquences sur leurs prospects exports?
Et ils se sont fait condamner après avoir été gaulés pour corruption etc?
NON.

Nous sommes dans une ère trumpienne où l'outrance règne et impose sa loi.
Agissons en conséquence.

On peut le faire avec arrogance ?

[Patrick]

il y a 58 minutes, gargouille a dit :

On peut le faire avec arrogance ?

Présenter les faits simplement et posément est la pire arrogance qui soit du point de vue nos concurrents.

Mais je persiste à penser que le faire-savoir a gagné en importance, au détriment, malheureusement, du "bien faire et laisser braire".

Et que les réponses viriles du berger à la bergère en cas d'outrance peuvent tout à fait calmer les margoulins les plus entreprenants en leur mettant le nez dans leur m**de.

Modifié le 6 décembre 2019 par Patrick

[jojo (lo savoyârd)]

Petit article du "Temps" ... de ce jour ... Lundi ... En temps et en heure ... 

Citation

Les pilotes de l’armée défendent leurs ailes

Ce lundi, le Conseil national se penchera en deuxième instance sur le budget nécessaire à l’acquisition de nouveaux avions de combat. Sur la base aérienne de Payerne, les développements du dossier sont suivis avec la plus grande attention

https://www.letemps.ch/suisse/pilotes-larmee-defendent-leurs-ailes

[ogo]

Citation

...le souffle des 60 000 chevaux...

Curieux ce choix d'unité de puissance...

[Rufus Shinra]

il y a 30 minutes, ogo a dit :

Curieux ce choix d'unité de puissance...

Moi, ça me fait davantage craindre l'haleine.

[Kelkin]

Pour les véhicules volants, il faudrait mesurer en pégases, pas en chevaux.

(Et pour les véhicules marins, en hippocampes, bien entendu.)

[herciv]

Le processus d'acquisition validé par le conseil national. La proposition du PS rejetée.

https://www.parlament.ch/fr/services/news/Pages/2019/20191209192935020194158159041_bsf144.aspx

[jojo (lo savoyârd)]

À la suite, RTS sur le sujet ...

Citation

L'achat d'un nouvel avion de combat, un choix militaire et diplomatique

Citation

Le Rafale, l'Eurofighter, le F-35A ou le F/A-18 Super Hornet: quel nouvel avion de combat la Suisse choisira-t-elle? La décision sera politique. Mais ce choix n'est pas qu'une question de technologie. L'enjeu est aussi diplomatique.

Les 26 vieux Tiger et les 30 F/A-18 de l'armée suisse arriveront à la fin de leur durée d'utilisation au plus tard vers 2030. Après le retrait du suédois Saab, constructeur du Gripen, il ne reste plus que quatre constructeurs en lice pour les remplacer: le français Dassault (Rafale), l'européen Airbus (Eurofighter) et les américains Boeing (F/A-18 Super Hornet) et Lockheed-Martin (F-35A).

Les quatre jets ont été évalués entre avril et juin sur la base aérienne de Payerne (VD). Objectif: tester leurs capacités en conditions réelles. Au terme de l'appel d'offres, le Département fédéral de la défense effectuera une recommandation fondée sur l'efficacité opérationnelle, mais aussi sur d'autres critères comme les coûts d'achat et d'exploitation. La décision finale reviendra au Conseil fédéral.

Quel avion pour quel partenaire?

La compétition entre les quatre candidats se jouera sur les capacités de l'appareil mais aussi sur les contreparties industrielles - les affaires compensatoires - exigées par la Suisse. Moins visible, il existe aussi un autre enjeu, plus diplomatique. Pour le comprendre, la RTS s'est rendue dans la capitale française. Le ministère français des Armées, qui chapeaute l'offre pour le Rafale, lui  a exceptionnellement ouvert ses portes.

La France, cinquième puissance militaire mondiale, n'exporte pas ses armes comme elle exporte ses voitures, explique Thierry Carlier, chargé du dossier côté français. "Qu'un pays ami acquiert un système qui est le même que celui de la France permet de développer des partenariats très importants. C'est pour ça que notre offre dépasse largement la question du Rafale", affirme-t-il.

Pour le directeur du développement international de la Direction générale de l'armement (DGA), cette notion de partenariat est importante. Acheter un avion français permettrait de créer des opportunités au niveau technologique, avec des échanges, mais également sur un plan plus opérationnel: réalisation d'exercices communs, utilisation par la Suisse de terrains d'entraînement français, développement des missions de police du ciel existantes, partage d'expériences, etc.

"Europe de la défense"

La France n'est pas la seule à vouloir séduire la Suisse avec un partenariat. C'est aussi le cas de l'Allemagne, qui vend l'Eurofighter, fabriqué par Airbus. Acheter cet avion, c'est s'allier davantage à l'Allemagne, comme le relevait ce printemps le lieutenant-colonel de l'armée de l'air allemande Ingo Stüer lors de la présentation de l'Eurofighter à Payerne.

"Je pense que les défis pour les armées de l'air en Europe sont tous les mêmes, affirmait-il. Pour l'armée de l'air allemande, c'est important d'être interopérable avec nos alliés, afin d'être capable d'agir ensemble s'il le faut. C'est pourquoi nous cherchons une coopération très étroite avec l'armée de l'air suisse."

La France et l'Allemagne, avec leurs offres, proposent aussi à la Suisse "l'Europe de la défense", une certaine vision d'une Europe géographique souveraine défendue par Emmanuel Macron. "Je pense qu'il y a une cohérence des Européens à s'équiper en européen. Je défends beaucoup cette idée", expliquait en juin dernier le président français à la RTS.

L'argument économique

Si cette "Europe de la défense" n’intéresse pas la Suisse, il reste les deux chasseurs américains. Lors des essais du F/A-18 Super Hornet et du F-35A à Payerne, l'ambassadeur des Etats-Unis en Suisse Edward McMullen adoptait d'ailleurs des arguments différents de ses concurrents européens. Un style diplomatique davantage porté sur les enjeux économiques. "Lorsqu'on parle de développement économique et d'opportunités de marchés, il s'agit d'un partenariat. Nous sommes conscients que la Suisse est neutre et il n'y a aucune alliance avec elle", explique-t-il.

Un vote sur le principe, pas sur l'avion

L’Europe ou les Etats-Unis? Pour quel partenariat? Le Conseil fédéral se réserve ce choix. Sur ce point, le peuple n'aura pas son mot à dire. Il ne votera que sur l'enveloppe de six milliards de francs destinée à l'acquisition des nouveaux avions de combat sans connaître le nom de son futur partenaire. La votation devrait intervenir à l'automne 2020

[vidéo TSR dans l'article]

https://www.rts.ch/info/suisse/10922471-l-achat-d-un-nouvel-avion-de-combat-un-choix-militaire-et-diplomatique.html

Modifié le 10 décembre 2019 par jojo (lo savoyârd)

[kalligator]

Ouiai BOF il n'y a toujours pas d'évaluation publiée des capacités réelles et des défauts des appareils cités, aucune des lacunes du F35 n'est mentionnée, tout cela reste actuellement sous le tapis bien caché, je subodore qu'il n'y aura aucune info publiée avant les votations, je dis MALVERSATION

[prof.566]

L'absence de résultats aux tests techniques c'est un standard en termes de marchés d'avions de chasse. Souvent à la demande même des constructeurs d'ailleurs, ou des pays vendeurs.

[kalligator]

Joliment bien dit : on ne communique rien sur les défauts du F35 en espérant que la populace bonne pâte votera oui.

Les média suisses sont également responsables d'informer le peuple sur ces résultats, si ceux de "l'évaluation" sont confidentiels ils peuvent se baser sur AD net...

Je vois gros comme une montagne un achat de F35 et de Patriot pac 3 alors que ces engins sont soit perclus de défauts pour le premier et déjà dépassé pour le second (cf missiles de portée intermédiaire)

[rendbo]

Il y a 8 heures, kalligator a dit :

Joliment bien dit : on ne communique rien sur les défauts du F35 en espérant que la populace bonne pâte votera oui.

Les média suisses sont également responsables d'informer le peuple sur ces résultats, si ceux de "l'évaluation" sont confidentiels ils peuvent se baser sur AD net...

Je vois gros comme une montagne un achat de F35 et de Patriot pac 3 alors que ces engins sont soit perclus de défauts pour le premier et déjà dépassé pour le second (cf missiles de portée intermédiaire)

quoi ? les banques suisses auraient quelque chose à se faire pardonner (à tord ou à raison) ?

[clem200]

Il y a 8 heures, kalligator a dit :

déjà dépassé pour le second (cf missiles de portée intermédiaire)

C'est a dire ? 

[kalligator]

Avec la dénonciation du traité INF des missiles de 500 à 5000 km de portée vont faire leur apparition or les systèmes actuels peuvent raisonnablement intercepter  des SCUD de 1500 km de portée après ils sont trop rapides, d'autre part des engins plus sophistiqués, manoeuvrants, utilisant des contres-mesures sont considérés comme très difficiles à atteindre même si leur portée-vitesse est moindre (Iskander). D'autre part  même avec des SCUD la saturation est possible (pas connaissance que plus de 3 de ces engins aient étés détruit simultanément même en exercice, si tu as des infos sur ce sujet je suis preneur). Enfin intercepter à TBA n'est guère dans leur cordes la cible apparaissant très tard d'ou encore possibilité de saturation

Je regrette que les pays européens ne soient pas capables de mettre en place un INF hors US.

[gargouille]

il y a 19 minutes, kalligator a dit :

Avec la dénonciation du traité INF des missiles de 500 à 5000 km de portée vont faire leur apparition or les systèmes actuels peuvent raisonnablement intercepter  des SCUD de 1500 km de portée après ils sont trop rapides, d'autre part des engins plus sophistiqués, manoeuvrants, utilisant des contres-mesures sont considérés comme très difficiles à atteindre même si leur portée-vitesse est moindre (Iskander). D'autre part  même avec des SCUD la saturation est possible (pas connaissance que plus de 3 de ces engins aient étés détruit simultanément même en exercice, si tu as des infos sur ce sujet je suis preneur). Enfin intercepter à TBA n'est guère dans leur cordes la cible apparaissant très tard d'ou encore possibilité de saturation

Je regrette que les pays européens ne soient pas capables de mettre en place un INF hors US.

Ne t'inquiètes pas, la meilleure défense anti missile suisse sont ses coffres bancaires (même encore aujourd'hui) et sa neutralité.

[kalligator]

Bof l'efficacité AM des coffres-forts j'y crois pas trop et dans même ce cas il faudrait dépenser ces 8 mia pour renforcer notre armée sur d'autres points

[clem200]

il y a 45 minutes, kalligator a dit :

Avec la dénonciation du traité INF des missiles de 500 à 5000 km de portée vont faire leur apparition or les systèmes actuels peuvent raisonnablement intercepter  des SCUD de 1500 km de portée après ils sont trop rapides, d'autre part des engins plus sophistiqués, manoeuvrants, utilisant des contres-mesures sont considérés comme très difficiles à atteindre même si leur portée-vitesse est moindre (Iskander). D'autre part  même avec des SCUD la saturation est possible (pas connaissance que plus de 3 de ces engins aient étés détruit simultanément même en exercice, si tu as des infos sur ce sujet je suis preneur). Enfin intercepter à TBA n'est guère dans leur cordes la cible apparaissant très tard d'ou encore possibilité de saturation

Je regrette que les pays européens ne soient pas capables de mettre en place un INF hors US.

Les Suisses veulent un système anti aviation, pas anti missile

[kalligator]

Si on veut un système anti-avion les engins proposés ne conviennent pas du tout : ils sont plus ou moins fixes, offrent une très grosse cible et ne sont efficaces que contre des engins volant à haute altitude...si les ennemis ont la gentillesse d'arriver  10 000 m ça peut le faire.

Maintenant prend une carte en relief de la Suisse : c'est un plateau qui va du Lac de Constance au Lac Léman bordé à l'ouest par le Jura 1500 à 2000 m et au sud-est par les Alpes 3500 - 4000m. Arriver de ces deux côtés en rasant les cîme et les cornes des bouquetins permettra à l'agresseur de larguer ses PGM hors de la vue des radars terrestres, donc on serait obligé d'intercepter les bombes guidées (AASM  200 000 euro) avec un missile à 3-4- mio de dollars, on sera très rapidement à court de  missiles.

D'autre part une attaque saturante par LRM genre Smersh serait également possible imposant le même problème. Enfin peuvent êtres utilisés des drones rôdeurs à TBA et à bas coût...

Mon avis est nous avons besoin d'abord d' une DCA canon missile de courte à très courte portée,  le canon étant indispensable pour l'auto protection et la destruction des drones à un coût supportable. Ces engins devront êtres suffisamment compacts et mobiles pour se repositionner sans arrêt, pour assurer une barrière de défense sur les Alpes et le Jura.

Dernier point : la guerre électronique peut perturber grandement ou presque totalement les liaisons de données entre transporteurs et effecteurs voire même les autodirecteurs de plus elle n'est jamais à court de munition

[ARPA]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Si on veut un système anti-avion les engins proposés ne conviennent pas du tout : ils sont plus ou moins fixes, offrent une très grosse cible et ne sont efficaces que contre des engins volant à haute altitude...si les ennemis ont la gentillesse d'arriver  10 000 m ça peut le faire.

Maintenant prend une carte en relief de la Suisse : c'est un plateau qui va du Lac de Constance au Lac Léman bordé à l'ouest par le Jura 1500 à 2000 m et au sud-est par les Alpes 3500 - 4000m. Arriver de ces deux côtés en rasant les cîme et les cornes des bouquetins permettra à l'agresseur de larguer ses PGM hors de la vue des radars terrestres, donc on serait obligé d'intercepter les bombes guidées (AASM  200 000 euro) avec un missile à 3-4- mio de dollars, on sera très rapidement à court de  missiles.

D'autre part une attaque saturante par LRM genre Smersh serait également possible imposant le même problème. Enfin peuvent êtres utilisés des drones rôdeurs à TBA et à bas coût...

Mon avis est nous avons besoin d'abord d' une DCA canon missile de courte à très courte portée,  le canon étant indispensable pour l'auto protection et la destruction des drones à un coût supportable. Ces engins devront êtres suffisamment compacts et mobiles pour se repositionner sans arrêt, pour assurer une barrière de défense sur les Alpes et le Jura.

Dernier point : la guerre électronique peut perturber grandement ou presque totalement les liaisons de données entre transporteurs et effecteurs voire même les autodirecteurs de plus elle n'est jamais à court de munition

C'est quoi la mission demandée ?  Défendre la Suisse contre une invasion orchestrée par l'UE ? Ou juste défendre la neutralité suisse donc forcer un bombardier étranger à faire un détour avant de bombarder un pays qui n'est pas en guerre contre la Suisse ?

[kalligator]

On va dépenser 8 mia de FS, à ce prix ce n'est pas juste pour obliger un bombardier à faire un détour mais défendre l'espace aérien contre toute menace d'ou qu'elle vienne.

[Rufus Shinra]

Il y a 5 heures, kalligator a dit :

On va dépenser 8 mia de FS, à ce prix ce n'est pas juste pour obliger un bombardier à faire un détour mais défendre l'espace aérien contre toute menace d'ou qu'elle vienne.

C'est pas assez pour ce type d'ambition. Rajoute deux zéros au moins.

[Teenytoon]

Il y a 19 heures, Rufus Shinra a dit :

C'est pas assez pour ce type d'ambition. Rajoute deux zéros au moins.

Ça dépend pendant combien de temps tu comptes défendre ton espace aérien et avec quels objectifs. 

Se défendre n’est pas forcément vaincre. 

[rendbo]

Le 14/12/2019 à 15:32, Rufus Shinra a dit :

C'est pas assez pour ce type d'ambition. Rajoute deux zéros au moins.

Ca depend chez qui t'achètes ton matos. C'est sur que si ton fournisseur te vend 200 avions parce que la moitié seront toujours en panne et que ceux tombés en marche doivent être par 4 pour espérer atteindre une efficience minimale... Et si en plus ces avions sont les plus chers à l'achat et à l'heure de vol...