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Achat suisse


scalp79

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23 minutes ago, Kiriyama said:

@Akhilleus

I think the context was clear enough: the need for the United States to impose an aircraft such as the F-35, even if it means resorting to various methods (selling at a loss, spying on competitors, etc.).

In itself, this result with hindsight only half surprises me.

But it hurts to see Switzerland fall into this. That the usual auxiliaries (Belgium, the Netherlands, England ...) accept the F-35 without flinching is not surprising, but I was hoping for better from Switzerland.

And even if the use that Switzerland can make of it is quite limited (sky police), I find it serious that Switzerland has its choices imposed on it in this way.

 Les États-Unis auraient clairement dû "imposer" le Super Hornet, qui aurait été considéré comme moins controversé puisque Hornet---> Super Hornet. De plus, le Super Hornet coûte plus cher, fait moins bien, et coûterait plus cher à exploiter et à moderniser à l'avenir.

Je suis très déçu que les États-Unis ne les aient pas forcés à choisir l'option la plus coûteuse, le Super Hornet, avec un avenir plus limité, afin de pouvoir leur vendre des F-35 en 2040. 

Les Suisses s'en sont bien sortis ! Le meilleur avion au meilleur prix ?! donnez-moi une pause.

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7 minutes ago, Skw said:

I think they are scared politically ... with the fear that the F-35 will fail the ballot box. In Belgium, they had soberly explained that the preference for the F-35 over the Eurofighter was explained by cost reasons. While the technical elements of the call for tenders clearly did not favor the European cuckoo clock.

Je suis très étranger à cette question, mais je ne vois pas comment les Suisses peuvent conclure différemment. Ils ont le bouclier du coût et l'épée du meilleur avion avec le F-35. Le but espéré de toute action politique est-il d'acheter un avion moins performant pour encore plus d'argent ? 


Et que se passera-t-il si un appareil comme le Super Hornet est choisi et non le Rafale ? Nous réessayerons dans 5 ans ? Ou nous attendrons simplement qu'il n'y ait officiellement plus de force aérienne suisse, de peur que la force aérienne suisse ne doive se soumettre à la tyrannie d'un simulateur ?


Si les gens veulent remettre en question le cadre de la décision, c'est très bien. C'est une question d'opinion (ce qui aurait dû être souligné par rapport à ce qui l'a été, par exemple - le simulateur n'aurait peut-être pas dû avoir autant de poids), mais le gouvernement suisse ne va pas prendre parti contre son propre cadre. Le gouvernement parle le langage du gouvernement au gouvernement. Ils ne vont pas être en désaccord avec leurs propres conclusions. Donc, à moins qu'il y ait une sorte d'erreur massive dans leurs évaluations, l'évaluation sera correcte dans le cadre de l'évaluation.


il n'y a pas de pistolet fumant à trouver. Bien que j'apprécie les coups de pied et les cris, qui disent que les Suisses ne peuvent pas avoir conclu ce que les Suisses ont conclu. 

J'imagine tellement de posters dans ce fil de discussion dans un "bunker du Führer" criant à leurs généraux alors qu'ils se déplacent dans des unités invisibles de l'armée à Berlin en 1945... oui oui c'est la réalité et les autres non-croyants qui ont tort ! 

Qu'est ce qui me fait penser que le F-35 est le moins cher en Suisse ? et bien les suisses pour commencer... 

 La réalité finit par frapper. 

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Il y a 2 heures, Napoleons_Bee a dit :

Le coût horaire du F-35 est plus élevé, mais le simulateur le rend insignifiant. [...]

Encore une fois, s'agit-il de tricher ? de déplacer les poteaux de but ? de faire avancer la technologie ? Je n'en ai aucune idée. Les gens peuvent le prendre comme ils veulent, mais le simulateur n'est pas seulement réel, il est évident. Nous n'avons pas de F-35 à deux places. Il est évident que des simulateurs sont utilisés.

La question d'utiliser plus de simulateur peut évidemment se poser bien sûr. Et je ne pense pas que l'armée suisse devienne impotente si elle vole 30% de moins compte tenu du spectre réduit de ses missions (pas de air-sol, pas de frappe nucléaire en profondeur, etc...). Moins compétence certes, incapable non.

Néanmoins, comprenez que vous n'êtes pas les seuls à avoir des simulateurs, ni même des simulateurs connectés. Donc si le F35 peut diminuer ses coûts par ce moyen, il est totalement inéquitable de ne pas appliquer la même technique aux autres concurrents. Commercialement ça s'appelle un coup de pute mais si ça passe tant mieux. Mais dans l'argumentation que nous avons, vous ne pouvez pas affirmer que le F35 est moins cher parce qu'il utilise une astuce comptable que n'utilisent pas les autres.

En clair, mettez 30% de simulateur en plus et enlevez 30% du coûts de maintenance du Rafale et il sera le moins cher, faite de même avec le SH18 et il sera encore moins cher.

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il y a 40 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Ce n'est pas un miracle, ce sont des années de travail avec des prix qui baissent lentement. On pourrait regarder et observer la tendance, mais il faudrait alors chercher. La triste réalité est que le F-35 a gagné du terrain année après année, et que la tortue a maintenant dépassé le lièvre.

La tortue est vendue sur papier depuis 2006 et ca passe. 
la baisse mais c’est certainement pas au niveau, on attend que l’avion soit au point apres repassage en usine pour parler du prix. 
quand on produit prend 50% et baisse de 3%, j’appels toujours ca une augmentation…

la liste des defauts gagne effectivement de la longueur d’année en années ;)

on sait bien que l’Europe est votre empire, ce qui fait que de plus en plus de francais veulent sortir.  

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10 minutes ago, bubzy said:

Source? I have no numbers. against which planes too? Because for me Denmark got on the F35 train as a tier 3 partner in 2002 ...

We are talking about the KPMG audit which was the cause of the abandonment of the F35 by the previous government, as the real costs were far from the announced costs? 

So that interests me, because the Australians fly the two planes. So they can compare! I'll go look, but do you have a source? I'm super thirsty, I always ask for sources :)

And this source proves to me, by comparing it to other sales in FMS, especially in Kuwait and Australia, that when buying, the offer made to Switzerland was not at all interesting ...

Uh ... What do you mean the USN doesn't pay the development costs? Anyway the development costs are paid by all the partners, the cost of the plane is dissociated from that. Completely dissociated. When LRIPs are funded, we only pay production costs, and that's it. 

The F35C is at $ 108M while the F35A is at 89. There isn't much of a spread. source , (p 23), For the super hornet, it is about 5 billion for 78 planes in the last contract, or 51M $ per plane. (always the same, here is the source )

If you demand that people listen to you without even having a critical mind, it's not on a forum that you have to go. You have to become the guru of a sect. 

I argue on evidence. If you want to argue, bring at least sources. This is what I try to do seriously. 

Certainly, and it is thanks to all the sources that I kill myself to put you under your nose that I find this strange and that it deserves to dig. 

Well, you've never seen it, but I'll show it to you.

Here , sale of 38 F-35A in Japan for 10 billion, or 263 million per aircraft (be careful, there's a whole lot of other stuff with it. And be careful, there is mention of the estimated cost)

here proposal of 72 Super Hornets and Growler to Finland for 14.7 billion, or $ 204M per device. 

Here 12 SH and 12 Growler in Australia for 3.7 billion or 154M by plane.

So you can find even cheaper for the F35, like here , 60 F35 for Korea, at 10.8 billion for 60 planes, yep, yes, but just planes, no ammunition ...

@bubzy spat on the ground, made mud with the dirt and his saliva, applied it to the eyes of @Napoleons_Bee, and now he sees!

Like other countries for the F35. 

In which other closed call for tenders apart from Switzerland did the Super hornet participate?

I still don't like the tone, but let's put that on the translation account.

The evidence, you have it. Now, it is said in France that there is no one more blind than someone who refuses to see. 

Je crois que vous êtes de bonne foi et que vous allez examiner les sources que je fournis. J'ai des courses à faire et du travail à faire d'abord, mais je veux revenir sur ce sujet et j'y répondrai avec autant de sources que je peux rassembler. 

En attendant, veuillez trouver le Super Hornet international moins cher qui n'a jamais été vu. Je pense que la charge de la preuve vous incombe pour être honnête, mais je vais également présenter mon point de vue. 

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il y a 3 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je crois que vous êtes de bonne foi et que vous allez examiner les sources que je fournis. J'ai des courses à faire et du travail à faire d'abord, mais je veux revenir sur ce sujet et j'y répondrai avec autant de sources que je peux rassembler. 

En attendant, veuillez trouver le Super Hornet international moins cher qui n'a jamais été vu. Je pense que la charge de la preuve vous incombe pour être honnête, mais je vais également présenter mon point de vue. 

La charge de la preuve incombe à celui qui apporte l'argument. J'ai donc donné les source de tous mes arguments. et j'apprécie que tu reconnaisse que je suis de bonne foi. Toute discussion de ce genre doit se faire sur base d'éléments concrets. Et seuls des faits bien argumentés peuvent me faire changer d'opinion. 

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3 minutes ago, wagdoox said:

The turtle has been sold on paper since 2006 and it is going well. 
the drop but it is certainly not at the level, we wait until the plane is ready after ironing in the factory to talk about the price. 
when we produce takes 50% and drops 3%, I always call that an increase ...

 

Et pourtant, il gagne. 


@PatrickIl semble être le seul à penser qu'il pourrait y avoir des problèmes avec les Jets qui ne gagnent pas. 

 

3 minutes ago, wagdoox said:

 

the list of faults actually grows longer from year to year;)

 

c'est parce que nous testons les défauts et les publions... et les gens continuent à l'acheter malgré ça. Ce qui est en fait un peu une accusation sur la concurrence, mais ne pensons pas trop à cela. 

L'Amérique paie pour tester les problèmes et les publie à un coût encore plus élevé. Ce qui semble bizarre pour une telle bande de tricheurs. 
 

 

3 minutes ago, wagdoox said:

 

we know that Europe is your empire, which means that more and more French people want to go out.  

N'hésitez pas à laisser l'OTAN à nouveau.

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il y a 6 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Qu'est ce qui me fait penser que le F-35 est le moins cher en Suisse ? et bien les suisses pour commencer... 

Tu ne peux pas simplement prendre un chiffre sur un appel d'offre étranger pour appuyer tes affirmations. C'est un prix COMMERCIAL. Il inclut (ou n'inclut pas d'ailleurs) tout un tas de choses, et correspond à une prestations, un volume commandé, etc... Tu n'as qu'une très vague idée du prix réel de l'avion, d'autant qu'il s'agit d'un prix d'achat mais que le prix total lui n'est pas connu (promesses de LM).

D'autant que tu as tout un tas d'astuce pour faire baisser artificiellement un prix si tu te met d'accord avec ton partenaire. Même si le FMS ne peut pas vendre à perte dixit @jackjack, il y a toujours les pièces détachées. LM ne s'était pas illustré en mentionnant un prix de F35 sans moteur, sous prétexte que le moteur était P&W ?

C'est bien pour ça que pour évaluer le vrai prix, rien ne vaut des rapports du pays producteur. C'est ce qu'essaye de faire @bubzy mais tu ne veux pas l'entendre.

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J'aimerais bien que les suisses publient les résultats et l'analyse qui a conduit au choix du F35.

Au moins ça permettrait de réellement se faire une idée si la comparaison a été équitable et éventuellement d'avoir l'avis des GiBi, Belges, et autres sur les tarifs pratiqués. Parce qu’actuellement sans savoir ce qui est inclus dans chaque offre (armement, pièces détachées, formations, simulateurs, nb d'heures de vol par an...) la discussion tourne un peu en rond. Et si les US ont décidé de faire du dumping avec le F35 en cassant les prix est ce que quelque chose les en empêchaient ? FNHerstal avait bien tenté le coup pour le programme AIF... (bon eux ont perdu)

 

 

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il y a 37 minutes, Napoleons_Bee a dit :

 Les États-Unis auraient clairement dû "imposer" le Super Hornet, qui aurait été considéré comme moins controversé puisque Hornet---> Super Hornet. De plus, le Super Hornet coûte plus cher, fait moins bien, et coûterait plus cher à exploiter et à moderniser à l'avenir.

Je suis très déçu que les États-Unis ne les aient pas forcés à choisir l'option la plus coûteuse, le Super Hornet, avec un avenir plus limité, afin de pouvoir leur vendre des F-35 en 2040. 

Les Suisses s'en sont bien sortis ! Le meilleur avion au meilleur prix ?! donnez-moi une pause.

Allons c'est nous prendre pour des ânes que de sortir des paragraphes pareils

Dans un appel d'offre quand 2 concurrents du même pays concourent ou bien il y'en a un qui sert de leurre / faire valoir à l'autre

Ou bien de toute façon celui qui à la préférence nationale à domicile sera appuyé par les instances politiques pour l'export

Personne à part la Navy ne veut du Super Hornet aux USA

Mc Donnell/Boeing a perdu depuis des années (YF23 vs YF22) contre Lockheed sur le segment des chasseurs. A la maison ils se rattrapent sur d'autres segments. C'est aussi a le deal. Le F35 est une vitrine pour les USA. Si le SuperHornet avait gagné, il aurait fallu voir les tronches des politiques, industriels et militaires qui le vendent comme l'Etoile de la Mort imbattable et de ceux qui ont la main dans le pork barrel depuis le début de son développement

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Tout en allemand.

Et je pense, sérieusement, qu'on tient là une des clefs de l'histoire.

La suisse romande est toute acquise au rafale français. La suisse alémanique voulait de l'Eurofighter ou de l'américain mais en tout cas pas de francais.

N'oubliez pas que la Suisse est une confédération de cantons qui n'ont pas forcément les mêmes lois ni les mêmes façons de voir les choses.

Les articles en faveur du Rafale sont tous en langue française. Ceux s'accommodant du F35 en allemand.

L'armée est globalement dominée par des officiers alémaniques.

Et dans la confédération les luttes d'influence entre romands et alémaniques dépassent déjà largement les enjeux habituels. Alors pour le renouvellement de la Swiss air force...

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il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Maintenant, dire que si le Rafale était américain, et le F-35 français, il y aurait 2000 "Dassault France-35" prévus ou déjà vendus, contre seulement 420 "Lockheed Martin Wrath Hail" (you'd fly an aircraft with such an american name, don't lie) désolé, mais je n'y crois pas.

Le poids diplomatique, économique, politique, n'est pas le même entre la France et les USA.

C'est la question que je pose à des fanas de F-35 qui pensent qu'ils raflent les contrats sur ses seules caractéristiques techniques.

Il est évident qu'un Rafale américain aurait sûrement eu le même succès que le F-16 tandis que le F-35 français (si on avait eu les moyens d'aller au bout du programme) n'aurait convaincu personne si ce n'est peut-être le Qatar (qui a les moyens de nous faire plaisir).

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il y a 18 minutes, Pierre_F a dit :

Je parle de ca dans mon post au-dessus 

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49 minutes ago, bubzy said:

Source? I have no numbers. against which planes too? Because for me Denmark got on the F35 train as a tier 3 partner in 2002 ...

We are talking about the KPMG audit which was the cause of the abandonment of the F35 by the previous government, as the real costs were far from the announced costs? 

So that interests me, because the Australians fly the two planes. So they can compare! I'll go look, but do you have a source? I'm super thirsty, I always ask for sources :)

And this source proves to me, by comparing it to other sales in FMS, especially in Kuwait and Australia, that when buying, the offer made to Switzerland was not at all interesting ...

Uh ... What do you mean the USN doesn't pay the development costs? Anyway the development costs are paid by all the partners, the cost of the plane is dissociated from that. Completely dissociated. When LRIPs are funded, we only pay production costs, and that's it. 

The F35C is at $ 108M while the F35A is at 89. There isn't much of a spread. source , (p 23), For the super hornet, it is about 5 billion for 78 planes in the last contract, or 51M $ per plane. (always the same, here is the source )

If you ask that people listen to you without even having a critical mind, it's not on a forum that you have to go. You have to become the guru of a sect. 

I argue on evidence. If you want to argue, bring at least sources. This is what I am trying to do seriously. 

Certainly, and it is thanks to all the sources that I am killing myself to put you under your nose that I find this strange and that it deserves to dig. 

Well, you've never seen it, but I'll show it to you.

Here , sale of 38 F-35A in Japan for 10 billion, or 263 million per aircraft (be careful, there's a whole lot of other stuff with it. And be careful, there is mention of the estimated cost)

here proposal of 72 Super Hornets and Growler to Finland for 14.7 billion, or $ 204M per device. 

Here 12 SH and 12 Growler in Australia for 3.7 billion or 154M by plane.

So you can find even cheaper for the F35, like here , 60 F35 for Korea, at 10.8 billion for 60 planes, yep, yes, but just planes, no ammunition ...

@bubzy spat on the ground, made mud with the dirt and his saliva, applied it to the eyes of @Napoleons_Bee, and now he sees!

Like other countries for the F35. 

In which other closed call for tenders apart from Switzerland did the Super hornet participate?

I still don't like the tone, but let's put that on the translation account.

The evidence, you have it. Now, it is said in France that there is no one more blind than someone who refuses to see. 

Welcome to the American pricing system. They are all correct, from the plane to the cost of acquisition. You need to know what you are seeing and what is included in this price. For example, your "Here are 12 SH and 12 Growlers in Australia for 3.7 billion or 154 million by plane".

When we got our 24 Super Hornets, it cost US $ 250 million.

https://www.smh.com.au/national/australias-new-super-hornet-warplane-unveiled-20090709-ddmi.html

L'Australie achète 24 Super Hornet. Le premier nouveau Super Hornet de l'Australie sera acquis dans le cadre d'un contrat de 6 milliards de dollars US (7,6 milliards d'euros). 

 

Welcome to the US price system. They are all correct, from flyaway to acquisition cost. You need to know what you are seeing and what's included at that price. for example your " Here 12 SH and 12 Growler in Australia for 3.7 billion or 154M by plane."

When we got our 24 Super Hornet actually worked out to US $ 250 million

https://www.smh.com.au/national/australias-new-super-hornet-warplane-unveiled-20090709-ddmi.html

Australia is buying 24 Super Hornets. Australia's first new Super Hornet to be acquired under a $ US6 billion ($ A7.6 billion) deal 

Modifié par jackjack
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il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

Je suis très étranger à cette question, mais je ne vois pas comment les Suisses peuvent conclure différemment. Ils ont le bouclier du coût et l'épée du meilleur avion avec le F-35. Le but espéré de toute action politique est-il d'acheter un avion moins performant pour encore plus d'argent ?

Je ne suis pas sûr que tu aies compris le sens de mon propos. Il faut dire que la traduction automatique, à ce que je peux en lire, ne facilite pas les choses.

En fait, mon propos est le suivant :

Les décideurs politiques suisses ont besoin d'affirmer de manière relativement explicite - à l'attention de leurs citoyens qui pourraient avoir à se prononcer au travers d'un vote - la supériorité du vainqueur de l'appel d'offres sur les autres avions candidats. D'où une manière peu diplomatique de présenter les résultats, alors que des représentants politiques d'autres pays peuvent se permettre d'utiliser des tournures plus acceptables pour les perdants de l'appel d'offres. Puisque la population n'aura pas les moyens de contester l'avion sélectionné dans les urnes.

-------

Swiss political representatives have to make clear for their citizens - who may have to vote for or against the F-35 in the near future - that the winner of the tender is far superior to others. In others words, they have to reinforce the legitimacy of the winner and to explains that alternatives are not really robust. This explains why the MoD presented the results in a quite rough way, whereas political representatives from other countries have leeway to announce the decision in a more diplomatic way for the losers.

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il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Les scores en Suisse ne seront pas divulgués. On a lu que le F-35 a obtenu 336 points, et le suivant 95 points de moins.
J'ai très envie de croire que le Rafale est second, et qu'il a donc eu 241 points.

Je suis malgré tout intéressé par le détail, et par la compréhension de ces détails.

Moi aussi.

Comme je l'ai évoqué hier, au cours des évaluations des années 2000 (je pense surtout à l'évaluation néerlandaise), le F-35 sur papier (à l'époque avec toutes les promesses sur ses performances et ses coûts que l'on connait) n'avait que peu d'avance sur le Rafale, possibilités d'évolutions incluses.

Alors dire qu'aujourd'hui (alors que bien des promesses d'antan ne sont pas tenues, là où le Rafale évolue très bien malgré un budget limité) le F-35 est à des années lumières devant le Rafale, c'est assez curieux.

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il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Les articles en faveur du Rafale sont tous en langue française. Ceux s'accommodant du F35 en allemand.

Vous avez fait une observation similaire à la mienne. Sauf que ce n'est pas seulement que les germanophones étaient pour le F-35. Ils ont également essayé de chausse-pied dans Typhoon. Dans l'ensemble, il semblait, avec Air & Cosmos inclus, que la presse française écrivait des fan fictions à son public et l'allemand au leur. Rien d'autre que la rumeur qui était assez audacieuse pour prétendre que le F-35 a remporté les évaluations (et assumer la responsabilité claire au niveau noir et blanc au cas où il se serait trompé) n'était vraie.

D'où je regarde, la décision suisse semble beaucoup moins politique que beaucoup ici sont prêts à l'admettre. Le F-35 a malheureusement gagné trop clairement pour que les bris d'égalité politiques comptent. Alors maintenant, les critiques ont le choix d'essayer de discréditer l'évaluation ou d'opter pour un choix purement politique de l'ignorer intentionnellement.

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il y a 36 minutes, Patrick a dit :

Maintenant, dire que si le Rafale était américain, et le F-35 français, il y aurait 2000 "Dassault France-35" prévus ou déjà vendus, contre seulement 420 "Lockheed Martin Wrath Hail" (you'd fly an aircraft with such an american name, don't lie) désolé, mais je n'y crois pas. Le poids diplomatique, économique, politique, n'est pas le même entre la France et les USA.

On remarquera d'ailleurs que relativement peu de pays ont finalement changé de fournisseurs d'avions de chasse au cours des dernières décennies. Ce qui n'est d'ailleurs pas bon signe pour ceux qui rêvent d'une victoire de Dassault en Finlande.

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