Achat suisse

[Hirondelle]

il y a 26 minutes, TarpTent a dit :

le F/A-18 présente peu ou prou le même profil

Pas eu le temps de lire au delà du titre, mais il y a des articles aujourd’hui sur la volonté de Boeing d’arrêter de développer*le Super Hornet pour se concentrer sur son successeur.

* edit: euh, non, produire apparemment, mais toujours pas lu 

Modifié le 13 février 2020 par Hirondelle

[MeisterDorf]

il y a 25 minutes, TarpTent a dit :

C’est vrai, les derniers EPR n’ont été vendus qu’en Angleterre, en Finlande et en Chine (...)

*HS ON*

Désolé, sans jouer le comparatif ni entrer dans une discussion sans fin (dans ce sujet tout du moins): compare Framatome et Rosatom et t'as envie de pleurer... Pourtant, le produit EPR (d'un point de vue technique) de Framatome vaut le détour; il n'empêche qu'entre-temps les prochains réacteurs pour la Chine et la Finlande seront russes (VVER-1200).  

*HS OFF* 

Modifié le 13 février 2020 par MeisterDorf

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, MeisterDorf a dit :

*HS ON*

Désolé, sans jouer le comparatif ni entrer dans une discussion sans fin (dans ce sujet tout du moins): compare Framatome et Rosatom et t'as envie de pleurer... Pourtant, le produit EPR (d'un point de vue technique) de Framatome vaut le détour; il n'empêche qu'entre-temps les prochains réacteurs pour la Chine et la Finlande seront russes (VVER-1200).  

*HS OFF* 

Comme quoi, image de marque, blagues sur Lada toussa > corbeille !

[TarpTent]

il y a 15 minutes, MeisterDorf a dit :

*HS ON*

Désolé, sans jouer le comparatif ni entrer dans une discussion sans fin (dans ce sujet tout du moins): compare Framatome et Rosatom et t'as envie de pleurer... Pourtant, le produit EPR (d'un point de vue technique) de Framatome vaut le détour; il n'empêche qu'entre-temps les prochains réacteurs pour la Chine et la Finlande seront russes (VVER-1200).  

*HS OFF* 

Je sais @MeisterDorf, et je ne conteste pas que le nucléaire français est en perte de vitesse, surtout du fait d’une vraie perte de compétences ces 20 dernières années.

Mon propos porte juste sur le fait qu’il faut arrêter l’auto-flagellation à outrance et penser que les décideurs ne rejettent l’offre française que parce qu’on est arrogant !

 

Et justement, ton intervention en soi est pertinente puisque, très bizarrement, l’appel d’offres suisse n’a été ouvert ni aux constructeurs russes, ni aux constructeurs chinois.  Ça doit certainement aussi être pour des questions d’arrogance, et pas du tout être lié à des positionnements géopolitiques...

Modifié le 13 février 2020 par TarpTent

[Kiriyama]

A noter qu'un vol avait été effectué sur un MiG-29 par un pilote suisse, avant que le F-18 ne soit sélectionné. 

[MeisterDorf]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

Je sais @MeisterDorf, et je ne conteste pas que le nucléaire français est en perte de vitesse, surtout du fait d’une vraie perte de compétences ces 20 dernières années.

Mon propos porte juste sur le fait qu’il faut arrêter l’auto-flagellation à outrance et penser que les décideurs ne rejettent l’offre française que parce qu’on est arrogant !

Avis partagé sur l'arrogance; c'est devenu un argumentaire tellement employé qu'il en devient complètement absurde... (non pas qu'il faille rejeter toute forme d'autocritique pour autant: juste trouver un juste milieu dans cet espèce de débat sans fin) 

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Comme quoi, image de marque, blagues sur Lada toussa > corbeille !

Le nucléaire soviéto-russe traîne de solides casseroles derrière lui mais il dispose également d'éclatantes réussites... qu'on a tendance à très régulièrement oublier/passer sous silence. 

Modifié le 13 février 2020 par MeisterDorf

[Rufus Shinra]

Il y a 15 heures, MeisterDorf a dit :

Le nucléaire soviéto-russe traîne de solides casseroles derrière lui mais il dispose également d'éclatantes réussites... qu'on a tendance à très régulièrement oublier/passer sous silence. 

Ça, pour éclater, on leur fait confiance !

 

*sort*

[Kiriyama]

Bonjour,

Pour en revenir aux éventuelles pressions américaines, la Suisse avait été très intéressée par l'Aeritalia G.91Y (dérivé du FIAT G.91).

D'après Wikipédia :

"G.91YS : Prototype with enhanced avionics and extra hardpoints to carry AIM-9 Sidewinder missiles for evaluation by Switzerland. First flown on 16 October 1970."

Elle en commanda un exemplaire pour essais, mais les Etats-Unis imposèrent le F-5 Tiger. 

Modifié le 15 février 2020 par Kiriyama

[kalligator]

Le F5 a bien des qualités mais aurait nécessité l'installation d'un vrai système d'arme on en a déjà parlé

[Kiriyama]

Oui, je ne sais pas très bien quel est l'intérêt de cet avion. C'est un chasseur pour milicien et police du ciel. 

Peut-être qu'on aurait pu en faire un avion d'attaque au sol basique. 

[kalligator]

A l'époque on disait qu'il pouvait dégommer un Mig 21, mauvais argument alors que le Fulcrun qui arrivait et aurait dégommé très facilement nos Tiger (viseur de casque ultramianiabilité). C'était une erreur en 1980 qui a été accentuée dans les années 90 : on aurait du moderniser ces Tiger avec un vrai système de combat tout temps plutôt que d'acheter ces couteux F18 mais bon tout le monde en voulait même le peuple a voté pour

Pour l'attaque au sol on avait déjà le Hunter qui tirait je crois les missiles Maverik (il en reste un exposé à la base de Sion), mais des pods de roquettes auraient étés très simple à installer.

Ce F5 S (pour Suisse ou pour Super) aurait été un superchoix mais bon refaire l'histoire

[Kiriyama]

Mais maintenant ne pas acheter des F-18 et rester sur des F-5 modernisés, ça aurait été un peu juste, non ? 

Même avec un vrai système d'armes, le Tiger II n'est pas un foudre de guerre. C'est plus un avion complémentaire qu'une épine dorsale pour une force aérienne de pays riche.

[kalligator]

Il faut voir le contexte : l'achat des F18 alors que la guerre froide est terminée, que la Russie est dans la mouise, que son armée a sombré (à cette époque elle peut mobiliser au maximum une centaine d'avion de chasse, les pilotes ne s'entraînent quasi plus)

Acheter à ce moment le meilleurs chasseur jamais acquis (et le plus cher) avec enfin de réelles capacités BVR était disproportionné. Avec disons 1 - 1,5 mia on modernisait largement nos F5 Tiger(on en avait 104) qui avec la bonne DCA de l'époque (Hawk entre autre) on avait de quoi faire surtout en l'absence de menace. 

 

[Benoit]

Le 11/02/2020 à 22:43, Picdelamirand-oil a dit :

Wait and see!

C'est paradoxal, Airbus fait tout pour ne pas tuer Boeing, et ce serait L.M. qui les tuerait?

 

Je ne sais pas si vous avez vu mais les Chinois viennent de racheter pour une bouchée de pain (il me semble 3 milliards de dollars) la boite ukrainienne en faillite qui fabrique les réacteurs des gros porteurs Antonov... la chose a été dénoncée même par des non-spécialistes inquiets.

Les pessimistes disent que les Chinois viennent de mettre la main sur ce qui leur manquaient vraiment (après les transferts de technologie inconséquents des uns et des autres) pour construire un concurrent sérieux à Boeing et Airbus. Et que sur le marché mondial il n'y aura de la place que pour 2 constructeurs de premier plan, donc que soit Airbus, soit Boeing, va devoir mourir !

Dans ce nouveau contexte ça deviendrait donc suicidaire pour Airbus de ne pas tout mettre en œuvre pour tuer Boeing.

C'est juste une anecdote en passant pour avoir l'opinion des gens d'ici...

[capmat]

Il y a 7 heures, Benoit a dit :

Je ne sais pas si vous avez vu mais les Chinois viennent de racheter pour une bouchée de pain (il me semble 3 milliards de dollars) la boite ukrainienne en faillite qui fabrique les réacteurs des gros porteurs Antonov... la chose a été dénoncée même par des non-spécialistes inquiets.

Les pessimistes disent que les Chinois viennent de mettre la main sur ce qui leur manquaient vraiment (après les transferts de technologie inconséquents des uns et des autres) pour construire un concurrent sérieux à Boeing et Airbus. Et que sur le marché mondial il n'y aura de la place que pour 2 constructeurs de premier plan, donc que soit Airbus, soit Boeing, va devoir mourir !

Dans ce nouveau contexte ça deviendrait donc suicidaire pour Airbus de ne pas tout mettre en œuvre pour tuer Boeing.

C'est juste une anecdote en passant pour avoir l'opinion des gens d'ici...

Boeing se tue très bien tout seul.

[prof.566]

Quote

Et que sur le marché mondial il n'y aura de la place que pour 2 constructeurs de premier plan, donc que soit Airbus, soit Boeing, va devoir mourir !

Mouais. Un duopole c'est jamais bon. 

[Benoit]

Il y a 6 heures, capmat a dit :

Boeing se tue très bien tout seul.

Bah justement puisqu'il a un genoux à terre, on devrait en profiter pour lui savater la gueule maintenant et l'achever... dans 10 ans les méchants chinois seront sur le marché et le gouvernement américain ne nous fera pas de cadeau: gare aux subventions cachées et aux procès internationaux en corruption...

Je veux bien que dans le secteur civil il y a beaucoup d'entreprises françaises qui participent à la fabrication des pièces pour Boeing, mais ça reste sans doute 10 fois moins important que la sous-traitance pour Airbus.

[clem200]

Il y a 17 heures, Benoit a dit :

Les pessimistes disent que les Chinois viennent de mettre la main sur ce qui leur manquaient vraiment (après les transferts de technologie inconséquents des uns et des autres) pour construire un concurrent sérieux à Boeing et Airbus. Et que sur le marché mondial il n'y aura de la place que pour 2 constructeurs de premier plan, donc que soit Airbus, soit Boeing, va devoir mourir !

Ce qui leur manque vraiment c'est de l'expérience, c'est tout. 

Airbus et Boeing produisent leur propre moteur ?

Pourquoi tuer le concurrent d'aujourd'hui pour en avoir un nouveau ?! Ça n'a aucun sens 

Quand au duopole obligatoire, je n'y crois pas. 

Modifié le 16 février 2020 par clem200

[Phacochère]

Avianews /Air2030 : Pourquoi faut-il un nouvel avion, interview de Claude Nicollier

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/02/17/air2030 -pourquoi-faut-il-un-nouvel-avion-interview-de-claud-868646.html

Un interview plutôt neutre... 

Edit: on en est surtout à faire accepter l'achat d'un nouvel avion à la population 

Modifié le 17 février 2020 par Phacochère

[Kiriyama]

Oui, c'est très intéressant. J'aime bien aussi le fait qu'il insiste sur une masse minimum critique.

Vouloir faire avec trop peu, même avec des avions performants, n'est pas viable à long terme (usure des avions, maintenance, pertes éventuelles sur accident...).

Très intéressant aussi, le commentaire de Florence :

Citation

"Comme le reprends Claude Nicollier ici, compte tenu du relief très montagneux de la Suisse, les avions de chasse helvètes subissent des contraintes excessivement fortes.
C'est en partie pour cette raison, qu'à l'époque le F-18 avait été choisi. S'agissant d'un chasseur embarqué sa structure est renforcée afin de pouvoir encaisser les choques répétés des catapultages et des arrêts brutaux par brins d'arrêt. De ce point de vue, le Rafale et le Super Hornet disposent d'un avantage indéniable."

A ce niveau, je pense aux Typhoon autrichiens (mais aussi allemands je crois), dont les structures sont assez fragiles avec de nombreuses criques.

[Phacochère]

il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

Oui, c'est très intéressant. J'aime bien aussi le fait qu'il insiste sur une masse minimum critique.

Je crois que c'est aussi pour faire nique à la proposition irréaliste des socialistes -de mémoire-d'adopter un jet d'entraînement avancé type MB-339. 

Modifié le 18 février 2020 par Phacochère

[kalligator]

Je le prend avec quelques précautions : il  est très positif sur le FA 18 que je trouve bien trop cher pour une vie de 5000 heures, quand il parle des Typhoon autrichiens il oublier de dire que ce sont des jets "pour rire" sans réelles capacités de combat.

Enfin il passe comme chat sur braise quand il cîte la DCA : les prévision actuelles sont celle de l'achat d'un système antimissile dont j'ai déjà largement critiqué la manque d'efficacité à basse altitude, la faible résilience et l'inadéquation avec la topographie de la Suisse.

Par contre il a raison quand il parle du projet socialiste d'avions d'entrainement  à peine assez rapide pour courser un liner et incapable d'engager un B1/TU160/backfire... 

[Kiriyama]

Maintenant, j’y ai repensé justement et je ne pense pas qu’à l’époque il y ait eu d’alternatives au F-18 pour la Suisse. 

Le F-15 est bien plus lourd et plus cher et le F-16 inutilisable dans des hangars enterrés. 

Chez les Européens, le Typhoon n’existe qu’à l’état de projet, le Rafale est encore en développement et c’est la même chose pour le Gripen.

L’autre solution aurait été d’acheter des avions très aboutis (Mirage 2000 ou SAAB Viggen), mais on sait déjà à l’époque que leur remplacement est dans les tuyaux.

Autre possibilité, une modernisation profonde des F-5, mais est-ce qu’ils auraient tenus jusqu’à aujourd’hui ?

Modifié le 18 février 2020 par Kiriyama

[ARPA]

il y a 16 minutes, Kiriyama a dit :

L’autre solution aurait été d’acheter des avions très aboutis (Mirage 2000 ou SAAB Viggen), mais on sait déjà à l’époque que leur remplacement est dans les tuyaux.

Euh... choisi en 88. Le Mig29 était encore crédible.

Sinon le Super Hornet est entré en service avant le Rafale. En 88 son développement était moins avancé que celui du Rafale, mais quand même.

[kalligator]

La modernisation de 104 F5 Tiger aurait eu du sens à cette époque : bon avion, très nombreux, couplé à une DCA efficace. En face plus d'URSS, une Russie au niveau zéro en matière aérienne (au max une centaine de chasseurs opérationnel et des pilotes sans entraînement).

Par contre le Mig 29 aurait été crédible mais avec un potentiel de 2000 heures de vol + une modernisation au niveau avionique aussi importante que le F5 susmentionné