Achat suisse

[g4lly]

4 minutes ago, Skw said:

Dans les années 80 ou au début des années 90 alors ? Parce que je n'ai pas à l'esprit beaucoup de voix défendant l'Eurofighter depuis un bout de temps.

Non en 2020 encore ... Je l'entends régulièrement ... on va probablement encore entendre c’est conneries pendant la campagne présidentielle ... France mal ... reste du monde bien ...

[DEFA550]

Ca y est, le feuilleton est fini ? 

Maintenant on va pouvoir regarder tranquillement comment ils se débattent dans la fange qu'ils ont eux-même créé. Qui veut du pop-corn ? 

[lexa]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi?! ça se trouve les Suisses on fait l'affaire du siècle ... et en faisant poireauté les ricains ont obtenu le meilleur pour une poignée de francs suisse.

 

1. Je suis un peu naïf et je crois en la démocratie (c'est très étrange pour un Russe :)
2. Une décision opaque qui contredit les faits confirmés et publics  en termes techniques et économiques et le contexte politique dans un pays à forte proportion de démocratie directe

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Parce qu'apparemment l'argument de la faible SER en bande X fonctionne...

En termes de ventes sur l'exemple du F-35 ?

[hadriel]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

55.000 CFH = 50.164,92 €
60.000 CFH: 54.724,81 €

Ah, ouais, pas mal! Juste 2 fois plus cher que le Rafale en conditions de combat! 

Attention ça peut être des coûts avec de la main-d'oeuvre suisse, pas comparable avec les coûts annoncé aux US etc.

Ate a sorti une vidéo sur la décision:

 

[Asgard]

10 minutes ago, Non inultus premor said:

Via le site du DDPS : https://www.vbs.admin.ch/fr/actualites/communiques.detail.nsb.html/84275.html

Il y a également un rapport plus complet de 14 pages, mais il est en allemand : 

https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/67478.pdf 

J'avoue ne pas comprendre ce passage :

« En outre, le fonctionnement relativement simple du système et la supériorité de l’information du F-35A entraînent des modifications au niveau du contenu de l’entraînement et changent le rapport entre les heures de vol et les heures sur simulateur. Il nécessite ainsi environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats et près de 50 % de décollages et d’atterrissage en moins que les actuels avions à réaction des Forces aériennes qu’il remplacera. »

Donc en gros, l'efficacité réelle opérationnelle n'était pas dans les critères décisifs.

[Tonton Charlie]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi?! ça se trouve les Suisses on fait l'affaire du siècle ... et en faisant poireauté les ricains ont obtenu le meilleur pour une poignée de francs suisse.

 

Sur le papier c'est évident, et étant très à cheval sur les économies, tout en se fichant un peu des capacités réelles de l'appareil, ils prennent le moins cher, à nouveau (coucou le Gripen)

Maintenant si ils pensent que de simples menaces de poursuites juridiques suffiraient à dissuader LM de ne pas respecter le papier...

[lexa]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

Attention ça peut être des coûts avec de la main-d'oeuvre suisse, pas comparable avec les coûts annoncé aux US etc.

Cela augmente la différence avec le Rafale, car le F-35 prend plus d'heures de maintenance

Modifié le 30 juin 2021 par lexa

[youbdu29]

« 
Patriot se distingue de SAMP/T dans les quatre critères principaux, parfois de manière significative, notamment dans celui de l’efficacité » . Sur la décision d’acheter du patriot il est vraiment meilleur ce système que le samp/t ? 

il parle de : 100% de compensation, ça veut dire que l’argent qu’il te donne pour l’achat du sytème tu dois le réinvestir la bas ? 

[Patrick]

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

Ate a sorti une vidéo sur la décision:

Où on revient à ces histoires de simulateur et d'heures de vol.

C'est bien c'est factuel, en plus à la fin il précise qu'il ne travaille pas pour Dassault Lockheed ou Boeing, et qu'il aurait préféré le F-18 pour la Suisse, ensuite seulement le Rafale en second choix, mais que si l'avion avait été présent dans la compétition, il aurait même conseillé... le F-16!

il y a 46 minutes, Benji10 a dit :

La suisse: le f35 est le moins cher et de loin.

Dans le même temps aux USA :

Je suis trop bête pour comprendre ^^

ADAM SMITH?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith

[Rivelo]

52 minutes ago, herciv said:

La seconde question c'est pourquoi le rafale a-t'il été donné gagnant à un moment. Pourquoi notre presse à donné crédit à ces bruits qui ne sortaient pas de nul part ?

Les Suisses sont de très, très bon négociateurs. Je ne serai pas étonné que l'équipe suisse ait passé (à dessein) des messages positifs aux industriels français et à différents relais en off (pour que les US aient vent de l'info) pour faire bouger les négociateurs US sur un point ou deux qui restaient ouverts et dérangeants. C'était un peu avant la visite de Biden, à quelques jours de la décision (prétendument annoncée pour le 18 juin par la même source)... Cela ressemble à une invitation à faire une "dernière offre que l'on ne pourra pas refuser", assez finement jouée. J'ai déjà négocié un gros deal avec un partenaire suisse, le samedi on était out (infos convergentes de partout que notre concurrent avait gagné et que c'était plié, tant sur le prix que sur l'offre technique, plusieurs sources recoupées), le dimanche on travaillait une contre-offre avec un de nos "sponsors" (rabais supplémentaire, astucieux mais qui ne changeait pas notre offre technique) pour faire un baroud d'honneur et le mardi soir on avait gagné...

On a évité ensuite de se poser trop de question car on avait le deal mais je reste persuadé que l'on avait été très joliment manipulé  

Sur un contrat de 6 milliards de franc suisse, tu peux gagner des centaines de million avec une bonne tactique de négociation.

 

[hadriel]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Amherd : "La dépendance à l'égard des États-Unis n'augmentera pas".

La dépendance à l'égard des États-Unis n'augmente-t-elle pas si deux systèmes de ce pays sont choisis en même temps, à savoir l'avion de combat F-35 A et le système de défense aérienne au sol Patriot ?

"Ces dépendances ont été discutées. Mais il ne s'agit pas d'une dépendance plus forte que pour les autres avions. C'est parce que tous les fournisseurs incluent des composants américains", répond le ministre de la Défense Viola Amherd. Cela signifie que la dépendance à l'égard des États-Unis n'augmente pas.

Ok donc la conseillère fédérale est juste malhonnête. C'est possible ce que soit factuellement vrai que tous les avions incluent des composants américains, mais en déduire qu'entre acheter du Rafale ou du F-35 la dépendance aux américains est la même, c'est du foutage de gueule.

 

 

 

La suite:

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Pour estimer l'impact total du bruit pendant une année, le nombre de mouvements de vol est important, en plus du bruit au décollage. "Les missions d'entraînement individuel durent un peu plus longtemps pour le F-35A en raison du carburant qu'il transporte.

Je suis surprend d'apprendre que le F-35A a plus d'autonomie qu'un Rafale avec des bidons. Comme on parle de missions d'interception, je suis près à concéder des bidons supersoniques, pas des 2000L.

Pareil, réduire les heures de vol de 20% par rapport à la concurrence, je comprends pas d'où ça peut sortir.

 

et fin:

Citation

"Il est doté de systèmes inédits de surveillance de l'espace aérien et permet aux pilotes d'avoir une conscience supérieure de la situation dans toutes les tâches. Cela est particulièrement vrai pour la police de l'air au quotidien", a expliqué M. Savic. L'avantage technologique du F-35A pourrait durer longtemps dans le futur, a-t-il ajouté.

Il me semble pas que le radar du F-18E soit une merde, c'est grosso modo la même techno que celui du F-35, donc je vois pas non plus à quoi c'est dû.

[Shorr kan]

Je savais que le simulateur allait faire pencher la balance ....

[Tonton Charlie]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

Ok donc la conseillère fédérale est juste malhonnête. C'est possible ce que soit factuellement vrai que tous les avions incluent des composants américains, mais en déduire qu'entre acheter du Rafale ou du F-35 la dépendance aux américains est la même, c'est du foutage de gueule.

A ma connaissance le Rafale n'a aucun composant américain.

Auquel cas il est ITAR FREE, ça c'est certain, donc son argument ne tient pas.

[Shorr kan]

Au fait, le simu est installé sur Xbox ou PS ? Ou bien les suisses sont du genre PC Master Race ?

[Teenytoon]

à l’instant, Tonton Charlie a dit :

A ma connaissance le Rafale n'a aucun composant américain.

Auquel cas il est ITAR FREE, ça c'est certain, donc son argument ne tient pas.

Il peut avoir des composants américains qui ne soient pas soumis à l'ITAR.

[Frencho]

9 minutes ago, hadriel said:

Ok donc la conseillère fédérale est juste malhonnête. C'est possible ce que soit factuellement vrai que tous les avions incluent des composants américains, mais en déduire qu'entre acheter du Rafale ou du F-35 la dépendance aux américains est la même, c'est du foutage de gueule.

 

 

 

La suite:

Je suis surprend d'apprendre que le F-35A a plus d'autonomie qu'un Rafale avec des bidons. Comme on parle de missions d'interception, je suis près à concéder des bidons supersoniques, pas des 2000L.

Pareil, réduire les heures de vol de 20% par rapport à la concurrence, je comprends pas d'où ça peut sortir.

 

et fin:

Il me semble pas que le radar du F-18E soit une merde, c'est grosso modo la même techno que celui du F-35, donc je vois pas non plus à quoi c'est dû.

Ah bon Viola, ya quoi comme matos Gringo sur notre Rafale souverain hors le SCALP/Storm Shadow?

Bref, j’espère que le peuple Suisse fera preuve de lucidité et votera contre le F-35/Patriot. Je ne vois pas Xi-Jinping ou Poutine foutre le pieds en Suisse pour des sommets "neutres" entre belligérants en cas de crises lors de la Guerre Froide 2.0 ces 40 prochaines années.

Modifié le 30 juin 2021 par Frencho

[Napoleons_Bee]

1 hour ago, Lordtemplar said:

The GAO only report the facts based on reeles data. So yes an accountant can be credible in his analysis without needing to be mechanics or pilot. Moreover the DOT & E makes the same conclusions in these annual reports. FYI, DOT & E are not accountants! And then don't make me laugh with IOC, that's bad faith. 

Vous n'avez jamais entendu le dicton selon lequel un comptable peut vous dire le coût de tout et la valeur de rien ? 

Ce n'est pas pertinent parce qu'en fin de compte, ce n'est pas le GAO qui les fait voler ou qui est responsable des évaluations des capacités opérationnelles, mais l'armée. Le GAO a recommandé l'annulation du Super Hornet. L'USN a quand même insisté. 

Le DOT&E ne fait pas partie de la chaîne de commandement de l'armée. Il n'a aucune autorité sur les questions opérationnelles. Il s'agit de tests, pas d'opérations. C'est aux services d'évaluer la capacité et de se conformer aux normes établies pour déclarer l'IOC. 

Le DOT&E ne teste même pas les avions. il supervise les tests et fait des recommandations. ce sont les militaires et les contractants qui effectuent les tests. encore une fois, cela n'a rien à voir avec la déclaration officielle de la capacité opérationnelle initiale, ce qui m'amène à la question suivante :

 

1 hour ago, Lordtemplar said:

It is Initial Operational Capability and not at all the same as Fully Operational Capability. At some point you have to stop playing with words, as has been done with the new definition of Category 1 faults with Category 1A etc ...

 

Oui, la capacité opérationnelle initiale n'est pas la même chose que la capacité opérationnelle totale. C'est la raison pour laquelle nous avons des catégories distinctes pour la capacité opérationnelle initiale et la capacité pleinement opérationnelle. Et ce n'est pas nouveau non plus.

Dites-moi où vous vous êtes perdu.

une capacité opérationnelle initiale n'est pas une capacité pleinement opérationnelle, c'est pourquoi ils ont déclaré une capacité opérationnelle initiale et d'autres "jeux de mots" insensés. une capacité initiale n'est pas pleinement opérationnelle, oui nous le savons. c'est pourquoi nous avons dit une capacité initiale. L'Allemagne n'est pas la France, c'est pourquoi j'ai dit la France. 

 

1 hour ago, Lordtemplar said:

The F35 won in Switzerland, it is their choice and it is undeniable. Well done! But stop pretending that there aren't many problems with the F35, like availability, running costs, and quite a few technical issues to resolve. This is undeniable, the facts are there and from reliable US government sources and you are the troll.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de problèmes. Un avion peut être en service opérationnel et avoir des problèmes. Cela a été prouvé à de nombreuses reprises avec de nombreux autres appareils. Le F-16 ne pouvait pas tirer de missiles Sparrow lorsqu'il est entré en service. Cela est venu plus tard. Mais entre-temps, il a été utilisé au combat, et avec beaucoup de succès. 

Il peut être les deux :

Le F-35 est en service. totalement en service ? non, je n'ai jamais dit qu'il l'était. c'est pourquoi nous avons "le service opérationnel initial", et c'est ce que j'ai posté, parce que c'est ce qui s'est passé. 

Oui, le F-35 a encore des problèmes. Les problèmes ne signifient pas que l'avion est soudainement "hors service", quel que soit le nombre de rapports établis par le DOT&E et le GAO. Parce que devinez quoi ? ce n'est pas à eux de prendre la décision, pas plus qu'à votre chauffeur de bus d'être votre médecin. il peut avoir une opinion, mais il n'est pas médecin. 

IOC signifie qu'il peut aller à la guerre à une capacité minimale. et c'est exactement ce qui s'est passé. Vous semblez m'accuser d'être dans le déni, tout en étant dans le déni. Ne me traitez pas de troll, s'il vous plaît. J'ai fourni une source et je peux en fournir sans fin que le F-35 est en service, en service ne signifie pas sans problèmes et plus de travail à venir. 

J'espère que cela a permis de clarifier les choses. nous pouvons débattre sans fin de l'achat suisse et j'espère que nous le ferons. mais dire des choses comme "le F-35 n'est pas en service", désolé, mais il l'est, et pas seulement avec les États-Unis. on peut être d'avis qu'il ne devrait pas l'être et c'est très bien, mais officiellement la réponse est différente. et officiellement c'est tout ce qui compte, peu importe le nombre d'opinions exprimées sur internet. 

J'espère que cela a été instructif 

[wagdoox]

Bon, je vais me repeter mais …

la selection est en realité loin d’etre terminee. Les pressions europeennes qui jouaient tranquilles vont monter d’un coup. La gauche va faire son travail de sape…
les fuites vont sortir pour demontrer ce quon savait deja. 
la procedure n’a pas ete respecté, reste a sa
et meme si ca se fait, ca finira en scandale d’etat.  Le tout avec des rafale fr qui proteront la suisse. 
j’attends la suite avec un pot de popcorn (americain bien sur)

[Shorr kan]

Par le jeu des licences et des sous-composants, presque tout à des trucs US dedans.

Le Rafale en a certainement aussi, mais ça doit se limiter à des éléments non critiques et surtout non traçables achetés sur le marché civil. 

[lexa]

il y a 6 minutes, Frencho a dit :

Ah bon Viola, ya quoi comme matos Gringo sur notre Rafale souverain hors le SCALP/Storm Shadow?

Bref, j’espère que le peuple Suisse fera preuve de lucidité et votera contre le F-35/Patriot. Je ne vois pas Xi-Jinping ou Poutine foutre le pieds en Suisse pour des sommets "neutres" entre belligérants en cas de crises lors de la Guerre Froide 2.0 ces 40 prochaines années.

aujourd'hui SCALP est  ITAR FREE

[Teenytoon]

il y a 34 minutes, hadriel a dit :

Ate a sorti une vidéo sur la décision:

 

Au top cette vidéo !

[Surjoueur]

Un connaisseur de la politique suisse dans la salle ? Est-ce qu'il y a de réelles possibilités que l'achat soit rejeté ou on peut considérer cela comme acté ?

Modifié le 30 juin 2021 par Surjoueur

[Napoleons_Bee]

3 minutes ago, wagdoox said:

Well, I'm going to repeat myself but ...

the selection is in fact far from over. European pressures, which were playing quiet, will rise suddenly. The left will do its job of undermining…
the leaks will come out to demonstrate what we already knew. 
the procedure was not respected, remains with its own
and even if it is done, it will end in scandal of state. All with fr bursts that will protect Switzerland. 
I'm waiting for the rest with a pot of popcorn (American of course)

quelles fuites attendez-vous ? question sérieuse.

[Tonton Charlie]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Bon, je vais me repeter mais …

la selection est en realité loin d’etre terminee. Les pressions europeennes qui jouaient tranquilles vont monter d’un coup. La gauche va faire son travail de sape…
les fuites vont sortir pour demontrer ce quon savait deja. 
la procedure n’a pas ete respecté, reste a sa
et meme si ca se fait, ca finira en scandale d’etat.  Le tout avec des rafale fr qui proteront la suisse. 
j’attends la suite avec un pot de popcorn (americain bien sur)

Je ne sais si on aura le droit à autant d'actions mais la série a encore quelques épisodes à nous offrir, c'est certain !

Même dans le cas où le Rafale aurait gagné, il n'aurait pas fallu crier victoire trop vite.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

quelles fuites attendez-vous ? question sérieuse.

De l évaluation suisse