Achat suisse

[rogue0]

Il y a 23 heures, FAFA a dit :

Je fais partie de ceux qui souhaite que la Suisse dispose d'une véritable aviation de chasse avec des avions crédibles. Je pense que ce serait de la pure folie et complètement naïf, mais un pays n’a-t-il pas le droit de ne pas avoir une force armée. Un pays n’a-t-il pas le droit de se déclarer pacifiste et neutre et d’être partie prenante à aider les pays belligérants à faire la paix ?

 A ce sujet, The War Zone (un site US) rappelle opportunément le cas autrichien (autre pays enclavé, ex-pays neutr(alisé)).

En 2002, pendant l'escalade vers l'invasion de l'Irak, il interdisait le transit par les avions de combat (mais tolérait les transits d'avion de ravitaillement ou de transport).

Et ses patrouilles de défense aérienne ont pris en flagrant délit, les US tentant de faire passer des F-117A en catimini (en formation serrée avec le ravitailleur).
Y a même la photo tiens.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/35025/the-time-when-the-usaf-got-caught-trying-to-sneak-f-117s-through-austrian-airspace

Grâce à leur patrouille, l'Autriche a pu enfoncer une grosse protestation diplomatique.
On peut être neutre, et ne pas vouloir se faire enfler ...

[kalligator]

Le M346 est vraiment bien limité, des Gripen d'occasion me semblent bien plus pertinents et pas chers non plus.

J'avais relevé le prix très élevé à l'heure de vol pour les EF autrichien, quelqu'un a des prix pour les autres modèles ?

[FAFA]

il y a 29 minutes, kalligator a dit :

Le M346 est vraiment bien limité, des Gripen d'occasion me semblent bien plus pertinents et pas chers non plus.

Le problème c’est qu’acheter un truc (genre Gripen C ou F-16 d’occasion) pas trop cher et à peu près adapté à la situation de 2027 – 2030, (dates auxquelles il est sensé entrer en service), c’est se retrouver à coup sûr avec un appareil totalement dépassé en 2040 – 2045. Sachant que le nouvel avion de combat devrait rester en service jusqu’en 2060, je vous laisse tirer vos conclusions.

 

 

[DEFA550]

Un Gripen C ou un F-16 sera peut-être dépassé en 2040, mais selon ce même barème le M346 est dépassé avant même être sorti d'usine.

Que faut-il donc comprendre de cet argument ?

[clem200]

Il y a 6 heures, rogue0 a dit :

On peut être neutre, et ne pas vouloir se faire enfler ...

C'est même le concept de la neutralité. Si tu laisses les US te survoler, tu n'es plus neutre. 

[Kiriyama]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Un Gripen C ou un F-16 sera peut-être dépassé en 2040, mais selon ce même barème le M346 est dépassé avant même être sorti d'usine.

Des M346 pourraient être utiles en appoint pour des avions plus lourds. J’avais pensé à ça. Après la Suisse se retrouverait avec des modèles différents d’avions, et ce serait difficile de faire passer ça à la population.

Le 24/07/2020 à 20:24, capmat a dit :

Au moment où le monde se durcit, cette tendance a se ramollir semble à contre sens. Soit vous êtes en retard, soit vous êtes précurseurs.

Et pourtant c’est loin d’être limité à la Suisse.

Beaucoup pensent que c’est justement en investissant dans la diplomatie (au détriment du militaire) que l’on désamorce les conflits.

Sans comprendre que diplomatie et puissance militaire fonctionnent de concert. 

Je me souviens justement en Belgique d’une interview à la radio d’un obscur universitaire (ou politicien) qui expliquait au contraire que c’est en utilisant la diplomatie, le soft power, etc. qu’un pays pouvait peser et que ça suffisait.

Modifié le 25 juillet 2020 par Kiriyama

[DEFA550]

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

Des M346 pourraient être utiles en appoint pour des avions plus lourds.

Multiplier les micro-flottes fait exploser les coûts.

[FAFA]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Un Gripen C ou un F-16 sera peut-être dépassé en 2040, mais selon ce même barème le M346 est dépassé avant même être sorti d'usine.

Que faut-il donc comprendre de cet argument ?

Avant j'argumentait que si un pays ne voulait pas d'aviation crédible, c'était son droit, bien que je pense que cela reste une très mauvaise idée.

Personnellement, je pense qu'il est préférable de ne rien avoir du tout plutôt que d'acheter des M346. En fait soit on se dote d'une aviation qui "tient la route" et on y met le prix, soit on achète rien du tout.  

[Kiriyama]

Disons que des M346 coûteraient quand même de l’argent, sans pour autant rendre les services dont la Suisse a besoin.

[capmat]

Il y a 8 heures, FAFA a dit :

Avant j'argumentait que si un pays ne voulait pas d'aviation crédible, c'était son droit, bien que je pense que cela reste une très mauvaise idée.

Personnellement, je pense qu'il est préférable de ne rien avoir du tout plutôt que d'acheter des M346. En fait soit on se dote d'une aviation qui "tient la route" et on y met le prix, soit on achète rien du tout.  

Il y a un virage psychologique a prendre en Europe et apparement on se cherche toutes les excuses possibles pour ne pas le prendre : c'est que la protection issue d'un autre continent n'est plus possible. Bien sûr, on aimerait bien que ça dure encore un peu tellement ça semblait confortable, mais c'est fini.

Alors, il est temps de se prendre en main. Un simple regard sur le monde confirme l'appréciation de Audiard : "les cons ça ose tout" et contre ça le soft power est impuissant.

[Kiriyama]

Maintenant je pense que les personnes aux commandes en Europe ne sont pas réellement concernées (ou pensent ne pas l'être) pas ces problèmes. Ce sont essentiellement des "affairistes" capables de s'entendre avec tout le monde tant qu'il y a un intérêt matériel à en tirer. Donc la notion de conflit armé ou, en tout cas, de "guerre froide" est à écarter pour eux, car nuisant aux affaires. Même face à Erdogan, beaucoup préfèrent faire affaire avec lui plutôt que d'aller vers un face à face. 

Modifié le 26 juillet 2020 par Kiriyama

[capmat]

il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

Maintenant je pense que les personnes aux commandes en Europe ne sont pas réellement concernées (ou pensent ne pas l'être) pas ces problèmes. Ce sont essentiellement des "affairistes" capables de s'entendre avec tout le monde tant qu'il y a un intérêt matériel à en tirer. Donc la notion de conflit armé ou, en tout cas, de "guerre froide" est à écarter pour eux, car nuisant aux affaires. Même face à Erdogan, beaucoup préfèrent faire affaire avec lui plutôt que d'aller vers un face à face. 

Erdogan, c'est le ténor du jour. Il y en a bien d'autres a venir. Les questions de défense se traitent avec plus de profondeur qu'en lien avec l'actualité.

 

[FAFA]

il y a une heure, capmat a dit :

Il y a un virage psychologique a prendre en Europe et apparement on se cherche toutes les excuses possibles pour ne pas le prendre : c'est que la protection issue d'un autre continent n'est plus possible. Bien sûr, on aimerait bien que ça dure encore un peu tellement ça semblait confortable, mais c'est fini.

Alors, il est temps de se prendre en main. Un simple regard sur le monde confirme l'appréciation de Audiard : "les cons ça ose tout" et contre ça le soft power est impuissant.

Je fais partie de ceux qui pense qu’il est nécessaire de disposer de moyen crédible mais si l’on regarde les appareils disponibles à « l’Ouest » il y a ceux que la Suisse évalue : F-18E, Rafale, Typhoon et F-35. Après, que reste-t-il ? Peut-être le F-15X.

Pour le reste, acheter un avion qui n’est plus acheté par les forces armées de son pays d’origine c’est courir le risque qu’il n’y ai plus de développement à moyen terme. Pour une machine devant rester en service jusqu’en 2060, c’est un peu hasardeux. Plus de mises à jour, plus de MLU ou alors il faudrait s’arranger avec le constructeur et dépenser une véritable fortune. Dans ce cas, je mettrais les dernières versions du F-16.

Il y a les appareils prometteurs mais qui sont encore très loin d’avoir fait leurs preuves et pour lesquels il y a de gros risques d’un point de vue technique car ils sont encore en cours de développement. De plus ils ne seront peut-être produits qu’en très petit nombre avec toutes les conséquences que cela comporte. Je pense au Gripen E.

Il y a le marché de l’occasion. Le potentiel de ces avions est déjà entamé. Dans ce cas il faudra les remplacer plus vite. Ces appareils n’auront pas de capacités très modernes et ils seront assez vite des avions dépassés. Au final, est-ce que ce serait une véritable économie que de se doter de tels appareils ?

Beaucoup pense que la PO c’est venir en aide à un appareil civil en difficulté ou remettre à l’ordre un appareil civil qui enfreindrait les règles. Ce n’est pas faut, mais ce n’est pas que cela. Cela peut aussi consister à remettre à l’ordre un avion de chasse étranger qui violerait l’espace aérien. Mais non voyons c’est impossible. Aujourd’hui peut-être mais dans 10, 15, 20 ans ? Faire cela avec un M-346 c’est tout simplement une grande farce. C’est pour cette raison que je suis résolument contre l’achat de cet appareil.

Si la majorité ne veut plus d’une aviation crédible alors je préfère ne pas acheter d’avion et que l’argent soit utilisé intégralement pour se doter d’une défense sol air de premier plan et ceci malgré toutes les conséquences que cela entraînerait (Plus possible de disposer d’un moyen d’action souple d’emploi pour aller voir ce qui se passe. Un avion est suspect, soit tu le laisse passer, soit tu l’abats. Un avion est en difficulté, et bien qu’il se débrouille tout seul).

A un moment il faut savoir ce que l’on veut. Une armée de l’air ou un groupe de gardes champêtres volants.

[Kiriyama]

il y a 25 minutes, capmat a dit :

Les questions de défense se traitent avec plus de profondeur qu'en lien avec l'actualité.

On est bien d'accord. Mais mon message précédent disait justement que nos décideurs ne pensaient pas de la même façon. Et qu'ils feront sûrement affaire avec les ténors du lendemain. 

[capmat]

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Je fais partie de ceux qui pense qu’il est nécessaire de disposer de moyen crédible mais si l’on regarde les appareils disponibles à « l’Ouest » il y a ceux que la Suisse évalue : F-18E, Rafale, Typhoon et F-35. Après, que reste-t-il ? Peut-être le F-15X.

Pour le reste, acheter un avion qui n’est plus acheté par les forces armées de son pays d’origine c’est courir le risque qu’il n’y ai plus de développement à moyen terme. Pour une machine devant rester en service jusqu’en 2060, c’est un peu hasardeux. Plus de mises à jour, plus de MLU ou alors il faudrait s’arranger avec le constructeur et dépenser une véritable fortune. Dans ce cas, je mettrais les dernières versions du F-16.

Il y a les appareils prometteurs mais qui sont encore très loin d’avoir fait leurs preuves et pour lesquels il y a de gros risques d’un point de vue technique car ils sont encore en cours de développement. De plus ils ne seront peut-être produits qu’en très petit nombre avec toutes les conséquences que cela comporte. Je pense au Gripen E.

Il y a le marché de l’occasion. Le potentiel de ces avions est déjà entamé. Dans ce cas il faudra les remplacer plus vite. Ces appareils n’auront pas de capacités très modernes et ils seront assez vite des avions dépassés. Au final, est-ce que ce serait une véritable économie que de se doter de tels appareils ?

Beaucoup pense que la PO c’est venir en aide à un appareil civil en difficulté ou remettre à l’ordre un appareil civil qui enfreindrait les règles. Ce n’est pas faut, mais ce n’est pas que cela. Cela peut aussi consister à remettre à l’ordre un avion de chasse étranger qui violerait l’espace aérien. Mais non voyons c’est impossible. Aujourd’hui peut-être mais dans 10, 15, 20 ans ? Faire cela avec un M-346 c’est tout simplement une grande farce. C’est pour cette raison que je suis résolument contre l’achat de cet appareil.

Si la majorité ne veut plus d’une aviation crédible alors je préfère ne pas acheter d’avion et que l’argent soit utilisé intégralement pour se doter d’une défense sol air de premier plan et ceci malgré toutes les conséquences que cela entraînerait (Plus possible de disposer d’un moyen d’action souple d’emploi pour aller voir ce qui se passe. Un avion est suspect, soit tu le laisse passer, soit tu l’abats. Un avion est en difficulté, et bien qu’il se débrouille tout seul).

A un moment il faut savoir ce que l’on veut. Une armée de l’air ou un groupe de gardes champêtres volants.

C'est du Suisso-Suisse.

Nous vous assurons de toute notre affection et vous souhaitons bon vent.

Nous, on n'a pas que ça a faire.

[Hirondelle]

il y a 11 minutes, capmat a dit :

C'est du Suisso-Suisse.

Nous vous assurons de toute notre affection et vous souhaitons bon vent.

Nous, on n'a pas que ça a faire.

Ben, c’est quoi cette mauvaise humeur : c’est le fil suisse quand même  ?!

[FAFA]

il y a 15 minutes, capmat a dit :

C'est du Suisso-Suisse.

Nous vous assurons de toute notre affection et vous souhaitons bon vent.

Nous, on n'a pas que ça a faire.

Désolé de vous importuner mais il me semble que sur le fil Suisse il est un peu normal de parler de la Suisse. Bonne journée tout de même et au plaisir de vous revoir (peut-être) prochainement pour de nouveaux échanges constructifs.

[ARPA]

il y a 32 minutes, FAFA a dit :

Beaucoup pense que la PO c’est venir en aide à un appareil civil en difficulté ou remettre à l’ordre un appareil civil qui enfreindrait les règles. Ce n’est pas faut, mais ce n’est pas que cela. Cela peut aussi consister à remettre à l’ordre un avion de chasse étranger qui violerait l’espace aérien. Mais non voyons c’est impossible. Aujourd’hui peut-être mais dans 10, 15, 20 ans ? Faire cela avec un M-346 c’est tout simplement une grande farce. C’est pour cette raison que je suis résolument contre l’achat de cet appareil.

Au fait, plutôt que le M346, pourquoi un PC21 armé n'a pas été envisagé ?

Une PO avec PC21 serait suffisante pour venir en aide à un avion à hélice suisse. S'il s'agit d'un avion à réaction, il s'agira probablement d'un vol international donc on peut raisonnablement demander l'aide de la PO voisine.

S'il s'agit d'une opération militaire, le PC21 pourrait servir de vecteur supplémentaire à la DCA. Un missile tiré à 7000m et 500 km/h ira un peu plus loin qu'un missile tiré du sol.

 

Tant qu'à envisager n'importe quoi, autant avoir une solution nationale...

[Kiriyama]

il y a 52 minutes, FAFA a dit :

Je fais partie de ceux qui pense qu’il est nécessaire de disposer de moyen crédible mais si l’on regarde les appareils disponibles à « l’Ouest » il y a ceux que la Suisse évalue : F-18E, Rafale, Typhoon et F-35. Après, que reste-t-il ? Peut-être le F-15X.

Même si je l'apprécie beaucoup, le devenir du Typhoon est assez nébuleux et son développement futur chaotique. J'ai l'impression qu'il n'y a pas une grande "lisibilité" sur le devenir du programme.

Pour le F-35, ce n'est même pas la peine d'en parler...

Si on enlève le F-15, surdimensionné, il reste finalement le Rafale et le F/A-18E comme solutions sûres. 

C'est vraiment dommage que les avions russes n'aient pas eu voix au chapitre : MiG-35 et Su-35S. 

Modifié le 26 juillet 2020 par Kiriyama

[Patrick]

il y a 11 minutes, ARPA a dit :

Au fait, plutôt que le M346, pourquoi un PC21 armé n'a pas été envisagé ?

Une PO avec PC21 serait suffisante pour venir en aide à un avion à hélice suisse. S'il s'agit d'un avion à réaction, il s'agira probablement d'un vol international donc on peut raisonnablement demander l'aide de la PO voisine.

S'il s'agit d'une opération militaire, le PC21 pourrait servir de vecteur supplémentaire à la DCA. Un missile tiré à 7000m et 500 km/h ira un peu plus loin qu'un missile tiré du sol.

 

Tant qu'à envisager n'importe quoi, autant avoir une solution nationale...

Ça c'est une excellente remarque!

Dire aux socialistes suisses que si ils veulent des petits avions pour les petites opérations de police du ciel ça existe déjà et que c'est suisse, mais que ça ne dispense pas d'avoir des avions beaucoup plus performant pour la police du ciel face aux vrais gros avions, et que donc leur option au milieu du gué ne correspond à rien, ça pourrait marcher auprès de l'opinion publique.

[FAFA]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Au fait, plutôt que le M346, pourquoi un PC21 armé n'a pas été envisagé ?

Une PO avec PC21 serait suffisante pour venir en aide à un avion à hélice suisse. S'il s'agit d'un avion à réaction, il s'agira probablement d'un vol international donc on peut raisonnablement demander l'aide de la PO voisine.

S'il s'agit d'une opération militaire, le PC21 pourrait servir de vecteur supplémentaire à la DCA. Un missile tiré à 7000m et 500 km/h ira un peu plus loin qu'un missile tiré du sol.

 

Tant qu'à envisager n'importe quoi, autant avoir une solution nationale...

Il me semble que le PC-21 ne dispose pas de points d’emports (je n’en suis pas certain), qu’il ne dispose pas de radar donc retrouver quelque chose en cas de mauvais temps ! Qu’avec sa faible masse à vide dès qu’on lui accrochera quelque chose sous les ailes il deviendra pataud et manquera de maniabilité. Mais effectivement, tant qu’à envisager n’importe quoi…

 

[Kiriyama]

Le PC-9 sait embarquer des pods canons et roquettes. 

[Skw]

Le 24/07/2020 à 19:53, FAFA a dit :

_ Peut-être qu’il faudrait relancer le plan Wahlen. « Suivant le plan Wahlen de fin 1940, les surfaces agricoles doivent idéalement passer de 180'000 à 500'000 hectares. Tous les terrains sont exclusivement réservés à des cultures alimentaires. Les parcs publics, les terrains en jachère, les terrains de sport sont convertis en zone cultivable ». (Source : Archive RTS). C’est ce qui a été fait durant la 2ème guerre mondiale afin que les Suisses ne meurent pas de faim.

Même avec le Plan Wahlen, la Suisse n'est jamais parvenue à devenir totalement autosuffisante. A noter d'ailleurs que la conversion de l'ensemble des zones disponibles est sans doute le point le plus marquant de cette politique. Du moins celui qui est resté dans les mémoires. Mais le point critique était surtout, à un moment où l'armée réclamait également plus d'hommes, l'augmentation et la localisation de la main d'oeuvre là où nécessaire pour augmenter la productivité agricole. Et malgré le succès opérationnel du Plan Wahlen, la population subissait encore des privations. Il me semble que le pays a couvert au mieux 70 % de ses besoins nécessaires au cours du 20ème siècle.

[FAFA]

il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

Le PC-9 sait embarquer des pods canons et roquettes. 

Le PC-7 aussi mais il me semble que le PC-21 n’en a pas. De plus l’aile est profilée de façon à ce que l’avion soit rapide, ce qui pour un avion de cette catégorie n’est pas forcément très compatible pour emporter des charges.

[capmat]

il y a 21 minutes, FAFA a dit :

Désolé de vous importuner mais il me semble que sur le fil Suisse il est un peu normal de parler de la Suisse. Bonne journée tout de même et au plaisir de vous revoir (peut-être) prochainement pour de nouveaux échanges constructifs.

Désolé, j'ai été maladroit et je ne vous ciblais pas en particulier. Le problème vient probablement de ce que vous me vouvoyez et que ma réponse en "vous" concernait toute la Suisse mais pas "vous" en particulier.

Je trouve que ce sujet tourne en rond et n'amène plus rien de constructif et je pense que pour cette raison je ne vais plus  intervenir.

Encore un point cependant : vos experts semblaient préférer le Rafale, vos ou un politique a tenté de vous doter de la game classée en dessous. A la deuxième consultation, on vous suggère encore plus bas.

Je soupçonne qu'aux inévitables protestations vous sera répondu : "bon vous voulez ce qu'il y a de mieux alors on va prendre le................ " devinez...

Mille excuse pour ma maladresse. D'autant que je trouve vos interventions riches d'une grande expérience et connaissances.