Achat suisse

[FAFA]

Il y a 7 heures, SLT a dit :

Je suis d'accord, mais je pense qu'il aurait eu plus de chance que le F-35 quand même. Après, la différence de prix et de couts de possession et vol est sans aucun doute en faveur du Rafale. J'ai été pessimiste en disant qu'il n'aurait aucune chance, mais je pense que l'offre de LM aurait été plus crédible et adaptée au marché exprimé. (Même si beaucoup de pays achète du F-35 en tant qu'ASF... Et cher, du coup, je ne suis pas certain que le prix aurait été éliminatoire d'office)

Côté performances effectivement car entre le F-35 et le F-22 c’est de l’eau et du vin.

Il y a 7 heures, SLT a dit :

Et c'est seulement après que Maurer a décidé de se torc*** avec les recommandations et les résultats de l'évaluation et de prendre le moins cher, peut être ou peut être pas contre une petite enveloppe sous la table, ou autre, ou juste parce que l'aspect financier lui paraissait le plus important... Il n'empêche qu'il n'a pas influencé les évaluateurs (il les a ignoré, ce qui est bien pire à mon avis)

Toi tu aime bien remuer le couteau dans la plaie  . C’est vrai, la stratégie d’Ueli Maurer a été catastrophique. Il s’est dit qu’en prenant le moins cher il augmentait fortement ses chances de succès et bien c’est rater. A relever qu'à cette époque, et malgré les surcoûts, certains en Suisse souhaitaient encore se doter de deux appareils différents (le Gripen en remplacement du F-5 et un autre pour remplacer le F-18).

Il y a 7 heures, SLT a dit :

 mais j'y peux rien si on fait des excellents produits en France moi )

Mais c’est tant mieux et je souhaite vraiment que cela continue. Je considère le Rafale comme étant l’un des meilleurs avions de combat actuellement en service et que c’est une chance pour les pays européens qui devraient se rendre compte que perdre ce savoir faire au profit des américains serait un désastre. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui fait que si le Rafale et le F-18E se retrouvaient à égalité, je n'hésiterais pas une seconde et je choisirais le Rafale.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Certes tu as factuellement raison, mais je pense que sans le "leak" de l'évaluation le Gripen E aurait été sélectionné et serait en passe d'entrer en service (quand il sera/aurait été prêt).

Ce n'est pas certain car ce qui c'est passé lors de la votation sur le Gripen, c'est le manque de soutien des autres partis politiques pourtant favorables à cet achat. Vexé par l'attitude de Maurer ils n'ont que très peu fait "campagne" (ça c'est très pénalisant) pour cet achat et l'ont laissé dans son jus jusqu'à ce qu'il boive la tasse durant la votation. 

Durant longtemps, je pensais que le Gripen était la perle rare et qu’il serait un choix optimal pour notre aviation. J’étais un lecteur assidu des infos que Saab donnait sur son nouvel avion de façon quasiment quotidienne. Puis il y a eu la présentation du Gripen E en grandes pompes malgré le fait qu’il n’était pas encore en état de voler. A partir de ce jour Saab a beaucoup moins communiqué sur son nouvel appareil, parfois plus du tout durant des mois. C’est à cet instant que je me suis dit que ce constructeur devait être confronté à bien des problèmes de mise au point.

[SLT]

42 minutes ago, FAFA said:

Toi tu aime bien remuer le couteau dans la plaie

Un peu j'avoue 

Mais c'est surtout qu'en tant que petit fan d'aviation mili, et vivant en suisse, quand j'ai appris la décision finale et encore plus une fois les résultats de l'évaluation fuités, je me suis dit que la réputation d'excellence suisse était peut être usurpée. (Surtout que je croyais sérieusement dans les chances du Rafale pour le coup... Ça a été encore plus dur à digérer comme décision) En fait non, c'est juste que vous avez les même gros nazes politiques que partout ailleurs (sauf la Belgique, eux ils sont encore un niveau au dessus , bientôt les 500 jours...)

(Bon, je me lâche un peu, mais on n'est pas encore 'dredi, donc je vais arrêter les bêtises avant que le scud ne soit verrouillé...)

Part très très loin en activant la furtivité active --->[ ]

[DEFA550]

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

"Les  dépendances  technologiques  sont  des  points  essentiels  qu’il  s’agit  de  contrôler dans le cadre d’un examen approfondi réalisé lors de la procédure d’évaluation. Ce faisant l'analyse porte également sur la manière de réduire les dépendances et sur l’investissement nécessaire pour permettre cette réduction. Sur cette base, il sera possible de décider quelles dépendances peuvent être envisagées et lesquelles ne sont pas envisageables d’un point de  vue technique et militaire. Les résultats de cette analyse permettent de déduire quelle autonomie  est  nécessaire  au  niveau  de  la  maintenance  et  doit  être  visée  dans  les domaines du savoir-faire, du personnel, de l’infrastructure et du matériel pour que la capacité technique  d’engagement  ainsi  que  la  capacité  technique  à  durer  et  la  robustesse puissent être assurées en toutes circonstances pour le type d’avion choisi....    Les capacités et les compétences à acquérir dans le cadre d’une telle participation de  l’industrie peuvent faciliter considérablement le soutien technique et la maintenance (y compris les réparations d’urgence) dans le pays..."

Ca me rappelle une vague histoire que j'ai entendu (il y a plus de 10 ans) au sujet des F404, avec à la clé un refus de GE de poursuivre le contrat de maintenance parce que les suisses avaient fait quelques modifications personnelles (mécanique, maintenance ou exploitation, je ne sais plus exactement) sur leurs moteurs. Si depuis l'affaire a dû rentrer dans l'ordre, elle avait initialement débouché sur un quasi-divorce et était semble-t-il une des raisons de la non participation (ou plutôt du retrait prématuré) de Boeing lors du premier appel d'offre.

Tout ça au conditionnel, bien évidemment.

Modifié le 18 août 2020 par DEFA550

[TarpTent]

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

En complément d’information, voici de courts extraits de ce qui est écrit dans le rapport de 2017 du groupe d’expert traitant de l’avenir de la défense aérienne et qui permet de constater que le discours de la ministre de la défense n’a pas changé:

... La question essentielle qui se pose n’est pas tant de savoir si la Suisse devient dépendante vis-à-vis de l'étranger sur le plan technologique au cours de l'acquisition d'un avion de combat, mais plutôt quel degré de dépendance est acceptable dans un domaine ou un autre, notamment d'un point de vue militaire et politique...     Les  dépendances  technologiques  sont  des  points  essentiels  qu’il  s’agit  de  contrôler dans le cadre d’un examen approfondi réalisé lors de la procédure d’évaluation. Ce faisant l'analyse porte également sur la manière de réduire les dépendances et sur l’investissement nécessaire pour permettre cette réduction. Sur cette base, il sera possible de décider quelles dépendances peuvent être envisagées et lesquelles ne sont pas envisageables d’un point de  vue technique et militaire. Les résultats de cette analyse permettent de déduire quelle autonomie  est  nécessaire  au  niveau  de  la  maintenance  et  doit  être  visée  dans  les domaines du savoir-faire, du personnel, de l’infrastructure et du matériel pour que la capacité technique  d’engagement  ainsi  que  la  capacité  technique  à  durer  et  la  robustesse puissent être assurées en toutes circonstances pour le type d’avion choisi....    Les capacités et les compétences à acquérir dans le cadre d’une telle participation de  l’industrie peuvent faciliter considérablement le soutien technique et la maintenance (y compris les réparations d’urgence) dans le pays...

Lorsque je lis cela, je me dis que le F-35 n’a vraiment pas beaucoup de chance d’être sélectionné.

Mon propos est différent : il y a les déclarations, et il y a les actes. Si les actes sont en accord avec les déclarations, alors effectivement ces déclarations auront eu une certaine valeur, voire une valeur certaine.

 

Mais d’ici là, et en attendant le résultat de la compétition (et du vote préalable du budget), je maintiens que la parole politique peut se vouloir aussi rassurante et pragmatique que possible, cela ne présage nullement du résultat final de la compétition et du choix politique qui sera fait.
La seule certitude que j’ai aujourd’hui est celle-ci : le Gripen ne sera pas retenu.

[kalligator]

19 hours ago, FAFA said:

Histoire de ne pas partir en HS, je me permets de réagir sur le bon fil

Modifié il y a 4 heures par kalligator

La ministre de la défense suisse a fait son plaidoyer pour l'achat de nouveau jet, pas un mot sur les défauts du JSF

Et c’est bien normal, si elle le faisait ce serait vraiment n’importe quoi !

Si le F-35 fait parti de l’évaluation, c’est qu’il répondait aux critères de base de la sélection (sur le papier en tout cas) et que les américains étaient capables de présenter des machines à un stade suffisamment avancé pour subir une évaluation pratique. Selon quels critères aurait-il dû être écarté ? On a pas confiance en LM ?!!!. Si il est testé, c’est justement pour savoir ce dont il est capable. Si il a autant de problèmes que certains l’affirment, pensez-vous réellement qu’il sera sélectionné ?

Modifié il y a 4 heures par kalligator

J'ajouterai qu'une "évaluation" a été faîte  en Suisse des différents concurrents et qu'aucun défaut du F35 n'a été communiqué, quelle farce

Mais, c’est plus que normal ! Là je vais faire de la pure fiction mais imaginez simplement que ce soit le Rafale qui sorte bon dernier de l’évaluation et que la ministre de la défense dise : le Rafale était nettement plus cher que les autres, il manquait de puissance, Spectra s’est montré très décevant, le potentiel de développement de l’avion est inférieur à celui de ses concurrents… Mais le gouvernement français et Dassault seraient furax et ils auraient bien raison. Si un avion ne correspond pas, il est éliminé sans que ses défauts ne soient balancés en public. En tout cas, c’est comme cela que ça devrait être même si pour le Gripen ça ne s’est pas passé de la sorte.

Modifié il y a 4 heures par kalligator

je voterai NON à cet achat jusqu'à ce qu'on nous propose du Rafale

De toute façon, si le résultat de la votation est non, les 4 candidats seront définitivement hors course, Rafale compris car je ne pense pas qu’une nouvelle votation avec comme unique candidat le Rafale sera organisé juste pour vous faire plaisir ! Mais bon, si vous voulez que la Suisse vole en M346, alors votez non.

Modifié il y a 4 heures par kalligator

(ou du SU 57 s'il est aussi bon que le dit un article récent de DSI)

Pour le SU-57, j’espère que c’est une plaisanterie.

Il y a 3 heures, SLT a dit 

Si à la place, LM avait proposé le F-22, là je me serais dit que le rafale n'avaient pratiquement aucune de chance de l'emporter (HX ou achat suisse). 

Si LM avait proposé le F-22, le Rafale aurait gagné sans combattre, car le prix de la bête américaine l’aurait écarté d’office. En plus les Américains ont toujours refusé de l’exporter et il n’est plus en production depuis très longtemps.

Il y a 3 heures, SLT a dit 

Le Concept le plus proche, ce serait que la Suisse ait accepté d'évaluer un Mig ou Su avant de finalement dire qu'ils les sortent de la compétition pour… une raison diplomatique. La technique ne serait pas impactée (Mais si quelqu'un a un avis différent ou des arguments s'y opposant, je suis prêt à les entendre… Je ne suis pas évaluateur, et pas suisse non plus ;) pas encore en tous cas)

Il ne faut peut-être pas oublier que malgré sa neutralité, les valeurs de la Suisse sont clairement occidentales. A relever que la Suisse a fermement condamnée l’annexion Russe de la Crimée. Pour l’instant, contrairement aux Turques, la Suisse est à des années lumières d’acquérir de l’armement Russe.

D’ailleurs, les chasseurs Russes n’ont pas participé à des meetings en Suisse car ils risquaient d’être saisis sur demande d'une société suisse ! Je ne sais pas si cette affaire est désormais réglé. Je n'ai pas trouver de lien expliquant cela pour les Meetings en Suisse, mais il y a eu également un impact dans d'autres pays.

https://www.nouvelobs.com/monde/20010622.OBS5593/deux-chasseurs-quittent-precipitamment-le-bourget.html

Pas d'accord : lorsqu'on fait une évaluation les résultats doivent êtres connus sinon c'est la porte à 'importe quelle manipulation en particulier celle des américains qui n'hésitent jamais à menacer de sanctions si on est pas gentils avec eux. Dans cette évaluation l'avion suédois a été jugé insuffisant et cela a été rendu public. J'attendais que ce processus mette en avant les énormes problème du JSF sur quasi tous les plans et que cette bouze soit éliminée.

Je ne soutien absolument pas le M346 et cet engin d'entraînement ne sera jamais acheté par la Suisse.

Pour le SU 57 ce n'est pas une plaisanterie bien que je soie conscient qu'on achètera jamais un engin russe, cet appareil offre des capacités phénoménales.

Ce que je crains par dessus tout avec cette pratique c'est que le Conseil Fédéral achète des F35 sur pression américaine avec menaces de rétorsion sur les banques suisses au States

Modifié le 18 août 2020 par kalligator

[FAFA]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Pas d'accord : lorsqu'on fait une évaluation les résultats doivent êtres connus sinon c'est la porte à 'importe quelle manipulation en particulier celle des américains qui n'hésitent jamais à menacer de sanctions si on est pas gentils avec eux. Dans cette évaluation l'avion suédois a été jugé insuffisant et cela a été rendu public. J'attendais que ce processus mette en avant les énormes problème du JSF sur quasi tous les plans et que cette bouze soit éliminée.

Mais comment voulez-vous que les personnes qui ne connaissent absolument rien des avions de chasse (ce qui représente la très très très grande majorité de la population) se détermine sur le type précis d’avion à acheter ? On doit voter sur faut'il acheter un avion de combat et c'est déjà assez compliqué pour beaucoup de percevoir les enjeux que cela représente.

[P4]

5 hours ago, FAFA said:

Mais c’est tant mieux et je souhaite vraiment que cela continue. Je considère le Rafale comme étant l’un des meilleurs avions de combat actuellement en service et que c’est une chance pour les pays européens qui devraient se rendre compte que perdre ce savoir faire au profit des américains serait un désastre. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui fait que si le Rafale et le F-18E se retrouvaient à égalité, je n'hésiterais pas une seconde et je choisirais le Rafale.

Faut pas pousser mémé dans les orties, non plus...........

Modifié le 18 août 2020 par P4

[FAFA]

il y a 56 minutes, P4 a dit :

Faut pas pousser mémé dans les orties, non plus...........

Pourquoi cette remarque !

Les nations qui sont capables de produire des avions de combat (propulseurs et radars compris) sont très rares. Les US restent les premiers dans ce domaine mais la Chine gagne petit à petit du terrain, les Russes se maintiennent. L’Europe dispose encore d’un grand savoir-faire, mais la concurrence est rude et avec des avions qui coûtent de plus en plus cher ces derniers se vendent au compte goutte. Les seuls marchés intérieurs ne suffisent plus à faire baisser les prix. Ne pas en vendre à l’export, c’est limiter les capacités futures de recherches et développement et personnellement je préfère que le savoir-faire soit en Europe plutôt que dans d’autres région du monde. Non ?

[capmat]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Ce que je crains par dessus tout avec cette pratique c'est que le Conseil Fédéral achète des F35 sur pression américaine avec menaces de rétorsion sur les banques suisses au States

Rendu à ce point, vous n'êtes plus souverains, plus neutres et plus défendables.

 

[P4]

7 hours ago, FAFA said:

Pourquoi cette remarque !

Les nations qui sont capables de produire des avions de combat (propulseurs et radars compris) sont très rares. Les US restent les premiers dans ce domaine mais la Chine gagne petit à petit du terrain, les Russes se maintiennent. L’Europe dispose encore d’un grand savoir-faire, mais la concurrence est rude et avec des avions qui coûtent de plus en plus cher ces derniers se vendent au compte goutte. Les seuls marchés intérieurs ne suffisent plus à faire baisser les prix. Ne pas en vendre à l’export, c’est limiter les capacités futures de recherches et développement et personnellement je préfère que le savoir-faire soit en Europe plutôt que dans d’autres région du monde. Non ?

Je crois que tu ne te rends pas compte à quel point la tournure de ta phrase précédente est anglo-saxone(on pourrait remplacer F-18E par F-104 ou F-5)), mais bon, tant pis.

Imaginons que sur une échelle de 1000 points le Rafale soit inférieur  de 0.0000001 point faut il prendre du F-18E comme tu le sous entends malgrès le préambule rassurant sur la necessité de maintenir des compétences "Européenne".

En plus si la Suisse avait ce genre de préoccupation il n'y aurait pas d'avion US dans l'appel d'offre, fais nous grace de ce genre de miel.

Modifié le 18 août 2020 par P4

[FAFA]

Il y a 8 heures, P4 a dit :

Je crois que tu ne te rends pas compte à quel point la tournure de ta phrase précédente est anglo-saxone(on pourrait remplacer F-18E par F-104 ou F-5)), mais bon, tant pis.

Non effectivement, mais j’essaierais de m’améliorer.

Il y a 8 heures, P4 a dit :

Imaginons que sur une échelle de 1000 points le Rafale soit inférieur  de 0.0000001 point faut il prendre du F-18E comme tu le sous entends malgrès le préambule rassurant sur la necessité de maintenir des compétences "Européenne".

Non ! Lorsque je dis se trouveraient à égalité cela reste évidemment une approximation. L’un peut être considérer comme meilleur dans un domaine (par exemple facilité de mise en œuvre), l’autre dans ses capacités d’interception. Au final, il faut mélanger des pommes et des poires pour obtenir un résultat mais je ne pense pas qu’il soit nécessaire de couper les cheveux en quatre pour savoir quel appareil est le mieux adapté.

Il y a 8 heures, P4 a dit :

En plus si la Suisse avait ce genre de préoccupation il n'y aurait pas d'avion US dans l'appel d'offre, fais nous grace de ce genre de miel.

Un avion US pourrait se révéler supérieur au Rafale, seule l’évaluation peut le dire. Mais ta remarque concernant « ce genre de préoccupation » est très intéressante. Avec le Coronavirus, certains pays, dont la Suisse se sont aperçu qu’il était difficile d’obtenir des masques, un article très basique à fabriquer, mais aussi des produits anesthésiques (pourtant en Suisse l’industrie pharmaceutique est assez puissante). Dépendre de fournisseurs basés de l’autre côté du monde n’est pas une très bonne idée, même dans le cadre de matériel aéronautique et cette prise de conscience fait peu à peu son chemin.

 

[kalligator]

20 hours ago, FAFA said:

Mais comment voulez-vous que les personnes qui ne connaissent absolument rien des avions de chasse (ce qui représente la très très très grande majorité de la population) se détermine sur le type précis d’avion à acheter ? On doit voter sur faut'il acheter un avion de combat et c'est déjà assez compliqué pour beaucoup de percevoir les enjeux que cela représente.

Pas la peine d'être un expert : Mme Pahud peut fort bien comprendre que l'avion le plus lent le moins manoeuvrant qui emporte le moins de missiles et qui n'est absolument pas au point n'a pas sa place dans cette sélection. Je ne suis pas d'accord pour considérer TOUS les citoyens suisse comme des demeurés qu'on doit prendre par la main,

 

PS Mme Pahud est le personnage fétiche de l'humoriste F. Silvant, c'est un peu l'équivalent de Mme Michu en France

[FAFA]

il y a 14 minutes, kalligator a dit :

Pas la peine d'être un expert : Mme Pahud peut fort bien comprendre que l'avion le plus lent le moins manoeuvrant qui emporte le moins de missiles et qui n'est absolument pas au point n'a pas sa place dans cette sélection. Je ne suis pas d'accord pour considérer TOUS les citoyens suisse comme des demeurés qu'on doit prendre par la main,

Mme Pahud est-elle capable de faire la différence entre un Typhoon, un Rafale, un F-18E ou un F-35 ?

[kalligator]

Vu les énormes lunettes qu'elle porte je ne pense qu'elle puisse les identifier, même à courte distance par contre elle est capable de lire et comprendre les deux lignes de mon post précédent.

 

Surtout ce qui me gonfle dans cette histoire c'est la tendance de vouloir prendre les citoyens pour une bande de crétins.

 

 

[FAFA]

il y a 25 minutes, kalligator a dit :

Vu les énormes lunettes qu'elle porte je ne pense qu'elle puisse les identifier, même à courte distance par contre elle est capable de lire et comprendre les deux lignes de mon post précédent.

Savoir les identifier c’est une chose, mais savoir ce dont ils sont capables c’est autre chose. Je m’intéresse aux avions de chasse de puis plus de 45 ans et je suis bien incapable de dire lequel est le mieux adapté.

[gustave]

Il est difficile pour des personnes non intéressées de se prononcer sur quel est l'avion qui remplira au mieux telles missions (et la définition de celles-ci est en soi un vrai sujet) dans le contexte géostratégique futur et à quel coût. Il suffit de suivre certains débats sur le forum pour voir que c'est loin d'être évident...

[kalligator]

Toujours pas d'accord : La plupart des citoyens sont capable de comprendre que l'avion le plus lent le moins manoeuvrant qui emporte le moins de missile et dont le système d'arme n'est toujours pas au point n'a rien à faire dans cette sélection.

Je sais que je me répète mais apparement vous avez de la peine à me lire.

[jojo (lo savoyârd)]

... d'ailleurs les suisses avaient voté contre l'achat du Gripen car en partie, tout au moins, il avait fuité que c'était l'avion le moins performant de la sélection. Si celà avait-été le Rafale ou équivalent à cette époque, peut-être que les citoyens auraient pu donner (?) leur aval ...

[Kelkin]

C'est avant tout une question d'intérêt. Quand j'essayait d'expliquer à ma mère comment utiliser un ordinateur, ça ne l'intéressait pas, alors elle se murait dans un mode "c'est trop compliqué pour moi" malgré des explications qui, sans vouloir me vanter, étaient claires, simples, et réduite à l'essentiel. Donc quand pour une raison ou une autre elle devait faire un truc sur ordinateur (genre, payer les impôts), c'était allo, viens faire ça pour moi.

Par contre quand elle a voulu s'y intéresser parce qu'elle avait besoin d'utiliser Internet pour quelque chose qui lui tenait à coeur, paf, changement rapide, elle est devenue bonne élève et a très vite cessé d'avoir besoin de mon aide. Comme quoi.

Les gens qui ne s'intéressent pas à ce domaine ne vont pas se forcer à lire des trucs qui ne les intéressent pas. Au plus ils vont regarder ce qu'une personne en qui ils ont confiance dit sur le sujet et prendre cette option sans chercher à savoir ou comprendre comment cette autre personne est arrivée à sa conclusion. C'est pas de la bêtise, c'est de l'indifférence.

Modifié le 19 août 2020 par Kelkin

[kalligator]

Concernant le rejet du Gripen je crois que c'était lié au fait que l'avion n'était absolûment pas au point, les suédois comptant sur l'achat suisse pour le financer. Lorsque l'affaire est sortie peu avant la votation et que le soutien des partis traditionnels s'est effrité le vote négatif a suivi.

Aujourd'hui je met le F35 à la place du Gripen (mais en bien pire)

[FAFA]

il y a 41 minutes, kalligator a dit :

Toujours pas d'accord : La plupart des citoyens sont capable de comprendre que l'avion le plus lent le moins manoeuvrant qui emporte le moins de missile et dont le système d'arme n'est toujours pas au point n'a rien à faire dans cette sélection.

Je sais que je me répète mais apparement vous avez de la peine à me lire.

On peut le faire dans l’autre sens, selon vous, lequel monte le plus vite à 12’000 mètres, lequel à le plus de chance de survivre dans un environnement hostile, lequel emporte le plus de missiles, lequel est le plus facile à mettre en œuvre, lequel a le radar le mieux adapté à l’environnement suisse, etc… ?

Ok vous détestez le F-35, mais ce n’est pas une raison valable.

Je me répète aussi, mais ce que vous ne semblez pas comprendre, c’est qu’en cas de non à la votation tous le avions en évaluation seront définitivement éliminés, même le Rafale !

Après, Madame Pahud n’aura plus besoin de se poser la moindre question car il ne restera que le M-346.

 

[Skw]

il y a 12 minutes, FAFA a dit :

Après, Madame Pahud n’aura plus besoin de se poser la moindre question car il ne restera que le M-346.

En y repensant, c'est assez cocasse d'avoir rejeté par le vote le Gripen sous prétexte, notamment, qu'il n'était pas au niveau voulu, et de proposer désormais le M-346... bien que ce ne soit pas forcément les mêmes personnes qui défendaient l'une et l'autre posture. Mais disons que l'ensemble est assez drôle à suivre.

[kalligator]

Pour FAFA : Mais non, jamais de M346 pour la Suisse, seul les socialistes croient à cet avion d'entraînement.

En cas de non à la votation les avions ne seront pas DEFINITEMENT éliminés mais le Conseil Fédéral reviendra à la charge avec le Rafale (c'est mon voeux).

Je ne détestais pas le F35 jusqu'à ce qu'un rapport du GAO pointe près d'un millier de déficiences (c'était en 2018 je crois) dès ce moment pour moi la messe était dite.

La première ligne du post que tu cites est simple, accessible à tous, ne complique pas la question.

 

[FAFA]

Il y a 4 heures, Skw a dit :

En y repensant, c'est assez cocasse d'avoir rejeté par le vote le Gripen sous prétexte, notamment, qu'il n'était pas au niveau voulu, et de proposer désormais le M-346... bien que ce ne soit pas forcément les mêmes personnes qui défendaient l'une et l'autre posture. Mais disons que l'ensemble est assez drôle à suivre.

effectivement et le pire, c’est que j’ai entendu un politicien qui avait combattu le Gripen lors de la votation précédente et qui regrettait son élimination de l’évaluation en cours, sous prétexte qu’il était l’avion le moins cher.

Toutefois lorsque j’ai parler du rejet du Gripen avec des connaissances tous ceux qui avaient votés contre l’avaient fait car ils jugeaient que c’était un achat coûteux et inutile, pas parce qu’ils considéraient que c’était le moins bon.

 

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

En cas de non à la votation les avions ne seront pas DEFINITEMENT éliminés mais le Conseil Fédéral reviendra à la charge avec le Rafale (c'est mon voeux).

 C’est peut-être votre vœu, mais cela ne se passera pas comme vous le souhaitez. Le sujet du vote est clair, « êtes-vous pour ou contre l’achat de nouveaux avions de combat » si le résultat est non, et bien ce sera non.

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Je ne détestais pas le F35 jusqu'à ce qu'un rapport du GAO pointe près d'un millier de déficiences (c'était en 2018 je crois) dès ce moment pour moi la messe était dite.

Tout comme vous, Je n'apprécie pas cet avion, mais je ne suis pas un expert et je n'ai pas connaissance de l'évaluation en cours.

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

La première ligne du post que tu cites est simple, accessible à tous, ne complique pas la question.

Je suppose que vous parlez de cette ligne : « l'avion le plus lent le moins manoeuvrant qui emporte le moins de missile et dont le système d'arme n'est toujours pas au point n'a rien à faire dans cette sélection. » Je ne complique pas tout mais ces arguments me semblent beaucoup trop simples pour qu’il soit possible d’en tirer une conclusion. L’achat d’un avion est très compliqué et je pense que seuls les experts peuvent véritablement se prononcer. Mais bon, une fois de plus, je pense que nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord.

[SLT]

50 minutes ago, FAFA said:

L’achat d’un avion est très compliqué et je pense que seuls les experts peuvent véritablement se prononcer.

Et en toute honneteté, je pense même que la majorité des participants à ce fil n'ont pas les connaissances et capacités complètes pour le faire non plus, soit dit en passant. En tous cas pas en prenant en compte tout ce que ce choix implique aussi en terme de géopolitique et relations internationales à moyen et long termes, et en terme de retombées économique et sanctuarisation de la souveraineté suisse, ni de ses choix politiques futurs. (c'est un sujet VRAIMENT complexe)

C'est pour ça qu'il y a une évaluation, réalisée par des experts, qui servira de base de réflexion pour le choix final, politique.

On peut s'écharper autant qu'on veut sur le Forum, ça ne changera pas le fait que personne ici n'a le pouvoir de changer ça et que ce sont des suisses qui choisiront, pour des suisses, en espérant que ce soit aussi pour le bien-être des suisses…

On a tous notre chouchou pour cette compétition, mais à moins de faire partie des experts Armassuisse (je présume) affectés à ce dossier, aucun de nous n'aura beaucoup d'impact dessus... (cela dit, si les experts en question passent sur ce Forum, déjà bonjour, et ensuite le Rafale, il est quand même sacrément bien et bien adapté pour les besoins de l'armée de l'air suisse…. Et enfin, ben vous pouvez aiguiller les politiques directement sur le sujet et leur faire lire les quelques 280 pages, vu qu'on a traité le sujet en long, en large et en travers, vous pourrez même leur faire lire leurs futures disputes sur le sujet, je suis presque sûr qu'on a déjà tout écrit ;) )

Et comme rappelé par FAFA juste avant :

50 minutes ago, FAFA said:

Le sujet du vote est clair, « êtes-vous pour ou contre l’achat de nouveaux avions de combat » si le résultat est non, et bien ce sera non.

Même si, c'est plutôt l'accord des citoyens pour débloquer une enveloppe exceptionnelle hors budgets normaux, pas juste l'achat d'avions. Si le vote donne non, il faudra soit acheter suffisament peu cher pour ne pas sortir du budget nécessitant un accord  des citoyens (combien de millions de Francs? J'ai oublié), soit…. trouver une autre solution, ou retenter plus tard. Même tenter de créer une "réserve" de fonds sur plusieurs années pour sécuriser l'achat me parait impossible 

Modifié le 19 août 2020 par SLT
Informations dépassée, cf poste de FAFA ci dessous