Achat suisse

[mgtstrategy]

1 minute ago, Napoleons_Bee said:

Je pense que si @Teenytoon enlève seulement 6 ou 7 victoires supplémentaires à l'exportation de F-35, le Rafale sera vraiment en tête, c'est donc une bonne nouvelle. Puis-je vous offrir un Astérix ?

 

 

PLS STOP WITH LARGE PICTURES

[Napoleons_Bee]

Just now, Teenytoon said:

What you don't understand in "I'm just saying that you have to put into perspective the pharaonic order numbers that YOU put forward." ?

Je suppose que la frontière est mince entre une "raison" et une "excuse".  

vous avez choisi ce combat stupide et vous avez essayé de le justifier depuis avec une "comptabilité créative" qui rendrait Lockheed martin embarrassé. pouvons-nous en finir maintenant ? la vôtre était plus petite, vous pouvez la remettre maintenant et arrêter de chercher de nouvelles façons de la mesurer. c'est très bien. maintenant remettez-la dans votre pantalon pour que nous puissions revenir à la suisse ok ?

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je suppose que la frontière est mince entre une "raison" et une "excuse".

Non ce n'est pas mince, si les deux mots existent ce n'est pas pour rien. Les mots ont un sens précis dans notre langue, mais encore une fois il faut de la finesse pour le comprendre.

il y a 5 minutes, Napoleons_Bee a dit :

nous puissions revenir à la suisse ok ?

Ok, arrête de nous servir la soupe de Lockheed et on pourra revenir à la Suisse. TU es la cause première de ces digressions et TU espères qu'on arrête de te répondre pour te laisser répandre tes arguments dont certains sont justes, mais la majorité sont faux ou exagérés. C'est d'ailleurs une manière habile de troller, habiller des mensonges avec quelques petites vérités pour espérer mieux les faire passer.

Si tu veux que ça cesse, arrête de tourner en dérision les réponses de tes contradicteurs, ça cessera immédiatement.

Modifié le 2 juillet 2021 par Teenytoon

[clem200]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Non ce n'est pas mince, si les deux mots existent ce n'est pas pour rien. Les mots ont un sens précis dans notre langue, mais encore une fois il faut de la finesse pour le comprendre.

Rho tu es vache la, vous parlez via un traducteur, il perd forcément un peu de données dans l'histoire. Puis bon l'une des 2 langues est plus subtils 

[Teenytoon]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Puis bon l'une des 2 langues est plus subtils 

C'est ça

[Napoleons_Bee]

5 minutes ago, bubzy said:

I maaaaaaaare (at La Coluche)

The Swiss have a great evaluation body, but they ask a private box if the choice they make is "plausible"? 

What I understand is that they know they are going to impose a very complicated choice to justify, so they want to know if their lies have a chance to pass?

Je comprends la frustration des gens face à ce qu'ils considèrent comme un jeu truqué, mais au final, un seul groupe est heureux, et tous les autres sont en colère. SLDinfo, qui est à la fois un site sur les F-35 et sur les Rafale, a eu un point de vue intéressant sur toute cette affaire... ils ont dû rester neutres puisqu'ils sont favorables aux deux ? C'était étrange. 

Le DOT&E a insisté sur un "flyoff" entre l'A-10 et le F-35 et a classé les résultats. Ce qui est absurde, c'est que nous avons des pilotes d'A-10 qui pilotent maintenant des F-35, ils auraient donc pu être utilisés, mais la nature des tests semble impossible à mesurer. S'il s'agit de longs tirs dans un environnement permissif, le A-10 est favorisé. Si nous ajoutons des Sukhois et des SAMS, le F-35 est favorisé. Donc quel que soit le test, c'est ce qu'ils veulent gagner. 

Mais à un moment donné, vous devez établir des paramètres basés sur ce qui est jugé important. Est-ce vraiment important ? ou est-ce utilisé pour éliminer des concurrents de manière arbitraire ? C'est dans l'œil du spectateur mais à la fin, il ne peut y avoir qu'un seul gagnant, et beaucoup plus de gens qui crient à l'injustice. 

 

[Patrick]

Mon dieu mais calmez-vous...
La vache! Vous êtes remontés à un point! 
Je suis tout aussi mécontent et franchement déçu, je suis tout autant prêt à guetter les signes de magouilles quelconques, mais là vous me faites penser à ces étrangers qui chaque fois que le Rafale gagne un contrat crient "BRIBING FRENCH! CORRUPT [insérer le nom du client]! SURRENDER MONKEYS!" parce qu'ils ont la rage de pas avoir pu caler des F-16, des Gripen, ou des Eurofighters.

Je ne suis pas certain que @Napoleons_Bee soit pour quelque chose dans la vente du F-35 à la Suisse. En fait je suis même quasi-sûr qu'il n'y est pour rien.
Il a ses arguments, vous les trouvez recevable ou non, je ne suis pas d'accord avec certains d'entre-eux, j'en prends malgré tout bonne note, et ça ne m'empêche pas d'essayer d'enrichir le débat.
Que direz-vous si la Grèce achète aussi des F-35 et que les deux avions doivent travailler et voler ensemble par exemple?!?

[Skw]

il y a 24 minutes, bubzy a dit :

Les suisses ils ont un super organisme d'évaluation, mais ils demandent à une boite privé si le choix qu'ils font est "plausible" ? Ce que je comprends c'est qu'ils savent qu'ils vont imposer une choix très compliqué à justifier, donc ils veulent savoir si leurs mensonges ont une chance de passer ?

Soyons clairs. Cela fait effectivement partie du processus de légitimation de la procédure. On le voit dans le domaine de l'armement. On le voit dans plein d'autres domaines politiques. Alors même que ces cabinets ne sont bien souvent que de la poudre aux yeux. Mais on a tout aussi bien recours à ces cabinets pour légitimer des décisions illogiques que des décisions logiques.

Modifié le 2 juillet 2021 par Skw

[jackjack]

SLD est un bon site qui mérite d'être lu. Ils font aussi beaucoup d'articles sur l'Australie.

SLD is a good site and well worth reading. They do quite a few articles on Australia too.

[Elemorej]

il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :

[...]

Ok, arrête de nous servir la soupe de Lockheed et on pourra revenir à la Suisse. TU es la cause première de ces digressions et TU espères qu'on arrête de te répondre pour te laisser répandre tes arguments dont certains sont justes, mais la majorité sont faux ou exagérés. C'est d'ailleurs une manière habile de troller, habiller des mensonges avec quelques petites vérités pour espérer mieux les faire passer.

[...]

Une partie de la classe politique aimerait qu'on arrête d'utiliser leur techniques perso à tors et à travers svp.

 

OK je sors 

[Non inultus premor]

@Napoleons_Bee @Teenytoon et les autres, vous ne voulez vraiment pas poursuivre vos débats dans le fil "Rafale and other jets" ou sur le fil "F-35"? Et garder ce sujet uniquement pour les infos sur la Suisse?

[Napoleons_Bee]

1 hour ago, Teenytoon said:

You ask me what the Rafale sales teams are doing, I'll explain it to you factually. And like every time we are factual, you go back to the caricature, like a good troll that you are.

Je pense que tu n'as pas du tout saisi l'essentiel, ce qui est très méta et très beau. tu as prouvé l'essentiel tout en le manquant. 

En gros, dans la vente, on fait des ventes. On gagne gros dans les concours faciles et on gagne moins dans les concours serrés, mais on gagne. L'équipe de vente du Rafale (et Dieu merci, vous pouvez la défendre, soyez béni) n'y arrive pas. 

Si vous êtes d'accord pour ne pas vendre sur les marchés européens compétitifs, alors j'ai de bonnes nouvelles. Si vous voulez que le Rafale vende à une nation européenne voisine, alors les nouvelles ne sont pas aussi réjouissantes. 

Je pense qu'une partie de la panique ici est due à la prise de conscience que perdre ici signifie probablement perdre en Finlande et que perdre la Finlande signifie probablement qu'il reste peu d'opportunités de gagner sur un marché où la fierté joue un rôle. Si Rafale veut être le meilleur dans toute l'Égypte, le meilleur dans toute l'Europe... eh bien... 

Je n'essaie pas d'être trop sévère, mais le simple fait est que s'il n'y a pas de corrections de trajectoire majeures, les choses vont continuer à être mauvaises. à un moment donné, certaines têtes doivent tomber. ne nous tapons pas sur le dos alors que nous nous dirigeons vers l'oubli

Si vous avez déjà été vendeur (et je l'ai été) ou si vous avez déjà dû être le patron ou le mentor de vendeurs (et je l'ai été), vous devez expliquer calmement qu'à un moment donné, les excuses ne paient pas le loyer, aussi valables soient-elles, et que vous feriez mieux de sacrifier un poulet, de boire une bouteille de sauce piquante ou de prier de nouveaux dieux parce que si vous ne faites pas de vente ici, vous êtes viré. Faites ce que vous avez à faire, mais à la fin de la journée, les résultats...

mais les Américains ont triché ! et ça vous a surpris ? vous n'étiez pas prêt pour ça ? Beaucoup de gens sur ce forum pensent que les Américains étaient prêts à tout, mais la pauvre équipe innocente des ventes de Rafale était désemparée et non préparée. La vie est injuste. Et pourtant les gagnants trouvent le moyen de gagner, et les vendeurs trouvent le moyen de vendre. 

à nouveau j'ai un passeport. Je vais aller travailler pour Dassault. Ça a l'air bien. Pas de pression ou autre ? 

[LBP]

il y a 33 minutes, Kiriyama a dit :

 

Mais quelle arnaque !!!

[Pakal]

Ces cabinets ne sont que des garde-fous pour se prémunir contre un procès ultérieur. 

Nous avons le même phénomène en France où le gouvernement demande (= fait entériner) sa stratégie post Covid par un cabinet de conseil.   Si à l'avenir un collectif de citoyens attaque le ministre en justice celui çi pourra toujours se défausser sur l'étude en question qu'il aurait suivi à la lettre.

Un très bon et juteux business pour les cabinets d'avocats en tous poils...

il y a 12 minutes, Skw a dit :

Soyons clairs. Cela fait effectivement partie du processus de légitimation de la procédure. On le voit dans le domaine de l'armement. On le voit dans plein d'autres domaines politiques. Alors même que ces cabinets ne sont bien souvent que de la poudre aux yeux. Mais on a tout aussi bien recours à ces cabinets pour légitimer des décisions illogiques que des décisions logiques.

 

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Sincèrement, parce qu'être un mauvais perdant ce n'est pas joli.

Etre bon perdant, c'est bien, ca prépare à la fois d'après ;)
Il y a pas de sentimentalisme à avoir, en réalité, la Suisse l'a clairement démontré et la France a été trop FairPlay... trop bien élevé. 
La force ne sert à rien si tu n'en sers pas ... demande aux "gagnants"

[Skw]

il y a 19 minutes, Pakal a dit :

Ces cabinets ne sont que des garde-fous pour se prémunir contre un procès ultérieur. Nous avons le même phénomène en France où le gouvernement demande (= fait entériner) sa stratégie post Covid par un cabinet de conseil. Si à l'avenir un collectif de citoyens attaque le ministre en justice celui ci pourra toujours se défausser sur l'étude en question qu'il aurait suivi à la lettre.

Oui, cela participe aussi de la déresponsabilisation de nos responsables politiques... mais je doute que cela les mette à l'abri juridiquement parlant si jamais un procès avait lieu. Sachant par ailleurs que les risques juridiques sont généralement assez faibles à la base pour nos responsables politiques. Je pense plutôt que c'est un moyen de se blinder politiquement et de légitimer la décision : si une agence externe et surtout privée l'a dit, alors c'est que ce doit être doublement vrai !

Modifié le 2 juillet 2021 par Skw

[LBP]

Il y a 17 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

Il n y a pas un proverbe qui dit : pour faire la guerre on achète du Rafale pour la protection us on achète du F35 ? 

huumm c'est quoi le tableau de chasse du F35 "AU COMBAT" combien de conflits ?

[Delbareth]

il y a 3 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Si vous avez déjà été vendeur (et je l'ai été) ou si vous avez déjà dû être le patron ou le mentor de vendeurs (et je l'ai été), vous devez expliquer calmement qu'à un moment donné, les excuses ne paient pas le loyer, aussi valables soient-elles, et que vous feriez mieux de sacrifier un poulet, de boire une bouteille de sauce piquante ou de prier de nouveaux dieux parce que si vous ne faites pas de vente ici, vous êtes viré. Faites ce que vous avez à faire, mais à la fin de la journée, les résultats...

Et ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que tu ne peux pas simplement dire "Nous les américains avons une meilleure machine, et nous sommes de meilleurs vendeurs." en occultant la puissance économique et militaire américaine, positive (soutien militaire) comme négative (mesures de rétorsion). Ce serait comme dire que la grosse brute de l'école a plus d'amis parce qu'il sait être plus sympa que les autres et que ses blagues sont meilleures. Non il a plus "d'amis" parce qu'il tord des bras et que personne n'ose s'opposer à lui.

Le F35 est plus vendu que le Rafale, c'est indéniable. Est-ce que ça en fait une meilleure machine ? Cette question ne peut pas être tranchée par le nombre de vente, car on ne peut dissocier les qualités de la machines, du soutien politique qui est derrière.

Les américains sont souvent très MAGAAAA, et toi tu ignores habilement le poids de ton pays pour mieux mettre en avant le F35 et vos compétences de vendeurs. Ça reste fallacieux.

 

Si par hasard les maths te parlent plus :

- Weight_US + Quality_F35 > Weight_Fr + Quality_Raf

- Weight_US >> Weight_Fr

Essaye de montrer que Quality_F35 > Quality_Raf tu n'y arriveras pas. Et c'est mathématique.

[Napoleons_Bee]

9 minutes ago, Skw said:

Let's be clear. This is indeed part of the process of legitimizing the procedure. We see it in the field of armaments. We see it in many other policy areas. Even though these cabinets are often just window dressing. But we just as easily use these firms to legitimize illogical decisions as logical decisions.

 

 

Je n'ai pas de réponse parfaite mais c'est un petit bijou de profondeur, SKW. Le gouvernement enverra une équipe gouvernementale pour enquêter sur les résultats du gouvernement et découvrir que le gouvernement avait raison depuis le début et l'expliquer au comité gouvernemental. Si cela ne vous plaît pas, n'hésitez pas à le porter à l'attention des tribunaux gouvernementaux et du juge gouvernemental.  C'est pourquoi je dis que beaucoup de gens ne comprennent pas le F-35 dans la sphère publique par rapport à la sphère gouvernementale. publiquement, le F-35 est omnishambles, nous le voyons ici dans ce fil de discussion et dans la réaction du public suisse. gouvernementalement, le F-35 est en train de gagner, et de gagner des prix, et non, je ne plaisante pas. Le F-35 a remporté un prix de l'environnement l'année dernière. 

Herman Kahn a écrit à ce sujet au début des années 1960. Au fur et à mesure que les armes et la science deviennent plus avancées et spécialisées, elles commencent à exclure de plus en plus le grand public qui soit ne peut pas comprendre, soit refuse de comprendre, soit n'est pas autorisé à savoir (informations classifiées par exemple). Combien de personnes en Suisse sont des pilotes de chasse ? combien sommes-nous autorisés à savoir sur le F-35 ? mais cela sera soumis à un vote public. 

Je ne fais pas l'apologie de l'élitisme, mais c'est exactement ce qui se passe en Suisse. La fourche et les torches sont sur le point d'embrocher le cinglé qui dit que la terre tourne autour du soleil. 

Avec les F-35, il y a un système en boucle extrêmement fermé. Il a même été conçu pour couper le public. Dans certains endroits, il n'y a parfois que deux, voire un seul, experts en la matière qui peuvent même évaluer certaines des revendications concernant les avions de combat en question. Une grande partie de l'aviation militaire devient de plus en plus spécialisée, technologique et secrète, de sorte que les seules personnes qui peuvent prendre des décisions sont des poignées de personnes à huis clos, qui font ensuite des recommandations à huis clos (le Canada a un "ordre de bâillon"), puis les gouvernements prennent des décisions à huis clos en utilisant des documents classifiés. tout se vérifie dans ce circuit fermé, mais le public se sent très exclu et utilisé. et ensuite on dit "l'avion X gagne ! nous ne pouvons pas vous dire pourquoi ! voici le coût !". 
 

 

 

 

 

[iborg]

à l’instant, LBP a dit :

huumm c'est quoi le tableau de chasse du F35 "AU COMBAT" combien de conflits ?

Jusqu'ici seuls les Israéliens ont effectué des frappes avec, il me semble.  Le F-35 n'était pas encore présent en 2011 lors des frappes en Libye. M'enfin à ce compte-là personne n'a fait de "vraie guerre" depuis un bout de temps.

[wagdoox]

il y a 10 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je pense qu'une partie de la panique ici est due à la prise de conscience que perdre ici signifie probablement perdre en Finlande et que perdre la Finlande signifie probablement qu'il reste peu d'opportunités de gagner sur un marché où la fierté joue un rôle. Si Rafale veut être le meilleur dans toute l'Égypte, le meilleur dans toute l'Europe... eh bien... 

si je puis me permettre, mets aussi ton texte en anglais, la trad est .... mauvaise, incompréhensible. 

Non le probleme, c'est qu'on parle de nos voisins, "nos amis".... ceux qui en font des tonnes quand ils ont besoin de nous et qui nous lache à la moindre excuses. C'est un sujet bien plus large que les avions que tu comprendras peut etre par le prisme du Brexit. 
Il y a une forte désillusion de défenseur de l'UE, qui ont cru que c'était la France en grand... et qui réalise aujourd'hui la réalité d'une scène européenne et française avec dégout et colère. Ce sera encore plus vrai avec la Finlande non membre de l'OTAN comme la Suisse (ca laisser croire que moins sous influence) mais aussi membre de l'UE, qu'on paie assez chèrement. 

 

il y a 16 minutes, Napoleons_Bee a dit :

mais les Américains ont triché ! et ça vous a surpris ? vous n'étiez pas prêt pour ça ? Beaucoup de gens sur ce forum pensent que les Américains étaient prêts à tout, mais la pauvre équipe innocente des ventes de Rafale était désemparée et non préparée. La vie est injuste. Et pourtant les gagnants trouvent le moyen de gagner, et les vendeurs trouvent le moyen de vendre. 

Ca c'est typiquement américain, quand tu vas bien "if you can't compete get out of the way" mais dès que vous perdez... "it's unfair, they are taking advantage of us" (je connais mon trump par coeur). fais bien attention à pas cracher contre le vent ...

[Napoleons_Bee]

17 minutes ago, Pakal said:

These cabinets are only safeguards to guard against a subsequent lawsuit. 

We have the same phenomenon in France where the government is asking (= having its post-Covid strategy approved) by a consulting firm. If in the future a collective of citizens takes legal action against the minister, he will always be able to discard the study in question which he would have followed to the letter.

A very good and juicy business for law firms of all kinds ...

 

 un avocat seul dans une ville mourra de faim, mais deux avocats se débrouilleront très bien... 
 

[Alexis]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Etre bon perdant, c'est bien, ca prépare à la fois d'après ;)
Il y a pas de sentimentalisme à avoir, en réalité, la Suisse l'a clairement démontré et la France a été trop FairPlay... trop bien élevé. 
La force ne sert à rien si tu n'en sers pas ... demande aux "gagnants"

Pas d'accord.

Je ne parle pas de jouer les Bisounours. Mais la France a une stratégie pour l'exportation militaire qui est différente de celle des États-Unis. Et il ne peut en être autrement.

Washington vise le monopole, impose la dépendance et le contrôle, et est prêt à utiliser le chantage aux sanctions économiques le cas échéant.

Paris propose des outils pour gagner en souveraineté et liberté d'action, ceci à toute nation non hostile, et se sert des exportations pour diminuer le prix de sa propre indépendance.

Ça n'a rien à voir avec la culture ou quoi que ce soit de ce genre, mais avec la puissance relative. Si c'était Washington la 6eme puissance économique mondiale, si c'était Paris l'empire militaire sur lequel le soleil ne se couche jamais, les rôles seraient évidemment inversés.

Il ne s'agit pas de faire de sentimentalisme. Juste de reconnaître que compte tenu de la stratégie de la France - imposée par sa position dans l'échelle des puissances - toute espèce de sanction serait contre-productive.

Le gouvernement suisse a choisi. Le parlement, peut-être le peuple suisse choisiront. Leur choix nous déçoit, mais le fait qu'ils choisissent sans pression de notre part nous réjouit.

Bon maintenant, il faut s'intéresser à toutes les nations qui veulent à la fois une armée de l'air sérieuse, pas de Grand Frère pour les mettre sous sa coupe, et ne pas casser leur tirelire... Autant de clients potentiels  !

[Napoleons_Bee]

7 minutes ago, Delbareth said:

And what you don't want to understand is that you can't just say, "We Americans have a better machine, and we're better sellers." by concealing American economic and military power, both positive (military support) and negative (retaliatory measures). It would be like saying that the big bully at school has more friends because he knows how to be nicer than others and his jokes are better. No, he has more "friends" because he twists his arms and no one dares to oppose him.

The F35 is more sold than the Rafale, it is undeniable. Does that make it a better machine? This question cannot be decided by the number of sales, because one cannot dissociate the qualities of the machines, from the political support which is behind.

Americans are often very MAGAAAA, and you cleverly ignore the weight of your country to better highlight the F35 and your skills as a salesperson. It remains fallacious.

 

If by chance math speaks to you more:

- Weight_US + Quality_F35> Weight_Fr + Quality_Raf

- Weight_US >> Weight_Fr

Try to show that Quality_F35> Quality_Raf you will not succeed. And it is mathematical.

J'ai dit à plusieurs reprises que le F-35 est difficile à battre et que c'est un poids lourd.

Alors quelle est la réponse ? c'est d'abandonner ? pourquoi gaspillent-ils de l'argent dans des marchés qu'ils ne peuvent pas gagner ? priez pour que la masse du public élimine le gars qui vous a battu ? montrez simplement le drapeau, tapez dans le dos du gagnant et rentrez chez vous auprès de votre femme et de vos enfants où vous êtes toujours gagnant ?

5 minutes ago, wagdoox said:

if I may, also put your text in English, the trad is .... bad, incomprehensible. 

No, the problem is that we talk about our neighbors, "our friends" .... those who do a lot of it when they need us and who let us go at the slightest apology. It is a much broader subject than airplanes that you may understand through the prism of Brexit. 
There is a strong disillusionment of defender of the EU, who believed that it was France in a big way ... and who today realizes the reality of a European and French scene with disgust and anger. This will be even more true with Finland not a member of NATO like Switzerland (that suggests that less under influence) but also a member of the EU, than 

 

That's typically American, when you're fine "if you can't compete get out of the way" but as soon as you lose ... "it's unfair, they are taking advantage of us" (I know my trump by heart ). be careful not to spit against the wind ...

 

oh non ! pas mon anglais ! ça me brise le coeur ! heureusement qu'on parle de ça plutôt que de ce qui compte. 

s'il vous plaît. Si vous voulez que le Rafale continue à être le bouc émissaire, alors continuez. 

Je serai le premier à admettre que le fait que je crie derrière un bureau "Je me fiche de ce que vous faites, mais vous devez vendre !" n'est pas exactement le meilleur manuel d'instruction du monde - mais c'est la vérité et, encore une fois, c'est le travail du vendeur de vendre. arrêtez-moi si je vais trop vite pour vous. 

recueille tes larmes et mets-les dans ta poche, tu ne sais jamais quand tu pourrais en avoir besoin à nouveau. c'est à peu près la seule sympathie que l'on reçoit jamais. 

Je comprends que le jeu est truqué, donc l'option est de trouver un moyen de gagner un jeu truqué ou de ne pas jouer le jeu truqué. 

 

"Le café est pour ceux qui ferment"

 

[mgtstrategy]

PLS MOVE THIS F35 vs. RAFALE TOPIC ELSEWHERE

STOP