Achat suisse

[Napoleons_Bee]

52 minutes ago, Chimera said:

Like what the perception on this contract seems rather divided. 

 

J'aime qu'il souligne que les militaires ne s'embarrassent même pas de ces publications. Ce qui est accidentellement admis ici est absolument dégoûtant.

 

Il admet que personne ne fait confiance aux rapports sur les F-35 publiés par ces "publications d'aviation de qualité". Les professionnels se basent sur les chiffres officiels réels et sur le bouche à oreille d'autres professionnels. 

C'est à la fois bon et mauvais. Ces publications sont destinées aux consommateurs civils. Cela ne fait qu'exacerber les différences d'opinion entre la sphère publique et la sphère gouvernementale. 

Je ne peux pas vous dire combien de "nouvelles" sur les F-35 ne sont rien d'autre que du clickbait. 

 

 

[wagdoox]

à l’instant, FAFA a dit :

ça c'est totalement faux.

Pardon. 
la suisse voulait pas etre capable de surge en cas de crise ? 

[pascal]

il y a une heure, g4lly a dit :

l y a de l'hydraulique ... mais localisé dans chaque élément ... et pas commun.

En pratique l'hydraulique ne sort jamais du module auquel il sert ... pour la maintenance on échange le module ... et on fait l'entretien à l'atelier ... mais les boitiers en question sont sensé être garantie sans maintenance ... une fois le "temps de vie" passé on les envoies chez le constructeur pour les reconditionner/reconstruire.

Et les module ne dispose pas de flexible externe ou quoique ce soit tout l’hydraulique est contenu dedans.

Ce sont les "actuateurs électro-hydraulique".

Donc y plus de circuit hydraulique à bord de l'avion ... juste un circuit électrique.

C'est çà sur le Rafale si mes souvenirs ne me font pas défaut notamment pour les commandes de vol ... chaque actionneur ou vérin dispose de sa "bâche" hydraulique propre le tout actionné électriquement

[bubzy]

il y a 9 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Le F-35 coûte le moins cher, ce qui compte le plus pour une armée de l'air qui n'essaie pas d'être de premier plan.

je laisse de côté l'argument sur l'avion dit de "premier plan" qui me parait surréaliste et hors sujet pour me concentrer sur le coût. 

Si tu me permet de reformuler. La Suisse dit que le F35 lui coûte moins cher que les autres appareils de la compétition.

Mais aux USA comme dans le monde entier, le F35 n'est pas le moins cher. Il convient donc de creuser et de savoir qu'est ce qui fait que, dans un seul pays du onde, le F35 serait moins cher qu'ailleurs ? 

Pourquoi aux USA, fabriquant de deux des 4 concurrents à Air2030, le F35 ne soit pas le moins cher ? 

Comment se fait il que par un savant calcul ils aient réussis à faire passer l'avion le plus cher pour celui qui, à l'achat comme en terme de coûts de possession soit plus économique ? 

Pourquoi, alors que le Rafale était déclaré gagnant, tout s'est inversé dés le lendemain de la visite de Biden ? 

Le processus d'appel d'offre a-t-il été respecté si une offre de dernière minute a été soumise ? 

Se sont toutes ces questions qui font qu'on se demande de la justesse du choix Suisse.

Si les suisses avaient dit quelque chose du genre: Le F35 nous a convaincu techniquement. Il n'est pas le moins cher mais son surcoût est largement justifié. Ben là je respecte. Mais c'est pas ce qui a été dit... Et je doute des arguments posés qui appuient ce choix.

[Skw]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

L'usage des simulateurs est donc subi, pour des raisons budgétaires, et non choisi : c'est bien l'une des critiques faites concernant l'offre à la Suisse, merci de le confirmer.

Honnêtement, pour la Suisse, je ne suis pas sûr que ce soit un vrai problème. Hormis, éventuellement, du point de vue de l'équité dans le cadre de l'appel d'offres. En revanche, l'idée que l'on puisse remplacer des heures de vol par des heures de simulateurs, avec toutes les bénéfices que ceux-là peuvent apporter, risque de se diffuser bien plus largement. Je sens que l'on va rire lorsque l'on va se trouver relativement court face à un ennemi - disons la Chine - n'ayant aucun état d'âme à voir dans la quantité une force. Peut-être bien que l'on enverra les simulateurs ! Ils vont voir ce qu'ils vont prendre dans leur gueule en simu les Chinois ! Actuellement, tout est fait - volontairement ou non - dans les forces occidentales pour que l'on soit à poil lors du futur conflit de haute intensité.

[FAFA]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Pardon. 
la suisse voulait pas etre capable de surge en cas de crise ? 

Dire que la Suisse voulait faire beaucoup de sorties avec peu d'avions est faut. Elle voulait avoir le plus d'avions possible. 

[wagdoox]

Franchement, si le f35 a ete vendu aussi peu cher que preciser sans diminution du nb d’heure en vol, je mets au defis les usa, la france en achetera 400. J’ai des doutes sur la capacites de usa a financer la difference :))))

[Napoleons_Bee]

18 minutes ago, Boule75 said:

The use of simulators is therefore suffered, for budgetary reasons, and not chosen: this is one of the criticisms made concerning the offer to Switzerland, thank you for confirming it.

C'est une façon de voir les choses, comme je l'ai dit. Il y a aussi d'autres façons de voir les choses.

d'ailleurs, vous ne vous souciez pas de l'environnement ?

 

 

18 minutes ago, Boule75 said:

This is one of the major faults of the aircraft, especially for "mini-Awacs" or "ground attack in complex environment" type missions, where the mental load imposed on the pilot will cause tragedies, even if the avionics eventually work.

 

 

 

nous sommes sur le point d'avoir des chasseurs sans pilote, mais les chasseurs avec pilote ont besoin de deux sièges. et bien sûr, nous ne pouvons pas pratiquer des environnements compliqués sur des simulateurs où les tragédies signifient simplement un redémarrage...

 

18 minutes ago, Boule75 said:

This is not original: network simulators have been used for a long time; in addition to the actual workouts.

HS :

  Reveal hidden contents

Rumsfeld has just died comfortably in his bed, Merick Garland is not on the Supreme Court, you've inflicted 4 years of Trump on yourself and your allies: enough said about the Rule of Law. The concept is sadly completely outdated on your side of the Atlantic.
We're off topic there.

 

Vous voulez donc parler de Rumsfield et de la Cour Suprême ? Puis-je en déduire que vous n'avez aucune preuve d'enchères illégales en Suisse et qu'au lieu de cela vous avez essayé de lancer un vaste filet qui n'a rien à voir avec le sujet afin de semer le doute ? 

Si vous avez des preuves d'activités illégales en Suisse, partagez-les. Le changement de sujet me dit que vous n'en avez pas. 

[wagdoox]

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

Dire que la Suisse voulait faire beaucoup de sorties avec peu d'avions est faut. Elle voulait avoir le plus d'avions possible. 

Et assurer une permanence en temps de crise. 
elle en voulait 40 max … 
je pense que tu prends la chose trop a la lettre sinon pourquoi pas prendre 100 rafale et les laisser au parking. 
ah oui c’est vrai, le simulateur f35 est tellement bon que 24 f35 suffiront, ca fair des exonomies sur la surface de parking. 
 

apres je te concede que lm a le mieux compris la volonte du conseil fede et a repondu au plus juste mais pas sur que l’armee a precis le resultat final. Il parait alors evident que lm a repondu au armasuisse puis une nouvelle offre a ete faite au conseil. Non seulement ca sort du reglement mais surtout ca fausse complement l’evaluation puisque faite sur deux hypotheses differentes. 
 

c’est la differences entre c’est deux hypotheses qui permet au f35 de faire tellement mieux que les autres. 
 

j’espere que tu auras la demonstration que la puissance de nuissance n’est pas la meme chose qu’une opportunité. 

[Boule75]

il y a 12 minutes, Skw a dit :

Honnêtement, pour la Suisse, je ne suis pas sûr que ce soit un vrai problème. Hormis, éventuellement, du point de vue de l'équité dans le cadre de l'appel d'offres.

Ce n'est pas qu'une histoire d'équité dans le cadre de l'appel d'offre : comme tout le monde est capable de proposer une grosse dose de simulation de qualité, c'est aussi une arnaque pour la Suisse elle-même !

[wagdoox]

à l’instant, Napoleons_Bee a dit :

d'ailleurs, vous ne vous souciez pas de l'environnement ?

Venant d’un americain… c’est gonflé. 

[Kelkin]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Franchement, si le f35 a ete vendu aussi peu cher que preciser sans diminution du nb d’heure en vol, je mets au defis les usa, la france en achetera 400. J’ai des doutes sur la capacites de usa a financer la difference :))))

On a pas 50 milliards à gaspiller pour ça. 

[FAFA]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

On s'en fiche, c'est pas le sujet. Les Suisse n'ont jamais parlé d'éléments liés à la discrétion electromagnétique dans leur communiqué. Juste qu'il est techniquement meilleurs (éventuellement) et moins cher (faux, nous nous évertuons à le démontrer). 

Justement et c'est peut-être sur ce point qu'il y a un problème car lorsque les arguments avancés sont: c'est pour protéger les banques, il y a des pressions américaines qui sont intenables, etc... C'est tout autant du trollage que ce que disent certains Américains sur ce fil.

Durant l'évaluation, certains sur ce forum disaient qu'ils avaient une grande confiance dans les tests d'Armasuisse mais très peu confiance dans les politiciens suisses. Maintenant que ce sont les politiciens suisses qui déclarent leur déception sur le fait que l'avion retenu ne soit pas Européen ils disent qu'Armasuisse n'a pas bien fait l'évaluation, qu'ils se sont fait tromper par LM et qu'ils sont incompétents. C'est tout de même un peu facile. Le prix fixé par les Américains sera le prix payé par la Suisse pour l'achat. Après, est-ce que la maintenance coûtera très chère? C'est fort possible, mais sur le prix d'achat tu peux dire ce que tu veux, les faits sont là.

Pour ce qui est de l’analyse d’ATE Chuet, mine de rien je le trouve un peu sarcastique et manquant tout de même d'un peu d’objectivité.

Pour commencer, son allusion au PC-24 qui transporte de l’or est à mon sens un peu déplacé. Lorsque la France vend des Rafale au Qatar il ne fait pas allusion à des Falcon bourrés d'or volant en direction de Paris! Pour ce qui est du simulateur de vol, je pense qu’il ne faut pas trop exagérer non plus. Qu’il y ait un peu plus d’heures de simulateur ne veut tout de même pas dire que les avions ne voleront plus. Ensuite, cantonner le besoin de la Suisse à la police du ciel est un peu réducteur et prouve qu’il ne connait pas vraiment le cahier des charges du projet. L’avion devrait rester en service trente ans et quelle sera la situation géopolitique en Europe dans quinze ans, il ne le sait pas, je ne le sais pas et personne ne le sait ! Il survole l’aspect de la furtivité alors que c’est l’un des éléments majeurs du F-35 qui pourrait faire la différence tant en air-air qu’en air-sol et sa conclusion avec le F-16 est totalement gratuite et condescendante. Il est déçu, moi aussi mais bon!

Certains sur ce forum prétende même qu'il faudra mettre en place des mesures de rétorsion pour au minimum ennuyer la Suisse! Mais ne pensez-vous pas que c’est simplement une douce plaisanterie. Lorsque la Roumanie et la Bulgarie font le choix du F-16. Que la Belgique, la Hollande, le Danemark, la Pologne et l’Italie celui du F-35. Alors que l’Allemagne envisage l’achat de F-18E. Tous ces pays font partie de l’Union européenne faut-t-il également prendre des mesures de rétorsion contre eux !

Pour en revenir à l'actualité, aujourd’hui la presse romande et de nombreux politiciens critiquent le choix d'un avion américain car ils auraient nettement préférés un appareil européen.

[wagdoox]

à l’instant, Kelkin a dit :

On a pas 50 milliards à gaspiller pour ça. 

Evidement que si,

Ca nous permet de mettre les usa sur la paille, c’est excellent investissement ;)

[Napoleons_Bee]

10 minutes ago, wagdoox said:

Frankly, if the f35 has been sold as inexpensively as to specify without reducing the number of hours in flight, I challenge the USA, France will buy 400. I have doubts about the ability of USA to finance the difference :))))

 

ça semble bien, attendons d'abord la Finlande.

 

16 minutes ago, bubzy said:

I leave aside the argument on the so-called "foreground" plane which seems surreal and irrelevant to me in order to concentrate on the cost. 

If you allow me to rephrase. Switzerland says the F35 costs it less than other aircraft in the competition.

But in the USA as in the whole world, the F35 is not the cheapest. It is therefore necessary to dig and find out what makes that, in a single country of the wave, the F35 would be less expensive than elsewhere? 

Why in the USA, making two of Air2030's 4 competitors, the F35 is not the cheapest? 

How is it that by a clever calculation they have succeeded in passing the most expensive aircraft for the one which, both in terms of purchase and in terms of ownership costs, is more economical? 

Why, when the Rafale was declared the winner, everything was reversed the day after Biden's visit? 

Was the bidding process followed if a last minute offer was submitted? 

These are all questions that make one wonder about the correctness of the Swiss choice.

If the Swiss had said something like: The F35 convinced us technically. It is not the cheapest but its additional cost is largely justified. Well there I respect. But that's not what was said ... And I doubt the arguments that support this choice.

Le F-35 s'est avéré être le moins cher dans plusieurs concours.

Je ne savais pas que le Rafale avait été déclaré vainqueur, je pensais que la déclaration de victoire avait eu lieu hier.

Félicitations à Biden pour avoir fait disparaître le coût du F-35 comme par magie. On devrait faire voler ce vieil homme partout. 

et pourtant les suisses disent qu'il a convaincu sur le prix et sur la valeur technique

que devons-nous penser de tout cela ?

[Ciders]

il y a 20 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je ne peux pas vous dire combien de "nouvelles" sur les F-35 ne sont rien d'autre que du clickbait.

Je ne peux pas te dire combien d'informations diffusées par LM sur le F-35 se sont avérées au mieux fausses, au pire totalement mensongères.

Pour le reste, la France aura une armée de l'air opérationnelle. La Suisse... c'est loin d'être dit.

[wagdoox]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Certains sur ce forum prétende même qu'il faudra mettre en place des mesures de rétorsion pour au minimum ennuyer la Suisse!

Non perso propose ca serieusement, c’est juste quon remarque l’efficacite de la methode americaine.

Apres tu ne veux pas le comprendre. Tu veux croire que l’europe importe plus et par deux fois tu as eu la preuve du contraire  

Vous restez nos voisins, avec tout la sympathie qui va avec mais la suisse a choisi ses interets, c’est normal et nous aussi. Le sentimentalisme n’a plus sa place dans les affaires, encore une lecon us  

 

[Kelkin]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Ca nous permet de mettre les usa sur la paille, c’est excellent investissement ;)

Bon les petites blagues absurdes sur un sujet aussi actif, c'est vraiment pas la peine d'en faire. Ce fil n'a pas besoin de plus d'animation...

[wagdoox]

à l’instant, Kelkin a dit :

Bon les petites blagues absurdes sur un sujet aussi actif, c'est vraiment pas la peine d'en faire. Ce fil n'a pas besoin de plus d'animation...

Detents toi ! 
Dois je comprendre que je suis absurde ?!!! 
non je deconne. Oh je l’ai encore fait … 

la demonstration par l’asburde, tu connais ? 

[Akhilleus]

Pourquoi tout le monde s'excite depuis 10 pages ?

Les suisses ont achetés l'avion qui leur va bien

un appareil qu'ils pourront faire voler entre 9h et 17h sauf le WE pour faire de la police du ciel (pas besoin de plus de 2 AMRAMM) pas cher (puis de toute façon c'est les suisses, ils ont plein de pognon)en s'entrainant le dimanche en sim

Pas besoin d'autre chose. Ils auraient aussi bien pu acheter des EF200 tranche 1 pour ce qu'ils vont en faire (mais pas assez pimpy mon fils)

Ils ont choisi (et je rejoins, toute blague à part Napoleon-Bee) : la Force aérienne suisse a t elle vraiment besoin d'un rafale (sauf a considérer uniquement la tranche initiale dévolue AA) ?

Si ils arrivent à avoir le prix proposé tant mieux pour eux

Après c'est comme pour les imprimantes, c'est pas l'appareil qui coute mais le support et ca on s'en rend compte à l'usage

Par contre il va falloir penser à faire passer une BA sur la zone du Jura. Avec le bouzin acheté et sa disponibilité (réelle de 2021 .... on peut espérer que ca s'améliore en 2027) ca fait encore un gros trou dans l'espace de défense aérienne européen

C'est le seul point ou on aurait notre mot à dire vu que par effet rebond, ce sont les pays dont les appareils volent (et ne sont pas des hangar-queen) qui se retrouvent surchargés de travail

[bubzy]

il y a 10 minutes, Napoleons_Bee a dit :

C'est une façon de voir les choses, comme je l'ai dit. Il y a aussi d'autres façons de voir les choses.

d'ailleurs, vous ne vous souciez pas de l'environnement ?

Ah si, si. Et tu ne sais pas à qui tu parles sur ce sujet là. Mais bref. N'aurais tu pas dans l'idée que ce qu'on peut faire niveau simulation avec un F35 la suisse pourrait le faire avec n'importe quel avion ? Comme c'est déjà plus ou moins à l'étude en France au passage...

C'est là l'arnaque de ce calcul. 

[LBP]

Donc je reviens et j'apprends que les Suisses achètent des F35 !!! 

Les pauvres après les avions en kits gripen (IKEA), maintenant cette daube de F35 que même l'USAF n'en veut plus.

Il va y avoir encore "une votation" qui annulera la vente.

Pauvres suisses.

 

[Boule75]

@FAFA : il y a bien une notion de surge dans l'appel d'offre. Les résultats sont "tout le monde a gagné" sur ce point ; ce n'est pas très précis.

En ce qui concerne la taille de la flotte, tous les candidats couvrent avec 36 avions le besoin de protection de l’espace aérien dans une situation durable de tension accrue.

J'ai beaucoup aimé aussi le paragraphe sur la cyber-sécurité "au top" du F-35. Je croyais qu'ils n'avaient toujours pas fait l'audit d'ALIS pourtant. Si c'est "prévu", c'est que ça doit être OK.

Le F-35A assure tout particulièrement bien la cybersécurité car la cybergestion, la sécurité de l’architecture de calcul et les mesures axées sur la cyberprotection sont assurées de manière exhaustive.

[jackjack]

37 minutes ago, wagdoox said:

Not exactly, your f35 can be paid 100% per lm for the production price and then be paid by switzerland at 70% and the usa covering 30%. If they do not reflect r & d, export then has little impact on the program, it is not at all what lets us guess the political relentlessness. 
switzerland is not a partner but a customer. France has reduced the bill for Greece and Croatia, the United States can do the same  

Non, ils ne peuvent pas réduire la facture du Joint Program Office, même pour les ventes militaires étrangères de leurs autres gouvernements, ils ne peuvent pas réduire le prix.

L'avion est acheté par le Joint Program Office au nom de tous les partenaires. Il est ensuite vendu à un partenaire ou à un non-partenaire. S'il est vendu à un non-partenaire, tous les partenaires se partagent les bénéfices pour récupérer les dépenses antérieures et peut-être un profit. Il ne s'agit pas d'une FMS gouvernementale. Vente militaire à l'étranger, qui se vend toujours à un prix fixe... Si le gouvernement américain souhaite donner de l'argent aux Suisses, comme il le fait pour les Israéliens, il le peut. Cela ne changerait pas le prix de l'avion que les Suisses ou les Israéliens paieront. Il s'agirait d'un autre accord. Cela ne change pas le prix de l'avion, que le bureau du programme commun achète et vend. Même pour les demandes d'achat, il y a un coût pour tous les documents.

No they can't reduce the Joint Program Office bill, even for their other government foreign military sales, They can't reduce the price.

The aircraft is bought by the Joint Program Office on behalf of all the partners. It is then sold to a partner or non-partner. If sold to a non-partner all partners share in a profit to recoup previous expenses and perhaps a profit. It is not a government FMS. Foreign military sale, which still sells for a set price.. If the US gov wishes to give money to the Swiss, as they do the Israelis, they can. It wouldn't change the price of the aircraft that the Swiss or Israeli will pay. It would be another agreement. It doesn't change the price of the aircraft, that the joint program office buys and sells for. Even for purchase enquiries, there is a cost for any documents.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Napoleons_Bee a dit :

Rafale vient de perdre dans les zones, et dans une nation que les gens ici pensaient être une victoire évidente.

Personne ne pensait ça.

Beaucoup pensaient ici que le SH 18 l'emporterait.

Merci de ne pas tomber dans la caricature.

Modifié le 1 juillet 2021 par Teenytoon