Achat suisse

[Kiriyama]

Le fait que les alémaniques ont soutenu le projet d'achat, je me demande si ça ne peut pas jouer en faveur du Typhoon. 

[Sillage]

il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

Le fait que les alémaniques ont soutenu le projet d'achat, je me demande si ça ne peut pas jouer en faveur du Typhoon. 

Le processus de sélection est différent du premier mais je vois trois points me faisant douter quant à cette hypothèse:

- est-ce que les Alémaniques apprécient tant que cela les Allemands ?

- est-ce que le Typhoon répond à la demande ?

- est-ce qu'il n'est pas risqué de choisir le Typhoon, les piètres résultats de 2011 pouvant facilement ressortir ? sur ce laps de temps, le Typhoon a évolué mais le Rafale encore davantage avec des équipements opérationnels et éprouvés. Il serait aussi facile de ressortir les soucis de performance, de coûts et structurels des Typhoons britanniques, allemands et autrichiens.

- ajoutons aussi les compensations, sans doute plus faciles à monter avec un interlocuteur unique comme France / Team Rafale qu'avec un consortium.

[mudrets]

Avec ce qui s'est passé en Autriche ?

[wagdoox]

il y a 1 minute, mudrets a dit :

Avec ce qui s'est passé en Autriche ?

A l’époque aucun rafale ou typhoon n’a encore prouvé quoi que ce soit et avoir 4 pays pour assurer le financement des évolutions futurs pouvait paraître comme plus sûr que le rafale. 

[FAFA]

il y a 23 minutes, Kiriyama a dit :

Le fait que les alémaniques ont soutenu le projet d'achat, je me demande si ça ne peut pas jouer en faveur du Typhoon. 

 

il y a 17 minutes, Sillage a dit :

- est-ce que les Alémaniques apprécient tant que cela les Allemands ?

Non.

il y a 18 minutes, Sillage a dit :

- est-ce que le Typhoon répond à la demande ?

Actuellement je pense que oui, mais seul l'évaluation peut vraiment le dire. Par contre si le Rafale ou le F-18E sont mieux adaptés et pas plus cher, je ne pense pas que l'Eurofigter sera choisi. 

il y a 22 minutes, Sillage a dit :

- est-ce qu'il n'est pas risqué de choisir le Typhoon, les piètres résultats de 2011 pouvant facilement ressortir ? sur ce laps de temps, le Typhoon a évolué mais le Rafale encore davantage avec des équipements opérationnels et éprouvés. Il serait aussi facile de ressortir les soucis de performance, de coûts et structurels des Typhoons britanniques, allemands et autrichiens.

 

il y a 25 minutes, mudrets a dit :

Avec ce qui s'est passé en Autriche ?

Effectivement. Entre la Suisse et l’Autriche il y a régulièrement des rencontres entre les ministres de la défense. Lorsque l’Autriche s’est séparée de ses Draken usés jusqu’à la corde, c’est la Suisse qui a sorti les Autrichiens de l’impasse en leur louant des F-5E à prix d’amis jusqu’à ce que les Eurofighter soient livrés. Depuis, les Autrichiens ont eu de grandes désillusions avec leur nouvel avion et j’imagine que leur mécontentement en ce qui concerne l’Eurofighter a été évoqué entre les deux pays.

[hadriel]

Il y a 1 heure, Sillage a dit :

- est-ce que le Typhoon répond à la demande ?

- est-ce qu'il n'est pas risqué de choisir le Typhoon, les piètres résultats de 2011 pouvant facilement ressortir ? sur ce laps de temps, le Typhoon a évolué mais le Rafale encore davantage avec des équipements opérationnels et éprouvés. Il serait aussi facile de ressortir les soucis de performance, de coûts et structurels des Typhoons britanniques, allemands et autrichiens.

C'est toute la question de la doctrine suisse: quel est le besoin? Si c'est de pouvoir faire du BVR face à des chasseurs récents, alors il faut un chasseur performant et les évolutions comparées du Typhoon et Rafale sont importantes. Si c'est de pouvoir intercepter un liner, un Typhoon T1 suffit. La tentation va être d'aller au mieux-disant tant que ça reste dans l'enveloppe budgétaire.

 

Modifié le 27 septembre 2020 par hadriel

[FAFA]

il y a 9 minutes, hadriel a dit :

C'est toute la question de la doctrine suisse: quel est le besoin? Si c'est de pouvoir faire du BVR face à des chasseurs récents, alors il faut un chasseur performant et les évolutions comparées du Typhoon et Rafale sont importantes? Si c'est de pouvoir intercepter un liner, un Typhoon T1 suffit. La tentation va être d'aller au mieux-disant tant que ça reste dans l'enveloppe budgétaire.

 

Selon le rapport (assez indigeste de par sa taille) que j’ai déjà posté, la Suisse désire disposer d’un chasseur capable d’intercepter un Liner, mais également capable de combattre d’autres chasseurs ennemis en cas de besoin. La petite vidéo ci-joint donne un résumé très sommaire du besoin.

https://www.mediathek.admin.ch/media/video/eb8ba996-5a4b-4138-9ba5-3aaccf7ecc7d

Et une intervention d’Avia News avec le calendrier de la suite de la procédure d’acquisition et la mention qu’une initiative du GSsA est encore possible.

http://psk.blog.24heures.ch/

[Pakal]

Sur un forum allemand ils analysent la courte majorité de 50,1% comme une prime aux offres les moins onéreuses à priori ,c'est à dire le F18SH et la Rafale, au détriment du F35 et de l'Eurofighter

59,4% de participation par ailleurs ce qui légitime le choix

[gargouille]

Alors pour Patrick, bon signe ?

 

Bannière de la RTS parlant des référendums.

https://www.rts.ch/info/11631675-les-avions-de-combat-acceptes-dun-cheveu-https://www.rts.ch/2020/06/04/15/41/11375153.image?w=1920&h=383a-loi-sur-la-chasse-et-linitiative-de-limitation-rejetees.html

Modifié le 27 septembre 2020 par gargouille

[Patrick]

il y a 41 minutes, FAFA a dit :

Selon le rapport (assez indigeste de par sa taille) que j’ai déjà posté, la Suisse désire disposer d’un chasseur capable d’intercepter un Liner, mais également capable de combattre d’autres chasseurs ennemis en cas de besoin. La petite vidéo ci-joint donne un résumé très sommaire du besoin.

Et dans tous les cas il faudra qu'il soit assez multirôles pour effectuer des missions au profit des troupes au sol. Reco, bombardement, frappe stratégique. De ce point de vue le Rafale part avec de gros avantages.

 

il y a 37 minutes, gargouille a dit :

Alors pour Patrick, bon signe ?

 

Bannière de la RTS parlant des référendums.

https://www.rts.ch/info/11631675-les-avions-de-combat-acceptes-dun-cheveu-https://www.rts.ch/2020/06/04/15/41/11375153.image?w=1920&h=383a-loi-sur-la-chasse-et-linitiative-de-limitation-rejetees.html

Oui, ça n'a beau être "que" la RTS, si c'est pas un message subliminal, je ne sais pas ce que c'est. 

[hadriel]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Et dans tous les cas il faudra qu'il soit assez multirôles pour effectuer des missions au profit des troupes au sol. Reco, bombardement, frappe stratégique. De ce point de vue le Rafale part avec de gros avantages.

L'appui-sol était effectivement dans le cahier des charges de la dernière évaluation. Mais est-ce qu'on peut raisonnablement soutenir qu'en cas de conflit avec un des ses voisins la Suisse aura la supériorité aérienne et sera capable d'appuyer ses troupes? Ca ressemble plus à une survivance d'un rôle historique de l'armée de l'air, qui survit par inertie institutionnelle sans tenir compte de l'augmentation des portées des armements modernes. Je pense qu'à périmètre financier constant on peut se poser la question d'avoir une aviation qui fait uniquement de la police de l'air, et à coté de ça une force de missiles sol-air et sol-sol beaucoup plus conséquente.

il y a une heure, FAFA a dit :

Selon le rapport (assez indigeste de par sa taille) que j’ai déjà posté, la Suisse désire disposer d’un chasseur capable d’intercepter un Liner, mais également capable de combattre d’autres chasseurs ennemis en cas de besoin. La petite vidéo ci-joint donne un résumé très sommaire du besoin.

Merci pour la vidéo. Tu peux remettre un lien vers le rapport?

[FAFA]

il y a 12 minutes, hadriel a dit :

Merci pour la vidéo. Tu peux remettre un lien vers le rapport?

Voila.

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/die-schweizer-armee/sicherheit-im-luftraum.download/vbs-internet/fr/documents/defense/sécuritéespaceaérien/Bericht-Luftverteidigung-der-Zukunft-f.pdf

[Cougar133]

Allez on y croit !

 

[Kelkin]

il y a une heure, hadriel a dit :

'appui-sol était effectivement dans le cahier des charges de la dernière évaluation. Mais est-ce qu'on peut raisonnablement soutenir qu'en cas de conflit avec un des ses voisins la Suisse aura la supériorité aérienne et sera capable d'appuyer ses troupes?

Ça dépend duquel. Le Liechtenstein, pas de problèmes.

Modifié le 27 septembre 2020 par Kelkin

[ARPA]

il y a une heure, hadriel a dit :

L'appui-sol était effectivement dans le cahier des charges de la dernière évaluation. Mais est-ce qu'on peut raisonnablement soutenir qu'en cas de conflit avec un des ses voisins la Suisse aura la supériorité aérienne et sera capable d'appuyer ses troupes?

Je ne vois pas ce qui interdit d'entrer en guerre avec un pays qui ne serait pas voisin.

Bon il faudrait l'autorisation du voisin pour avoir le droit de traverser son espace aérien, il faudrait donc probablement se retrouver dans une coalition ponctuelle, mais ce n'est pas impossible pour autant.

Ce n'est pas dans les habitudes suisses, mais il serait possible de contribuer à des opérations de l'ONU.

[FAFA]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

L'appui-sol était effectivement dans le cahier des charges de la dernière évaluation. Mais est-ce qu'on peut raisonnablement soutenir qu'en cas de conflit avec un des ses voisins la Suisse aura la supériorité aérienne et sera capable d'appuyer ses troupes?

Si la Suisse entrait en guerre contre quelqu’un, cela voudrait probablement dire que c’est le chaos dans à peu près toute l’Europe. L’adversaire qui se présenterait à ses frontières aurait dû guerroyer avec pas mal de monde et par conséquent, il serait certainement très diminué.

[Phacochère]

 

[rendbo]

il y a une heure, FAFA a dit :

Si la Suisse entrait en guerre contre quelqu’un, cela voudrait probablement dire que c’est le chaos dans à peu près toute l’Europe. L’adversaire qui se présenterait à ses frontières aurait dû guerroyer avec pas mal de monde et par conséquent, il serait certainement très diminué.

l'histoire des deux derniers siècles nous apprend que :

d'un il peut incorporer des troupes des pays conquis,

de deux il peut avoir le temps de se refaire une santé entre les conquêtes,

de trois il peut avoir un sponsor qui le ravitaille en arme, en hommes et en moyens financier,

de quatre les temps futurs ne s'annoncent pas aussi beau que les 30 dernières années, et pas besoin d'être un adepte de la colapsologie pour le prédire. Et quand ça commence à merder, les 10 dernières années nous ont montré que l'UE n'est qu'une union de papier, et qu'un pays qui s'effondrerait a tendance à faire des trucs très con

[alfabravo]

Swiss Citizens Have Just Given The Go Ahead To The Purchase of New Fighter Jets For The Air Force

https://theaviationist.com/2020/09/27/swiss-citizens-have-just-given-the-go-ahead-to-the-purchase-of-new-fighter-jets-for-the-air-force/

Vote équilibré avec une marge de 9000 votes à peine en faveur de la validation de la politique d'achat de nouveaux avions de chasse.

[SLT]

14 hours ago, Lezard-vert said:

A quoi est du le clivage entre les régions frontalières de la France et le reste de la Suisse ? 

Les Suisses francophones sont-il plus pacifiques ou antimilitaristes,  sont-ils plus à gauches ou verts et préfèrent-ils investir dans le social , ou anti-français et ne veulent pas d'un avion qui pourrait être français, se sentent-ils moins inquiets  ? autres raisons .... ?

Pour avoir vu les résultats hier (et j'avoue que le résultat sur la Limitation de l'immigration me fait un peu bizarre, elle ne passe pas, mais juste à 60%, c'est pas si rassurant que ça en fait, seulement 20 points d'avance, mais passons, pas le sujet) et en avoir un peu discuté avec certains amis suisses, certains sont en effet plutôt pacifistes, mais la première réponse que j'ai eu était que l'idée d'investir 6 milliards de Francs dans des avions de combats aujourd'hui, alors que l'économie Suisse subi assez fortement la crise économique du Covid, ça leur parraissait dérangeant et ils considéraient que cet argent aurait été mieux utilisé ailleurs.
En passant sur les questions de retour sur investissement et compensations économiques, et sur le fait que cette Enveloppe n'aurait sans doute pas été utilisée pour autre chose, je comprends l'idée, mais la désinformation par les opposants et le manque d'informations claires sur le sujet du financement fait que je comprends cette position.
Et comme on leur a dit que leurs avions actuels pouvaient voler jusqu'en 2035, ils ne ressentaient pas l'urgence du remplacement...

Un point sur lequel je ne me suis pas trop renseigné, c'est l'état économique des cantons et leur disparité. Je sais que les cantons francophones et "italianophones" sont plus touristiques et un plus centrées sur le tertiaire, donc il est possible aussi que ces cantons soient plus dûrement touchés que les cantons un peu plus industriels… D'où la volonté d'éviter les investissements importants tant que l'économie n'a pas repris. Et le coté francophone me semble bien plus social et "gauche modérée" que le coté allémanique (opinion personnel), donc les sous sont mieux quand ils sont redistribués plutôt que "donné pour des machins qui tuent des gens" (Warning : sarcasm inside)

C'est un peu comme le Brexit et les 160 milliards de Livres promis, sans contrepoints de la part des "Remain".
Mais au final c'est passé (de justesse) et on n'a plus qu'à attendre la décision finale du Conseil Fédéral pour être de nouveau déçu par leur choix final 

14 hours ago, FAFA said:

Lorsque l’on dit que cet achat va pénaliser le domaine social ainsi que les secteurs de la formation et de la santé, cela a un impact important sur la réaction de beaucoup de gens. Même si ces arguments sont faut, étant donné que cet achat se fera dans le cadre du budget ordinaire de l’armée. Des personnes qui ne s’informent que de manière superficielle se laissent influencer par ce genre d’arguments. Apparemment, les Romans sont plus sensibles à ce genre d’argument.

Ah oui, ça en fait. Merci FAFA, je n'avais pas ta réponse, sur la page suivante.
Etrangement, quand j'ai cherché des informations précises sur le sujet pour montrer à mes amis suisses que non, ça n'impacterait pas franchement les secteurs sociaux ou les Budgets autres que  militaires, j'ai eu beaucoup de mal à trouver des chiffres. Seuls les "NON aux avions" proposaient des arguments chiffrés facilement lisibles (et faussement exagérés d'ailleurs)

[Pakal]

Article suisse intéressant qui souligne que les opposants aux avions de combat pourraient revenir à la charge si le choix se portait sur un avion américain , du coup le Rafale devient le favori...

https://www.zofingertagblatt.ch/?id=289171&Armeegegner+wollen+Kampfjet+mit+einer+«Express-Initiative»+abschiessen

Les adversaires de l'armée veulent (de nouveau) abattre  l'avion de combat avec une "initiative expresse"
L '«Initiative Express» semble très vraisemblable dans l'hypothèse où le Conseil fédéral se prononcerait en faveur d'un avion à réaction américain

[Bon Plan]

Le ciel suisse ne sera pas sous tutelle !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/09/27/le-ciel-suisse-ne-sera-pas-sous-tutelle -869820.html

Modifié le 28 septembre 2020 par Bon Plan

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

Article suisse intéressant qui souligne que les opposants aux avions de combat pourraient revenir à la charge si le choix se portait sur un avion américain , du coup le Rafale devient le favori...

https://www.zofingertagblatt.ch/?id=289171&Armeegegner+wollen+Kampfjet+mit+einer+«Express-Initiative»+abschiessen

Les adversaires de l'armée veulent (de nouveau) abattre  l'avion de combat avec une "initiative expresse"
L '«Initiative Express» semble très vraisemblable dans l'hypothèse où le Conseil fédéral se prononcerait en faveur d'un avion à réaction américain

Traduction Google avec un peu de relecture :

Citation

Les adversaires de l'armée veulent abattre un avion de combat avec une "initiative expresse"

Les proches employés du ministre de la Défense Viola Amherd (CVP) étaient extrêmement nerveux dimanche matin. Ils ne faisaient pas confiance aux sondages qui prédisaient un oui retentissant à l'avion de combat. Le déroulement de la journée leur a donné raison, au final les supporters et le conseiller fédéral, avec 50,2% de oui, n'ont guère manqué le fiasco.

Exactement le contraire est la situation dans le camp des adversaires des chasseurs à réaction autour du SP, des Verts et du groupe Suisse sans armée (GSoA). Là, sur la base des enquêtes claires, on attendait une approbation plus ou moins claire. Lorsque la décision extrêmement serrée est apparue à partir de midi hier, alors que le non était soudainement à portée de main, les responsables de la campagne ont semblé surpris. Ils n'avaient pas discuté ce scénario en profondeur au préalable.

L'ancien conseiller national de Zoug, Jo Lang (Alternative, Verts), qui est la force motrice du GSoA, a déclaré: Si vous dites non, vous devriez immédiatement réfléchir, une marche sur les dépenses d'armement. « Un non signifie que les citoyens de l'armée ne voient plus une réponse à jour aux problèmes de sécurité d'aujourd'hui. » Mais même le oui limpide qui est sorti à la fin est comme une victoire pour les responsables du comité référendaire. Les partisans auraient fait appel à leurs meilleures forces, le conseiller fédéral le plus crédible, et auraient quand même gagné avec éclat.

C'est un oui à l'achat chat en poche, dit Lang, mais pas un oui à un certain type d'avion: « Nous envisageons une initiative expresse ». Cela signifierait: collecter le plus de signatures possible le plus rapidement possible et empêcher l'achat. Selon le secrétaire du GSoA, Lewin Lempert, le résultat serré montre que le concept de défense des 30 dernières années a été remis en question. Près de la moitié des personnes ayant le droit de vote pensent « que 30 ou 40 avions de combat ne sont d'aucune utilité pour notre sécurité ».

Le processus d'approvisionnement pourrait être attaqué

Cette « initiative expresse » semble, comme le montrent les discussions ultérieures, très vraisemblable dans l'hypothèse où le Conseil fédéral se prononcerait en faveur d'un avion à réaction américain. Une telle initiative serait également déclenchée par des incohérences ou même des soupçons de corruption dans le processus de passation des marchés qui suit actuellement. Europe ou Etats-Unis - cette question d'alliance donnera lieu à de nombreux débats dans les mois à venir.

Quatre jets sont en lice pour le remplacement du F / A-18: les « européens » Rafale (Dassault) et Eurofighter (Airbus) ainsi que les avions américains F / A-18 Super Hornet (Boeing) et F-35 (Lockheed) . Les fabricants doivent soumettre leur deuxième et décisive offre d'ici novembre, et la décision de type sera prise d'ici mi-2021. L'ancienne ministre des Affaires étrangères, Micheline Calmy-Rey (SP), considère également la question Europe-USA comme stratégiquement éminemment importante.

Dans une interview, elle a déclaré: « Si la Suisse achète un avion américain, cela signifie que les États-Unis contrôleront la façon dont nous utilisons ses technologies. » Ils enverraient des inspecteurs, nous nous attacherions aux États-Unis. « Cela peut avoir des conséquences, par exemple si les États-Unis réalisent leur menace et quittent l'OTAN », dit la femme basée à Genève. « Mais lorsque nous achetons un avion français ou allemand, nous choisissons nos voisins européens, dont nous avons besoin en cas d'urgence », explique Calmy-Rey.

En fin de compte, il s'agit « de se placer sous un parapluie de défense transatlantique ou franco-allemand ». Avant même le vote, elle s'est opposée à « que la population approuve l'argent pour l'avion, mais après elle n'a rien à dire sur la décision stratégique de grande portée et capitale ».
Quel jet émergera comme vainqueur de l'évaluation est prétendument ouvert, même si le Rafale est toujours le favori de beaucoup. Dans tous les cas, comme tous les observateurs en conviennent, le débat sur l'utilisation des 6 milliards va encore faire des vagues.

Ça tourne en effet plutôt dans le bon sens, cette pression à ne pas acheter américain.

[Patrick]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Dans une interview, elle a déclaré: « Si la Suisse achète un avion américain, cela signifie que les États-Unis contrôleront la façon dont nous utilisons ses technologies. » Ils enverraient des inspecteurs, nous nous attacherions aux États-Unis. « Cela peut avoir des conséquences, par exemple si les États-Unis réalisent leur menace et quittent l'OTAN », dit la femme basée à Genève. « Mais lorsque nous achetons un avion français ou allemand, nous choisissons nos voisins européens, dont nous avons besoin en cas d'urgence », explique Calmy-Rey.

CQFD.
L'Eurofighter n'est clairement pas qu'allemand, il est même anglais à majorité, mais il est vu comme tel en Suisse alémanique. 

[jojo (lo savoyârd)]

Aller, on déterre et on envoie du gros !! 

... Avé les Mica IR NG au saumon, c'est plus Magic !

Amuse gueule pour susciter l'appétit ! 

(Sur réservation, y'aura pas de rab ...)