Achat suisse

[wagdoox]

il y a 40 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Ce n'est pas un miracle, ce sont des années de travail avec des prix qui baissent lentement. On pourrait regarder et observer la tendance, mais il faudrait alors chercher. La triste réalité est que le F-35 a gagné du terrain année après année, et que la tortue a maintenant dépassé le lièvre.

La tortue est vendue sur papier depuis 2006 et ca passe. 
la baisse mais c’est certainement pas au niveau, on attend que l’avion soit au point apres repassage en usine pour parler du prix. 
quand on produit prend 50% et baisse de 3%, j’appels toujours ca une augmentation…

la liste des defauts gagne effectivement de la longueur d’année en années ;)

on sait bien que l’Europe est votre empire, ce qui fait que de plus en plus de francais veulent sortir.  

[Napoleons_Bee]

10 minutes ago, bubzy said:

Source? I have no numbers. against which planes too? Because for me Denmark got on the F35 train as a tier 3 partner in 2002 ...

We are talking about the KPMG audit which was the cause of the abandonment of the F35 by the previous government, as the real costs were far from the announced costs? 

So that interests me, because the Australians fly the two planes. So they can compare! I'll go look, but do you have a source? I'm super thirsty, I always ask for sources :)

And this source proves to me, by comparing it to other sales in FMS, especially in Kuwait and Australia, that when buying, the offer made to Switzerland was not at all interesting ...

Uh ... What do you mean the USN doesn't pay the development costs? Anyway the development costs are paid by all the partners, the cost of the plane is dissociated from that. Completely dissociated. When LRIPs are funded, we only pay production costs, and that's it. 

The F35C is at $ 108M while the F35A is at 89. There isn't much of a spread. source , (p 23), For the super hornet, it is about 5 billion for 78 planes in the last contract, or 51M $ per plane. (always the same, here is the source )

If you demand that people listen to you without even having a critical mind, it's not on a forum that you have to go. You have to become the guru of a sect. 

I argue on evidence. If you want to argue, bring at least sources. This is what I try to do seriously. 

Certainly, and it is thanks to all the sources that I kill myself to put you under your nose that I find this strange and that it deserves to dig. 

Well, you've never seen it, but I'll show it to you.

Here , sale of 38 F-35A in Japan for 10 billion, or 263 million per aircraft (be careful, there's a whole lot of other stuff with it. And be careful, there is mention of the estimated cost)

here proposal of 72 Super Hornets and Growler to Finland for 14.7 billion, or $ 204M per device. 

Here 12 SH and 12 Growler in Australia for 3.7 billion or 154M by plane.

So you can find even cheaper for the F35, like here , 60 F35 for Korea, at 10.8 billion for 60 planes, yep, yes, but just planes, no ammunition ...

@bubzy spat on the ground, made mud with the dirt and his saliva, applied it to the eyes of @Napoleons_Bee, and now he sees!

Like other countries for the F35. 

In which other closed call for tenders apart from Switzerland did the Super hornet participate?

I still don't like the tone, but let's put that on the translation account.

The evidence, you have it. Now, it is said in France that there is no one more blind than someone who refuses to see. 

Je crois que vous êtes de bonne foi et que vous allez examiner les sources que je fournis. J'ai des courses à faire et du travail à faire d'abord, mais je veux revenir sur ce sujet et j'y répondrai avec autant de sources que je peux rassembler. 

En attendant, veuillez trouver le Super Hornet international moins cher qui n'a jamais été vu. Je pense que la charge de la preuve vous incombe pour être honnête, mais je vais également présenter mon point de vue. 

[Patrick]

Il y a 6 heures, Napoleons_Bee a dit :

Wow, donc je suppose que nous autorisons la pornographie maintenant ?

Cette image porno, c'est le premier design du NGF. Plutôt joli j'imagine, oui. Et il reprend certaines caractéristiques d'architecture du F-35 aussi: une sorte d'EOTS, une sorte d'EODAS.
Ça fait réfléchir hein?  "the french copy no one and no one copy the french", ils disent... Ouais... Rien n'est vrai dans ce proverbe. 

C'est l'un des premiers indices qui m'ont fait réaliser qu'on devrait, en France, au moins partiellement suivre la mode en ce qui concerne le design des avions de combat furtifs, si notre objectif est de nous battre à l'export avec les mêmes armes que les américains.

Mais j'ai aussi conscience que si on essaie de faire "comme les américains" on se cassera les dents tous seuls. C'est imparable. Nous n'avons ni la taille critique ni le marché captif pour ça.

Mais bon, puisque vous semblez apprécier ce design, voici quelques autres photos de ce projet, ou de cette vue d'artiste, au choix, dont certaines que vous avez peut-être déjà vues parce que je sais qu'apparemment certains inconnus sur internet me volent mes captures d'écran pour les reposter ailleurs! 

Révélation

 

Ce modèle avait aussi été présentée en 2018 en 3D dans une vidéo de Dassault rapidement supprimée de youtube, mais heureusement sauvegardée par certains, on voit cette version vers la fin. Nommée sobrement "European New Generation Aircraft".

Révélation

 

Voici en photo ce que donnait la petite maquette produite à partir de ce modèle 3D, présentée lors du salon Euronaval 2018, et illustrant Le concept original du NGF.
Le design est perfectible à mon avis, mais j'aime bien certaines idées.

Les photos ne sont pas les miennes.

Vous noterez les entrées d'air non-DSI. Curieux non?

Révélation

 

Un an plus tard, le modèle présenté au Bourget en 2019 était totalement différent. On dirait un JAST bimoteur avec des entrées d'air qui ressemblent aux "Diverless Supersonic Inlets" du F-35.

J'ai été plutôt déçu, et je n'étais pas le seul.

NGF 2019:

JAST 1985:

 

Autres photos de la maquette du NGF 2019:

Révélation

Et le modèle 3D vu chez Dassault:

Révélation

 

Le vrai FCAS sera probablement encore très différent, si il se fait, et ici on est une majorité à espérer que non, parce que ce programme est très mal parti.

Un programme purement français par contre? Qui sait? Mais franchement, à votre avis, si la France essaie de vendre un avion pareil, que se passera-t-il?

Il sera trop cher, beaucoup trop cher. On ne pourra donc que tenter de proposer un produit super-performant, très lourd, associé à un écosystème complet avec des drones, des missiles, de la connectivité... Comme le vendent les américains. Sauf qu'il est évident qu'un tel réseau "french-centric" ne fera pas recette à l'export, puisque notre plus-value c'est l'interopérabilité avec des systèmes très différents.

Les Français ne peuvent rien imposer, et ce qui est souvent perçu, à tort, comme un refus d'intégrer des armements US "basiques" (Amraam et Sidewinder) ne se vérifie pas quand on parle d'autres armements étrangers "indigenous". La vérité est qu'on est obligés de protéger notre offre commerciale au risque sinon d'être phagocytés par l'offre commerciale US.

Une autre option, serait d'essayer de faire du furtif low cost léger, avec des drones loyal wingmen accompagnant de tout petits avions de combat presque mono-mission, conçus pour offrir l'heure de vol la moins chère possible et des capacités dynamiques les mettant à la portée de beaucoup plus de pilotes (qui ne passent pas leur vie à 6G) pour facilement créer de la masse pour pas cher... Mais là encore, qui achètera ce genre d'avion et de système? Même ceux qui en voudraient bien n'auraient pas l'argent pour.

 

Vous savez pourquoi on aime pas le F-35, n'est-ce pas?
Ce n'est pas l'avion en tant que tel qui est détesté, plutôt la conception du programme. Mais pas parce que ce programme est hypertrophié et homothétique, non, plutôt parce qu'il a principalement été conçu pour détruire toute concurrence au complexe-militaro-industriel américain. Les européens ont accepté de payer sans rechigner, parce que ce programme leur offre de la tranquilité d'esprit vu qu'il leur permet de faire partie de la "team USA". C'est une logique de suiveurs. Est-ce que c'est ce que l'Amérique souhaite? Des suiveurs? Désolé mais je pense que la vraie chambre d'écho, elle est là. Combien de programmes d'armement révolutionnaires américains ont-ils été abandonnés depuis 30 ans avant même d'être lancés, alors qu'ils promettaient monts et merveilles?

Le JSF a cet avantage: il n'a pas été remis en cause autrement qu'en paroles. Le fameux "too big to fail".

Outil de défense, le F-35 est aussi un outil d'asservissement politique. Et si je respecte les patriotes américains "red blooded" fiers de leur industrie, je crains que la trop grande intégration à un système de défense US paralyse l'action, la réflexion, la culture opérationnelle, des pays qui en font partie.

Le F-35 est un multiplicateur de forces? Mais où sont les forces? Je parle de l'Europe. Et bien elles sont américaines. On ne construit pas un pont de cordes au-dessus d'un précipice avec des tonnes de lacets de chaussures, même si ceux-ci sont en nylon cordura haute qualité tressé de gore-tex.

Si l'Europe avait ses bombardiers lourds, ses vrais gros porte-avions CATOBAR, en toute indépendance, avec ses propres avions, etc, mais aussi tout l'attirail nécessaire à la guerre moderne connectée, j'aurais un avis différent. Au lieu de ça, les 3 qui existent en plus du Charles de Gaulle (QE et Cavour) reposent sur des F-35B et n'ont pas d'AWACS, sauf des crowsnest anglais qui vont être retirés du service (encore une décision invraisemblable)

On est même pas capables de faire un drone MALE malgré les nombreux projets européens. Tout le monde a acheté du MQ-9. Et tout le monde va acheter du Sky Guardian. Le MALE RPAS européen dont la France fait partie promet déjà un engin bien plus cher qu'un Reaper. Ce n'est pas soutenable.

La France est le seul pays à avoir des capacités dans à peu près tous les domaines critiques. Mais elle ne dépense pas l'argent nécessaire au maintient de ces capacités. Elle aura besoin de plus d'export si elle veut parvenir à franchir le mur capacitaire, et les USA ne le permettront pas.

C'est une armée échantillonnaire. Et n'imaginez pas qu'elle s'en sortirait mieux en achetant tout aux USA. Elle pourrait faire encore moins de choses. Pourtant la tentation a existé... Chinook, C-17, font rêver beaucoup de monde même ici sur ce forum! (plutôt amusant quand on connait l'histoire du C-17, lointain parent du MDD 188, lui-même lié au Bréguet 941, a formidable STOL, mais je digresse).

Et aujourd'hui, avec FCAS, qui est en quelque sorte une réponse au F-35, jusqu'à s'affubler du titre RIDICULE de "6th génération" alors qu'on ne sait même pas ce que c'est, puisqu'elle n'est pas définie, et que la définition de la 5eme génération a elle-même évolué, sachant que c'est à l'origine plus un concept marketting tout comme le "omnirôle" de Dassault, et bien c'est à la France de faire de la place à ses soit-disant partenaires. Parce que ceux-ci doivent faire tourner leurs bureaux d'étude et leurs usines, alors que bien souvent ils n'ont rien de concret à proposer, ou si peu, et que le programme ne sera jamais assez gros pour permettre de partager le même workshare que sur le F-35. Et tout ça en engageant des sommes ridiculement faibles, qui ne permettent pas d'avancer sereinement, avec des partenaires qui, comme je vous l'ai déjà dit, sont des clients rêvés pour le F-35: l'Allemagne et l'Espagne. Et je ne les blâme pas.

Je vous le demande en anglais:
"What would you do if you were in our shoes?"

Les clients de la France, ce sont ceux qui ne peuvent pas acheter américain, ou qui ne veulent pas acheter américain.
C'est le point qu'il ne faut pas oublier.

Sur l'investissement, j'aimerais juste vous donner un chiffre.
Le Tech Refresh 3 du F-35, c'est 13 milliards de dollars, d'après les chiffres que j'ai lus.
Le programme Rafale pour la France, au complet, conception, réalisation, production, c'est 40 milliards d'Euros. Tout compris.
Voilà...

 

Donc, je pense à titre personnel que faire un copier-coller français du F-35 ne servirait à rien, et qu'on a besoin d'un autre modèle de force à l'avenir. Celui-ci serait essentiellement fondé sur des effecteurs low cost, du petit au gros drone-suicide réutilisable, tirés ou non par des UCAV et des plates-formes dédiées, épaulés par des avions pilotés à longue endurance servant d'organisateurs de ces essaims de drones, qui n'emporteraient que du carburant, des antennes, et de l'auto-protection. Des sortes de croisement entre un EA-6B et un business jet, mais supersoniques et discrets.

Pour protéger de tels essaims et effecteurs, je ne pense pas qu'on pourrait compter sur un chasseur furtif hautes performances à la F-22, J20, ou Su57. Il faudrait plutôt des avions volant plus haut, plus vite (mach 2.5 à 3.5) capables de réaliser des frappes décisives en restant hors de portée de l'ennemi à l'aide d'armes elles-mêmes capables de mach 5 et +, et suffisamment manoeuvrants pour réaliser des carousels à proximité des groupes d'alliés à protéger.

Ces appareils ne seraient pas ou pas très furtifs dans l'IR, ni sans doute dans l'EM, mais seraient invulnérables du fait de leur vitesse et de leur capacité à voir très tôt et de loin les menaces approchantes. Bien sûr ils ne serait pas possible d'en acheter beaucoup. Et ils ne seraient pas exportables, en gros ils correspondraient à ce qu'était le Mirage IVA à son époque, mais feraient aussi des missions de supériorité. Pas juste du nucléaire. En clair il s'agirait de déplacer le concept de l'AWACS en remplaçant la bulle de détection par une bulle de destruction enrichie par les informations de tout le réseau (oui ça vous rappelle quelque chose). Bien sûr ça n'enlèverait pas le rôle des AWACS, mais celui-ci devrait plutôt être distribué et collaboratif entre les plates-formes, du sol à l'espace. Ça suppose un réseau robuste, pourquoi pas avec des liaisons de données laser, puisqu'à l'avenir, dans le spectre EM, tout sera brouillé, saturé, avec du spoofing à gogo. GPS compris. C'est une certitude.

 

Bref, en attendant ce future TRÈS hypothétique et sûrement plus proche du délire de fanboy que de la réalité, nous devons nous débrouiller avec le Rafale, qui a été conçu pour remplacer 7 types d'avion dans l'armée de l'air française.

Et il se débrouille plutôt très bien!

Ce Rafale, c'est déjà ce que les USA proposent avec le F-15X, ou le F-16V. Il a été dès l'origine ce super 4.5++ ou ce 4.75+-*/= divided by zero or whatever (c'est pas un peu ridicule ces appellations franchement?) qui, sans être totalement furtif, juste très discret sur l'avant, incorpore juste assez de technologie de "5e génération" pour être pertinent à l'avenir aux côtés de ces "4e génération" modernisées tout en maintenant un écart significatif avec elles. Il a des avantages que le F-35 n'a pas, et vice-versa. Il a défriché, avec le F-22, certains concepts de la 5th gen. Il est nativement prévu pour être évolutif. C'est presque une classe à part. Si demain une nouvelle cellule furtive était mise au point en lieu et place de l'actuelle, s'il évoluait vers un presque nouvel avion comme l'a fait le Gripen NG, je pense sincèrement qu'il serait classifié comme un "5-" par le marketting, quand le F-35 block 5 ou 6 serait classifié "5+".

 

***

@KimJongNumbaUn Bonjour et bienvenue, nous avons une section où il est de coutume de créer un topic pour se présenter, c'est ici: http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/

Pour vos remarques concernant l'envahissement de F-16.net, sachez que j'ai tenté d'en dissuader mes camarades. Plusieurs fois. Et ce depuis plusieurs années. J'ai échoué, désolé. Vous êtes bienvenu!

 

Je suis en désaccord profond avec plusieurs points abordés, mais comme ce message est déjà trop long je vais me limiter.

Sur les histoires "d'économie d'échelle":
Ce seuil est passé dans les deux cas du F-35 et du Rafale, ou il le devrait. Les fournisseurs de pièces, essentiellement des sous-traitants, produisent en lots les élements prévus pour une tranche donnée, et puis cessent l'activité pour faire autre chose, avant la commande suivante. Ça n'influe pas sur les coûts de production.
Ce qui peut influer c'est l'assemblage. Et encore. On a beaucoup parlé de la limite basse imposée par Dassault de 11 Rafale par an commandés, sans quoi la chaîne ne serait pas rentable. Mais aujourd'hui nous sommes plus proches de 22 par an. Ce n'est pas pareil que les USA avec 60 F-35 sortant de chaîne chaque année? Oui, mais ce n'est pas si différent pour autant. Quand il sortait 5 Eurofighter par an sur chacune des chaînes européennes, personne n'en faisait toute une histoire, non?

Il y a autour de 230 Rafale qui ont été produits et livrés jusqu'à présent. Il y en a au total, produits + en commande ferme, 324. Les commandes export fermes, livrées ou signées, d'avions neufs construits pour les clients, représentent 132 avions. Auquels il faut rajouter 12 avions grecs d'occasion que la France compensera par des achats de neuf, et 12 avions croates d'occasion qui seront probablement compensés plus tard, mais ce n'est pas garanti pour le moment.

Pour respecter le livre blanc de la défense française il faut rajouter 45 Rafale au sein d'une tranche 5, soit 369 très probables. Or on parlait plutôt d'une tranche 5 à 60 avions. Donc mettons 15 de plus. Je ne compte pas l'Indonésie qui a signé une LOI pour 36 avions, parce qu'une Letter Of Intent, ce n'est pas un contrat. Si elle était signée on arriverait effectivement, avec tous les chiffres que je vous ai donnés, à 420 (blaze it) appareils tout compris. C'est-à-dire 5 fois moins que le F-35 actuellement.

Maintenant, dire que si le Rafale était américain, et le F-35 français, il y aurait 2000 "Dassault France-35" prévus ou déjà vendus, contre seulement 420 "Lockheed Martin Wrath Hail" (you'd fly an aircraft with such an american name, don't lie) désolé, mais je n'y crois pas.

Le poids diplomatique, économique, politique, n'est pas le même entre la France et les USA.

 

Dans le même temps, et pour illustrer, Boeing a fait le X-45 pour 1.8 milliards de dollars, soit 1.6 milliards d'Euros. Je choisis ce drone car c'est le plus proche de celui de Dassault, qui a fait le Neuron pour 400 millions d'Euros tout compris, avec 5 pays partenaires européens, Suède, Italie, Espagne, Suisse, et Grèce, avec 200 millions d'Euros dépensés par la France et le reste par les partenaires. Décrit comme "ultra furtif", il a largué des bombes, fait de l'ISR, volé en patrouille, et effectué des missions d'entraînement complexes au profit des nations-cadres qui ont pu le tester, et rempli tous ses objectifs. Il continue de montrer son utilité aujourd'hui.

La maîtrise des coûts, c'est quelque chose de connu en Europe et en France, particulièrement chez Dassault. Que ce soit en conception ou en production.

Révélation

 

Donc envisager que le Rafale ne serait pas "cost-effective", puisque l'idée selon laquelle une production de masse faisant baisser les coûts de façon exponentielle est très difficile à soutenir même au vu du différentiel de volume, et que c'est l'argument généralement avancé pour expliquer que le Rafale soit trop cher ce qui l'empêcherait de se vendre, désolé, mais j'ai énormément de mal à y croire. Ça ne tient simplement pas debout.

D'un autre côté, nous sommes également assez certains que si Dassault avait fait partie du programme F-35 dès le début (imaginons un passé différent) l'avion aurait aujourd'hui beaucoup moins de problèmes non-résolus. Y-compris software.

C'est la raison pour laquelle, dans l'état dans lequel est le Rafale, qui nous semble être un produit bien né, mature, fonctionnel, capable, sans mauvaises surprises, avec une forte évolutivité, utilisable, et correspondant tout à fait aux défis actuels et envisageables dans un futur même à 20 ou 30 ans, nous ne voyons pas en quoi cet avion serait non pertinent ou dépassé.

Désolé, pas désolé.

 

Il y a 7 heures, KimJongNumbaUn a dit :

Un ensemble de frappe de 8 F-35 nécessiterait normalement plus de 40 avions de 4e génération pour obtenir une fraction du même résultat.

Un Rafale transporte dans une configuration lourde jusqu'à 6 bombes de 227 (GBU-12) ou 250 kilos (AASM250), dans les configurations ouvertes.
40 Rafale en transporteraient 240.

De ce que j'ai vu, c'est pareil sur F-35. Ici 6 GBU-12. 4 + 2 en soutes.

Comment peut-on faire la même chose avec 48 GBU-12 qu'avec 240?
Ou alors pensez-vous que les capacités de détection et de discrimination de cibles du Rafale sont mauvaises au point qu'il faille larguer 5 fois plus de bombes pour le même résultat?
Ce n'est pas ce que disent les "combat records" de l'avion français, et si vous êtes pilote, je sais que vous le savez.
Nous avons aussi quelques pilotes et anciens pilotes ici.

 

Une configuration en cours de déploiement (?) pour le F-35 emporte 6 GBU-31 de 2000lbs. C'est très bien! Très impressionnant! Je suis sérieux.

 

Une des récentes configurations en cours d'ouverture pour F4.1 emporte 3 bombes de 1000kg (2200lbs).
Les points 1 de voilure, dédiés à des bidons, ne sont toujours pas ouverts pour des armements, je le regrette. Ça permettrait de monter à 5 bombes en restant à un armement par pylône.
Sur Rafale nous sommes donc "limités" à 3 GBU-24 de 2000lbs ou 3 AASM1000 de 1000kg (2200lbs). Sur cette image il y a aussi 7915kg (si monoplace C) ou 7615kg (si biplace B) de carburant. En considérant un JP8 à 0.8038kg par litre. On s'approche fortement des 8390kg de carburant interne du F-35A, non? En comptant que le Rafale est 2.5 tonnes moins lourd.

40 Rafale transporteraient 120 de ces GBU-24 ou AASM1000.
8 F-35 ne transporteraient toujours "que" (don't get me wrong it's very impressive!) 48 GBU-31.

Dans quel monde fait-on autant de choses avec 48 GBU-31 qu'avec 120 GBU-24 ou 120 AASM1000?

Si on parle de missiles de croisière, vous avez sans doute déjà un peu plus raison si le F-35 peut transporter 6 JSOW, et que le Rafale est limité à 2, voire 3 SCALP.
Une configuration proposée à la Finlande serait de 4 JSM. On en mettrait 6 sous un F-35A.

Il faudrait donc une ouverture des points 1 de voilure (ceux sous lesquels ne se trouvent que des bidons) pour aller s'approcher des capacités d'emport du F-35, voire les dépasser dans certaines configurations. Le point central de fuselage du Rafale pourrait soulever jusqu'à 4.5tonnes (pylône inclus évidemment) par exemple.

 

Donc franchement? Je trouve que le Rafale, un avion de 9.5 tonnes, 10.5 tonnes à vide dans sa version biplace, ne s'en sort pas trop mal face à un F-35A un tiers plus lourd, à 13.3 tonnes.

Il y a beaucoup d'autres thèmes dont j'aimerais parler, mais ce message est déjà bien trop long.

 

Je me répète, bienvenue, mais n'en voulez pas trop aux gens d'ici de défendre leur steak. Ou plutôt leur fromage. 

[bubzy]

il y a 3 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je crois que vous êtes de bonne foi et que vous allez examiner les sources que je fournis. J'ai des courses à faire et du travail à faire d'abord, mais je veux revenir sur ce sujet et j'y répondrai avec autant de sources que je peux rassembler. 

En attendant, veuillez trouver le Super Hornet international moins cher qui n'a jamais été vu. Je pense que la charge de la preuve vous incombe pour être honnête, mais je vais également présenter mon point de vue. 

La charge de la preuve incombe à celui qui apporte l'argument. J'ai donc donné les source de tous mes arguments. et j'apprécie que tu reconnaisse que je suis de bonne foi. Toute discussion de ce genre doit se faire sur base d'éléments concrets. Et seuls des faits bien argumentés peuvent me faire changer d'opinion. 

[Napoleons_Bee]

3 minutes ago, wagdoox said:

The turtle has been sold on paper since 2006 and it is going well. 
the drop but it is certainly not at the level, we wait until the plane is ready after ironing in the factory to talk about the price. 
when we produce takes 50% and drops 3%, I always call that an increase ...

 

Et pourtant, il gagne. 

@PatrickIl semble être le seul à penser qu'il pourrait y avoir des problèmes avec les Jets qui ne gagnent pas. 

 

3 minutes ago, wagdoox said:

 

the list of faults actually grows longer from year to year;)

 

c'est parce que nous testons les défauts et les publions... et les gens continuent à l'acheter malgré ça. Ce qui est en fait un peu une accusation sur la concurrence, mais ne pensons pas trop à cela. 

L'Amérique paie pour tester les problèmes et les publie à un coût encore plus élevé. Ce qui semble bizarre pour une telle bande de tricheurs. 
 

 

3 minutes ago, wagdoox said:

 

we know that Europe is your empire, which means that more and more French people want to go out.  

N'hésitez pas à laisser l'OTAN à nouveau.

[Delbareth]

il y a 6 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Qu'est ce qui me fait penser que le F-35 est le moins cher en Suisse ? et bien les suisses pour commencer... 

Tu ne peux pas simplement prendre un chiffre sur un appel d'offre étranger pour appuyer tes affirmations. C'est un prix COMMERCIAL. Il inclut (ou n'inclut pas d'ailleurs) tout un tas de choses, et correspond à une prestations, un volume commandé, etc... Tu n'as qu'une très vague idée du prix réel de l'avion, d'autant qu'il s'agit d'un prix d'achat mais que le prix total lui n'est pas connu (promesses de LM).

D'autant que tu as tout un tas d'astuce pour faire baisser artificiellement un prix si tu te met d'accord avec ton partenaire. Même si le FMS ne peut pas vendre à perte dixit @jackjack, il y a toujours les pièces détachées. LM ne s'était pas illustré en mentionnant un prix de F35 sans moteur, sous prétexte que le moteur était P&W ?

C'est bien pour ça que pour évaluer le vrai prix, rien ne vaut des rapports du pays producteur. C'est ce qu'essaye de faire @bubzy mais tu ne veux pas l'entendre.

[mgtstrategy]

ça chauffe en Suisse. Media et Partis politiques vent debout contre le F35...

ça risque de faire du bruit. 

[bubzy]

hahahah @Patrick, tu t'es fait chier à écrire un SUUUUUUUPER long thread, très intéressant, mais quasiment complètement HS à quelqu'un qui, entre le temps où tu as commencé à écrire et le moment où ça a été publié, a été banni du forum. 

Tu touche du doigt ce que va ressentir vieil ingénieur de LM qui va envoyer sa dernière ligne de code avant compilation, l'ultime révision du block 4, qui va dire ayééééé, j'ai fini... et que nous seront en 2090, le remplaçant du NGF sera déjà là, et tous les F35 Suisse seront déjà remplacé par autre chose. 

Vous noterez mon effort pour recoller au sujet...

[Fanch]

J'aimerais bien que les suisses publient les résultats et l'analyse qui a conduit au choix du F35.

Au moins ça permettrait de réellement se faire une idée si la comparaison a été équitable et éventuellement d'avoir l'avis des GiBi, Belges, et autres sur les tarifs pratiqués. Parce qu’actuellement sans savoir ce qui est inclus dans chaque offre (armement, pièces détachées, formations, simulateurs, nb d'heures de vol par an...) la discussion tourne un peu en rond. Et si les US ont décidé de faire du dumping avec le F35 en cassant les prix est ce que quelque chose les en empêchaient ? FNHerstal avait bien tenté le coup pour le programme AIF... (bon eux ont perdu)

 

 

[Patrick]

il y a 4 minutes, Napoleons_Bee a dit :

@PatrickIl semble être le seul à penser qu'il pourrait y avoir des problèmes avec les Jets qui ne gagnent pas. 

Rectification:

Je suis un grand amoureux du Rafale. 
Je constate que l'offre française n'a pas été retenue en Suisse.
Je pense que la vraie raison est politique, MAIS que le F-35 a pu toucher avec certains arguments.
En tant que bon français j'ai TRÈS envie de croire à un complot des cow boys de wall street contre les mangeurs de fromages à bérêts (surtout depuis l'affaire Lance Armstrong, seriously f this dude and yes I'm still mad )

...Mais je suis quand même obligé de me dire qu'il faut se remettre en question et offrir quelque chose de plus si on veut améliorer l'offre Rafale, car cette défaite en Suisse est un très mauvais signal qui veut aussi dire quelque chose.

J'en parle dans mon post précédent, il est long, mais vos commentaires (même yes/no) sont les bienvenus.

Les scores en Suisse ne seront pas divulgués. On a lu que le F-35 a obtenu 336 points, et le suivant 95 points de moins.
J'ai très envie de croire que le Rafale est second, et qu'il a donc eu 241 points.

Je suis malgré tout intéressé par le détail, et par la compréhension de ces détails.

 

Sinon, à tout le monde CALMEZ-VOUS s'il vous plait.

Soyez meilleurs que ça.

C'est MOI le plus énervé et vindicatif à la base sur ce forum quand même, souvenez-vous! 

[Akhilleus]

il y a 37 minutes, Napoleons_Bee a dit :

 Les États-Unis auraient clairement dû "imposer" le Super Hornet, qui aurait été considéré comme moins controversé puisque Hornet---> Super Hornet. De plus, le Super Hornet coûte plus cher, fait moins bien, et coûterait plus cher à exploiter et à moderniser à l'avenir.

Je suis très déçu que les États-Unis ne les aient pas forcés à choisir l'option la plus coûteuse, le Super Hornet, avec un avenir plus limité, afin de pouvoir leur vendre des F-35 en 2040. 

Les Suisses s'en sont bien sortis ! Le meilleur avion au meilleur prix ?! donnez-moi une pause.

Allons c'est nous prendre pour des ânes que de sortir des paragraphes pareils

Dans un appel d'offre quand 2 concurrents du même pays concourent ou bien il y'en a un qui sert de leurre / faire valoir à l'autre

Ou bien de toute façon celui qui à la préférence nationale à domicile sera appuyé par les instances politiques pour l'export

Personne à part la Navy ne veut du Super Hornet aux USA

Mc Donnell/Boeing a perdu depuis des années (YF23 vs YF22) contre Lockheed sur le segment des chasseurs. A la maison ils se rattrapent sur d'autres segments. C'est aussi a le deal. Le F35 est une vitrine pour les USA. Si le SuperHornet avait gagné, il aurait fallu voir les tronches des politiques, industriels et militaires qui le vendent comme l'Etoile de la Mort imbattable et de ceux qui ont la main dans le pork barrel depuis le début de son développement

[Teenytoon]

Tout en allemand.

Et je pense, sérieusement, qu'on tient là une des clefs de l'histoire.

La suisse romande est toute acquise au rafale français. La suisse alémanique voulait de l'Eurofighter ou de l'américain mais en tout cas pas de francais.

N'oubliez pas que la Suisse est une confédération de cantons qui n'ont pas forcément les mêmes lois ni les mêmes façons de voir les choses.

Les articles en faveur du Rafale sont tous en langue française. Ceux s'accommodant du F35 en allemand.

L'armée est globalement dominée par des officiers alémaniques.

Et dans la confédération les luttes d'influence entre romands et alémaniques dépassent déjà largement les enjeux habituels. Alors pour le renouvellement de la Swiss air force...

[Tonton Charlie]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Maintenant, dire que si le Rafale était américain, et le F-35 français, il y aurait 2000 "Dassault France-35" prévus ou déjà vendus, contre seulement 420 "Lockheed Martin Wrath Hail" (you'd fly an aircraft with such an american name, don't lie) désolé, mais je n'y crois pas.

Le poids diplomatique, économique, politique, n'est pas le même entre la France et les USA.

C'est la question que je pose à des fanas de F-35 qui pensent qu'ils raflent les contrats sur ses seules caractéristiques techniques.

Il est évident qu'un Rafale américain aurait sûrement eu le même succès que le F-16 tandis que le F-35 français (si on avait eu les moyens d'aller au bout du programme) n'aurait convaincu personne si ce n'est peut-être le Qatar (qui a les moyens de nous faire plaisir).

[Teenytoon]

il y a 18 minutes, Pierre_F a dit :

Voici un premier rapport d'évaluation entre les avions d'AIR2030

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/die-schweizer-armee/sicherheit-im-luftraum.download/vbs-internet/fr/documents/defense/sécuritéespaceaérien/Kurzbericht_Evaluation_Neues_Kampfflugzeug.pdf

Je parle de ca dans mon post au-dessus 

[jackjack]

49 minutes ago, bubzy said:

Source? I have no numbers. against which planes too? Because for me Denmark got on the F35 train as a tier 3 partner in 2002 ...

We are talking about the KPMG audit which was the cause of the abandonment of the F35 by the previous government, as the real costs were far from the announced costs? 

So that interests me, because the Australians fly the two planes. So they can compare! I'll go look, but do you have a source? I'm super thirsty, I always ask for sources :)

And this source proves to me, by comparing it to other sales in FMS, especially in Kuwait and Australia, that when buying, the offer made to Switzerland was not at all interesting ...

Uh ... What do you mean the USN doesn't pay the development costs? Anyway the development costs are paid by all the partners, the cost of the plane is dissociated from that. Completely dissociated. When LRIPs are funded, we only pay production costs, and that's it. 

The F35C is at $ 108M while the F35A is at 89. There isn't much of a spread. source , (p 23), For the super hornet, it is about 5 billion for 78 planes in the last contract, or 51M $ per plane. (always the same, here is the source )

If you ask that people listen to you without even having a critical mind, it's not on a forum that you have to go. You have to become the guru of a sect. 

I argue on evidence. If you want to argue, bring at least sources. This is what I am trying to do seriously. 

Certainly, and it is thanks to all the sources that I am killing myself to put you under your nose that I find this strange and that it deserves to dig. 

Well, you've never seen it, but I'll show it to you.

Here , sale of 38 F-35A in Japan for 10 billion, or 263 million per aircraft (be careful, there's a whole lot of other stuff with it. And be careful, there is mention of the estimated cost)

here proposal of 72 Super Hornets and Growler to Finland for 14.7 billion, or $ 204M per device. 

Here 12 SH and 12 Growler in Australia for 3.7 billion or 154M by plane.

So you can find even cheaper for the F35, like here , 60 F35 for Korea, at 10.8 billion for 60 planes, yep, yes, but just planes, no ammunition ...

@bubzy spat on the ground, made mud with the dirt and his saliva, applied it to the eyes of @Napoleons_Bee, and now he sees!

Like other countries for the F35. 

In which other closed call for tenders apart from Switzerland did the Super hornet participate?

I still don't like the tone, but let's put that on the translation account.

The evidence, you have it. Now, it is said in France that there is no one more blind than someone who refuses to see. 

Welcome to the American pricing system. They are all correct, from the plane to the cost of acquisition. You need to know what you are seeing and what is included in this price. For example, your "Here are 12 SH and 12 Growlers in Australia for 3.7 billion or 154 million by plane".

When we got our 24 Super Hornets, it cost US $ 250 million.

https://www.smh.com.au/national/australias-new-super-hornet-warplane-unveiled-20090709-ddmi.html

L'Australie achète 24 Super Hornet. Le premier nouveau Super Hornet de l'Australie sera acquis dans le cadre d'un contrat de 6 milliards de dollars US (7,6 milliards d'euros). 

 

Welcome to the US price system. They are all correct, from flyaway to acquisition cost. You need to know what you are seeing and what's included at that price. for example your " Here 12 SH and 12 Growler in Australia for 3.7 billion or 154M by plane."

When we got our 24 Super Hornet actually worked out to US $ 250 million

https://www.smh.com.au/national/australias-new-super-hornet-warplane-unveiled-20090709-ddmi.html

Australia is buying 24 Super Hornets. Australia's first new Super Hornet to be acquired under a $ US6 billion ($ A7.6 billion) deal 

Modifié le 1 juillet 2021 par jackjack

[Patrick]

Ah j'avais loupé le retour de notre ami australien que l'on avait pas vu depuis 2012!

Re-bienvenue!

Décidément ça devient la tour de Babel ici! 

[Skw]

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

Je suis très étranger à cette question, mais je ne vois pas comment les Suisses peuvent conclure différemment. Ils ont le bouclier du coût et l'épée du meilleur avion avec le F-35. Le but espéré de toute action politique est-il d'acheter un avion moins performant pour encore plus d'argent ?

Je ne suis pas sûr que tu aies compris le sens de mon propos. Il faut dire que la traduction automatique, à ce que je peux en lire, ne facilite pas les choses.

En fait, mon propos est le suivant :

Les décideurs politiques suisses ont besoin d'affirmer de manière relativement explicite - à l'attention de leurs citoyens qui pourraient avoir à se prononcer au travers d'un vote - la supériorité du vainqueur de l'appel d'offres sur les autres avions candidats. D'où une manière peu diplomatique de présenter les résultats, alors que des représentants politiques d'autres pays peuvent se permettre d'utiliser des tournures plus acceptables pour les perdants de l'appel d'offres. Puisque la population n'aura pas les moyens de contester l'avion sélectionné dans les urnes.

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Swiss political representatives have to make clear for their citizens - who may have to vote for or against the F-35 in the near future - that the winner of the tender is far superior to others. In others words, they have to reinforce the legitimacy of the winner and to explains that alternatives are not really robust. This explains why the MoD presented the results in a quite rough way, whereas political representatives from other countries have leeway to announce the decision in a more diplomatic way for the losers.

[Tonton Charlie]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Les scores en Suisse ne seront pas divulgués. On a lu que le F-35 a obtenu 336 points, et le suivant 95 points de moins.
J'ai très envie de croire que le Rafale est second, et qu'il a donc eu 241 points.

Je suis malgré tout intéressé par le détail, et par la compréhension de ces détails.

Moi aussi.

Comme je l'ai évoqué hier, au cours des évaluations des années 2000 (je pense surtout à l'évaluation néerlandaise), le F-35 sur papier (à l'époque avec toutes les promesses sur ses performances et ses coûts que l'on connait) n'avait que peu d'avance sur le Rafale, possibilités d'évolutions incluses.

Alors dire qu'aujourd'hui (alors que bien des promesses d'antan ne sont pas tenues, là où le Rafale évolue très bien malgré un budget limité) le F-35 est à des années lumières devant le Rafale, c'est assez curieux.

[jeannelaflamme]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Les articles en faveur du Rafale sont tous en langue française. Ceux s'accommodant du F35 en allemand.

Vous avez fait une observation similaire à la mienne. Sauf que ce n'est pas seulement que les germanophones étaient pour le F-35. Ils ont également essayé de chausse-pied dans Typhoon. Dans l'ensemble, il semblait, avec Air & Cosmos inclus, que la presse française écrivait des fan fictions à son public et l'allemand au leur. Rien d'autre que la rumeur qui était assez audacieuse pour prétendre que le F-35 a remporté les évaluations (et assumer la responsabilité claire au niveau noir et blanc au cas où il se serait trompé) n'était vraie.

D'où je regarde, la décision suisse semble beaucoup moins politique que beaucoup ici sont prêts à l'admettre. Le F-35 a malheureusement gagné trop clairement pour que les bris d'égalité politiques comptent. Alors maintenant, les critiques ont le choix d'essayer de discréditer l'évaluation ou d'opter pour un choix purement politique de l'ignorer intentionnellement.

[Skw]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

Maintenant, dire que si le Rafale était américain, et le F-35 français, il y aurait 2000 "Dassault France-35" prévus ou déjà vendus, contre seulement 420 "Lockheed Martin Wrath Hail" (you'd fly an aircraft with such an american name, don't lie) désolé, mais je n'y crois pas. Le poids diplomatique, économique, politique, n'est pas le même entre la France et les USA.

On remarquera d'ailleurs que relativement peu de pays ont finalement changé de fournisseurs d'avions de chasse au cours des dernières décennies. Ce qui n'est d'ailleurs pas bon signe pour ceux qui rêvent d'une victoire de Dassault en Finlande.

[Napoleons_Bee]

30 minutes ago, Delbareth said:

You can't just take a number from a foreign tender to back up your claims. This is a COMMERCIAL price. It includes (or does not include for that matter) a whole lot of things, and corresponds to a service, an ordered volume, etc ... You have only a very vague idea of the real price of the plane, especially since it is a purchase price but the total price is not known (LM promises).

Especially since you have a whole bunch of tips to artificially lower a price if you come to an agreement with your partner. Even if the FMS cannot sell at a loss dixit@jackjack, there are always spare parts. LM did not stand out by mentioning a price for an F35 without an engine, on the pretext that the engine was P&W?

 

des pièces de rechange ? J'espère que les Suisses ne regardent pas les coûts opérationnels à long terme... oh, attendez.

 

30 minutes ago, Delbareth said:

That's why to assess the real price, nothing beats reports from the producing country. That's what trying to do@bubzy but you don't want to hear it.

C'est complètement faux, le prix suédois du Gripen E est bien inférieur à ce qu'il coûte au Brésil parce que les Suédois disposent déjà de l'infrastructure nécessaire et prévoient de conserver les mêmes systèmes dans de nombreux cas. Le Brésil, c'est une autre histoire, parce qu'ils doivent repartir de zéro. Un autre exemple est que les États-Unis imposent diverses taxes, sans compter les quantités massives de règles, de règlements et de lois. Encore une fois, si quelqu'un veut me montrer le coût d'un Super Hornet non américain, qu'il le fasse. Le Canada envisageait 5,23 milliards de dollars US pour 18 Super Hornet. C'est beaucoup plus que ce que les États-Unis paient pour eux. Même la manière dont les avions sont achetés peut avoir des différences de coût énormes, avant d'examiner d'autres options. 

Honnêtement, j'ai vu des arguments dans les deux sens, j'ai vu des gens se plaindre que les "victimes" des exportations américaines ne paient pas des prix bas comme les Américains, et vous dites le contraire, que ce que les Américains paient est ce que les Suisses paieront puisque rien ne vaut les rapports du pays producteur. 

choisissez votre poison

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, jeannelaflamme a dit :

F-35 a malheureusement gagné trop clairement

Tu as vu les résultats toi ?

Depuus 48h il n'y a que des annonces officielles et de la com.

Aucun argument technique n'a été dévoilé.

Bizarre si on n'a rien à cacher.

[jeannelaflamme]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Tu as vu les résultats toi ?

Depuus 48h il n'y a que des annonces officielles et de la com.

Aucun argument technique n'a été dévoilé.

Bizarre si on n'a rien à cacher.

Plus de 90 points de différence. Nous n'aurons jamais les détails, cela n'a aucun sens même de les attendre. Les autres concurrents protesteront ou non et c'est tout. On ne saura pas mieux.

Il y a beaucoup de secrets militaires et commerciaux au-delà de cela. Par exemple, je ne m'attends même pas à entendre autant dans la compétition finlandaise.

Modifié le 1 juillet 2021 par jeannelaflamme

[Snapcoke]

il y a 3 minutes, jeannelaflamme a dit :

Plus de 90 points de différence. Nous n'aurons jamais les détails, cela n'a aucun sens même de les attendre. Les autres concurrents protesteront ou non et c'est tout. On ne saura pas mieux.

Il y a beaucoup de secrets militaires et commerciaux au-delà de cela. Par exemple, je ne m'attends même pas à entendre autant dans la compétition finlandaise.

Justement, nous n'aurons jamais les détails, donc ils peuvent bien raconté n'importe quoi, c'est sur que si :

avoir une soute donne automatiquement 100 points, forcément cela aide beaucoup !!!

[bubzy]

il y a 43 minutes, Pierre_F a dit :

Voici un premier rapport d'évaluation entre les avions d'AIR2030

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/die-schweizer-armee/sicherheit-im-luftraum.download/vbs-internet/fr/documents/defense/sécuritéespaceaérien/Kurzbericht_Evaluation_Neues_Kampfflugzeug.pdf

Je l'ai téléchargé cet aprem et traduit une moitié avec Reverso. Si vous arrivez à avoir une bonne traduction complète, je prend. Et oubliez pas ce soir à 20h un petit rendez vous pour penser aux arguments d'un article réponse.