Achat suisse

[Pakal]

Il y a 2 heures, Benji10 a dit :

Mais jai l'impression qu'ils ont choisi le f35 en sachant que ça ne passerait jamais... M'étonnerait pas que ça fasse pshit soit grâce au rejet de la population soit au moment de négocier le contrat en mettant LM devant ses responsabilités / promesses. 

Je parierai plus pour un pb lors de la négociation qu'un rejet de la population

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

ne pas froisser les usa en se mettant a dos tout les autres ?  C’est une chose de choisir le f35 mais c’est autre chose de dire que les autres a cote c’est la merde et puis les francais vont pas mal le prendre, les allemands non plus. 

Je peux me tromper mais je pense qu'elle a volontairement noircit le tableau pour des raisons de politique interne spécifique à la Suisse: pour couper l'herbe sous le pied de la votation anti F35 à venir (vous voulez nous faire acheter un avion non seulement plus cher mais aussi moins "performant"), le résultat est effectivement catastrophique pour les relations de la Confédération avec l'Europe

il y a 6 minutes, jeannelaflamme a dit :

Dans l'ensemble, trop d'attention est accordée au statut passé des chasseurs. Ou même les chasseurs en général. Par exemple, on dit que l'armement est responsable de 1/3 ou plus de la capacité. À cet égard, l'offre française pourrait perdre suffisamment pour que même si le Rafale lui-même était meilleur que le Super Hornet, il devrait être bien meilleur. Bien qu'en Suisse, cela soit moins probable en raison de la sélection d'armes limitée (mais pour laquelle il n'y a eu aucune annonce), pouvant être principalement Meteor contre Amraam.

Certes mais l'Amraam a semble t'il un PK surestimé.  Sur la bordée de d'Amraam tirés par les F16 pakistanais sur des SU30 indien très agiles (en limite de NEZ il est vrai) aucun n'a atteint sa cible.  Idem pour l'Amraam tiré par erreur par un EF espagnol sur un mirage2000 en Estonie 

[wagdoox]

il y a 1 minute, Pakal a dit :

Je parierai plus pour un pb lors de la négociation qu'un rejet de la population

Je peux me tromper mais je pense qu'elle a volontairement noircit le tableau pour des raisons de politique interne spécifique à la Suisse: pour couper l'herbe sous le pied de la votation anti F35 à venir (vous voulez nous faire acheter un avion non seulement plus cher mais aussi moins "performant"), le résultat est effectivement catastrophique pour les relations de la Confédération avec l'Europe

C’est bien ce que je dis, elle est tres mauvaise. 
ca va couter tres cher a la suisse cette affaire, la moindre tentative de recoller avec le continent sera perçu et surjoué par les américains comme un coup dans le dos.  Elle aura alors réussi a se facher avec tout le monde sauf peut etre la gauche qui doit l’adorer.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

e pense surtout qu’il y a une incompence de la seule minidef. Il fallait expliquer le gagnant, elle a insulté les perdants. 
il fallait justifier du choix us, elle a fait l’europe le mechant.

 

[jeannelaflamme]

il y a 24 minutes, Pakal a dit :

Certes mais l'Amraam a semble t'il un PK surestimé

Avez-vous vu un PK suggéré? Je n’ai pas, surtout pour plus d'un pour le rendre comparable. Qu’il y a peu de cas de succès réel des missiles air-air dans l’ensemble, nous pouvons arriver à une conclusion rapide.

Modifié le 5 juillet 2021 par jeannelaflamme

[Pakal]

il y a 9 minutes, jeannelaflamme a dit :

Avez-vous vu un PK suggéré? Je n’ai pas, surtout pour plus d'un pour le rendre comparable. Qu’il y a peu de cas de succès réel des missiles air-air dans l’ensemble, nous pouvons arriver à une conclusion rapide.

non,  sur Wikipedia ils annoncent 63% mais je ne sais pas ce que ça vaut

[rendbo]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Mettons au point mort notre coopération militaire avec les suisses.  Qu'ils aillent s'entrainer aux USA avec leur beaux joujous tout neufs.

D'où l'intérêt du F-35 :avec le simulateur plus besoin de se déplacer IRL !

Pensez donc aux économies sur le transport des pièces détachées afin de pouvoir réparer au cas où, les salaires des mécanos&pilotes qui ne seront pas OPEX, la pollution économisée parce que pas de convoyage ni de missions de "combat", ...

[jeannelaflamme]

il y a 2 minutes, Pakal a dit :

non,  sur Wikipedia ils annoncent 63% mais je ne sais pas ce que ça vaut

Cela semble trop spécifique pour valoir quoi que ce soit. Parce que cela dépend clairement de tellement de choses.

[Napoleons_Bee]

7 hours ago, Bon Plan said:

A comparative test between an F16 (bk 30 if I remember correctly) with 2 cans under the wings against an F35 ended with a clear victory for the F16. 

Certainly it was several years ago, but I note 2 things :

-Flight controls are one of the earliest elements that are developed in an airplane program. There is no doubt that there is nothing more to expect in progress on this point on the F35.

 

Spoiler

it was a CLAW test. and the F-35 was still in testing and expanding the envelope that was all the way back in 2015, and they wrapped up that SDD phase in 2019.  and the fact that you think flight controls are mastered early on is showing your level of knowledge on the subject. 

Il s'agissait d'un test CLAW. Le F-35 était toujours en phase de test et d'extension de l'enveloppe en 2015, et il a terminé la phase SDD en 2019. Le fait que vous pensiez que les commandes de vol sont maîtrisées dès le début montre votre niveau de connaissance du sujet.

 

 

7 hours ago, Bon Plan said:

 

-No new dog fight results between F16 and F35 have been officially communicated.

 

Spoiler

 

I think that could go either way. besides even if F-35 walloped every F-16 from here to eternity, who would bother to believe it now? we have had people explain many times the context behind the "leaked dogfight" report you mention. We have tons of F-16 pilots who fly F-35s explain it. We have had endless reports, first hand explanations, blogs, youtubes, briefings and more written by both F-16, F-18, A10 , F-14, Harrier, F-22 and more qualified pilots and F-35 qualified pilots who favor the F-35 in no uncertain terms and that has not made one difference for people who want to believe what they want. dolby hanche, a Norwegian F-16, now F-35 pilot has explained it many times as well. 

 

So who cares really? You yourself are an example of this. We can have multiple pilots tell you exactly what happened in 2015, and talk about what the F-35 can do, and its dismissed. So why bother? 

 

as far back as 2011 we had an F-35 that pulled 9.9G, hit mach 1.66 and of course the AoA is beyond is well beyond what F-16 can do and at F-18 levels. We have a USMC pilot who flew F-22s, F-16, F-18s, and F-35s tell us he would take F-35 above all of them and in long briefings in presentations that leave no doubt, yes even the Raptor. and what he says doesn't matter. Colonel David Burke USMC, has been all over the internet discussing the F-35 and how it compares to the F-18s, F-16, and F-22 he flew. he even debated Pierre Sprey -- who has none of his credentials of course. 

so who cares?

So how much more "official" and unofficial communication is necessary? or have people made up their minds no matter what?

 

This is frustrating from the perspective not of "dogfighting" but that we are going to continue to separate our experts and the experienced away from the general population-- and believe me, I've seen that in real life with my own eyes. its much bigger than all of this.  Eventually military people and government people just give up trying to communicate with lowly ignorant civilians, or even identifying with them. It becomes an "us vs the unwashed masses" effect. its not good to say the least. 

 

people are shouting with bullhorns and your perception is "have never been officially communicated" really? where have you been the last 7 years?  the "leaked dogfight" report was also never officially communicated. it was leaked in a serious breach of trust because we want test pilots to tell us in no uncertain terms what needs to be fixed. Those reports are highly confidential, because the fear is that if the reports were more public the test pilots would hide the truth. it was truly disgusting for those in the know who understand such things. massive breach, and could lead to problems down the road again beyond a flight control test at Edwards. 

 

Je pense que cela peut aller dans les deux sens. De plus, même si le F-35 a écrasé tous les F-16 d'ici à l'éternité, qui se donnerait la peine de le croire maintenant ? Nous avons eu des gens qui ont expliqué à plusieurs reprises le contexte derrière le rapport de "fuite de dogfight" que vous mentionnez. Des tonnes de pilotes de F-16 qui pilotent des F-35 l'ont expliqué. Nous avons eu une infinité de rapports, d'explications de première main, de blogs, de youtubes, de briefings et autres écrits par des pilotes qualifiés de F-16, F-18, A10, F-14, Harrier, F-22 et autres, ainsi que par des pilotes qualifiés de F-35, qui favorisent le F-35 en termes non équivoques, et cela n'a fait aucune différence pour les personnes qui veulent croire ce qu'elles veulent. dolby Hanche, un pilote norvégien de F-16 et maintenant de F-35, l'a également expliqué à de nombreuses reprises. 

Alors, qui s'en soucie vraiment ? Vous en êtes vous-même l'exemple. Nous pouvons avoir de multiples pilotes qui vous disent exactement ce qui s'est passé en 2015, et parler de ce que le F-35 peut faire, et de son rejet. Alors pourquoi s'en soucier ? 

Dès 2011, nous avions un F-35 qui a atteint 9,9 G, mach 1,66 et bien sûr, l'AoA est bien au-delà de ce que le F-16 peut faire et au niveau du F-18. Un pilote de l'USMC qui a piloté des F-22, des F-16, des F-18 et des F-35 nous a dit qu'il préférait le F-35 à tous les autres, et ce dans de longs briefings et des présentations qui ne laissent aucun doute, oui, même au Raptor. Le colonel David Burke USMC a été partout sur Internet pour discuter du F-35 et de sa comparaison avec les F-18, F-16 et F-22 qu'il a pilotés. Il a même débattu avec Pierre Sprey, qui n'a bien sûr aucune de ses références. 

Alors, qui s'en soucie ?

Combien d'autres communications "officielles" et officieuses sont nécessaires ? ou bien les gens ont-ils déjà pris leur décision quoi qu'il arrive ?

C'est frustrant, non pas du point de vue des "combats de chiens", mais du point de vue du fait que nous allons continuer à séparer nos experts et les personnes expérimentées de la population générale - et croyez-moi, je l'ai vu de mes propres yeux dans la vie réelle.  Au bout du compte, les militaires et les membres du gouvernement finissent par renoncer à communiquer avec les civils ignorants, ou même à s'identifier à eux. Cela devient un effet "nous contre les masses ignorantes". Ce n'est pas bon, c'est le moins qu'on puisse dire. 

Les gens crient avec des mégaphones et votre perception est "n'ont jamais été officiellement communiqués". Vraiment ? Où étiez-vous ces 7 dernières années ? La "fuite du rapport sur les combats de chiens" n'a jamais été officiellement communiquée. Elle a été divulguée dans le cadre d'un grave abus de confiance, car nous voulons que les pilotes d'essai nous disent sans ambiguïté ce qui doit être corrigé. Ces rapports sont hautement confidentiels, car la crainte est que si les rapports étaient plus publics, les pilotes d'essai cacheraient la vérité. c'était vraiment dégoûtant pour ceux qui savent et qui comprennent ce genre de choses. une violation massive, qui pourrait conduire à des problèmes sur la route, encore une fois au-delà d'un test de contrôle de vol à Edwards. 

Berke:

 

Hanche:

 

http://centralblue.williamsfoundation.org.au/test-pilot-report-f-35-major-morten-hanche-rnoaf/

 

 

7 hours ago, Bon Plan said:

 

The F35 surely has qualities, but not that of being agile.

Spoiler

 

I think thats a pretty absurd claim given the data we have on hand. again I can only spoon feed it to people who are actually willing to look. I think with over 600 F-35s built and in service with something like 9 countries at 28 bases with over 1400 pilots that the proof is in the pudding before we even get into the scores of references. I understand there was a real movement on the internet in the late 2000s and early 2010s to claim every pilot who said anything nice about the F-35 has been bribed, or threatened, or both, but I think the word is out at this point-- and good news its actually about where an F-16 is with the F-18s AoA.  F-16 guys say its like an F-16with more alpha, and F-18 guys say its like an F-18 with more power. There is simply too many planes and too many pilots out there to hide this truth. besides the last big "whistleblower" report I saw was about F-22, not F-35. 

 

please note, I am not claiming the F-35 is some incredible dynamic super man that dwarfs the F-22 or Rafale. I am merely claiming its at the F-16s level-- and not even this point can be allowed by some people, in all oppositions to what most pilots tell us flat out, and what some pilots shout from the rooftops over and over and over again. its hard to imagine an aircraft that F-18 pilots say flies like an F-18 flying like... well an F-18? which happens to be what the Swiss have been "making due" with for decades already? or are F-18s zipping around the alps a decades long lockheed Martin propaganda campaign as well?

 

the big question is, is F-16 or F-18 agility enough in the "big future"?? well I don't know about that. The F-35 was always supposed to be at F-16 and F-18 levels of agility from the start. that was the standard. is that standard enough even if the F-35 gets there? time will tell I guess. 

 

Je pense que c'est une affirmation plutôt absurde compte tenu des données dont nous disposons. Encore une fois, je ne peux que les donner en pâture aux personnes qui sont prêtes à regarder. Je pense qu'avec plus de 600 F-35 construits et en service dans quelque chose comme 9 pays, sur 28 bases et avec plus de 1400 pilotes, la preuve est faite avant même de parler des nombreuses références. Je comprends qu'il y ait eu un véritable mouvement sur Internet à la fin des années 2000 et au début des années 2010 pour prétendre que tous les pilotes qui disaient quelque chose de gentil sur le F-35 avaient été soudoyés, ou menacés, ou les deux, mais je pense que le mot est lâché à ce stade - et bonne nouvelle, il est en fait à peu près au même niveau qu'un F-16 par rapport à l'AoA du F-18.  Les gars du F-16 disent que c'est comme un F-16 avec plus d'alpha, et les gars du F-18 disent que c'est comme un F-18 avec plus de puissance. Il y a simplement trop d'avions et trop de pilotes pour cacher cette vérité. D'ailleurs, le dernier grand rapport de "dénonciation" que j'ai vu concernait le F-22, pas le F-35. 

Veuillez noter que je ne prétends pas que le F-35 est une sorte de super avion dynamique incroyable qui éclipse le F-22 ou le Rafale. Je prétends simplement qu'il est au niveau des F-16 - et même ce point ne peut être admis par certaines personnes, contrairement à ce que la plupart des pilotes nous disent carrément, et à ce que certains pilotes crient sur tous les toits, encore et encore. il est difficile d'imaginer qu'un avion dont les pilotes de F-18 disent qu'il vole comme un F-18 vole comme... eh bien un F-18 ? qui se trouve être l'avion avec lequel les Suisses "s'accommodent" depuis des décennies déjà ? ou les F-18 qui volent autour des Alpes sont-ils aussi une campagne de propagande de Lockheed Martin depuis des décennies ?

La grande question est de savoir si l'agilité des F-16 ou des F-18 est suffisante dans le "grand avenir" ? et bien je n'en sais rien. Dès le départ, le F-35 était censé atteindre les niveaux d'agilité des F-16 et des F-18. C'était la norme. Cette norme est-elle suffisante, même si le F-35 y parvient ? 

 

[jackjack]

@Napoleons_Bee Merci d'avoir posté ce lien RNoAF. J'ai trouvé que c'était une bonne lecture

http://centralblue.williamsfoundation.org.au/test-pilot-report-f-35-major-morten-hanche-rnoaf/

@Napoleons_Bee Merci d'avoir posté ce lien RNoAF. J'ai trouvé que c'était une bonne lecture

http://centralblue.williamsfoundation.org.au/test-pilot-report-f-35-major-morten-hanche-rnoaf/

[Pakal]

il y a 14 minutes, Napoleons_Bee a dit :

La grande question est de savoir si l'agilité des F-16 ou des F-18 est suffisante dans le "grand avenir" ? et bien je n'en sais rien. Dès le départ, le F-35 était censé atteindre les niveaux d'agilité des F-16 et des F-18. C'était la norme. Cette norme est-elle suffisante, même si le F-35 y parvient ? 

L'agilité, on le conçoit surtout comme un avantage limité au seul "Dog fight" donc promis à peu d'avenir, mais on oublie qu'elle peut être aussi une qualité pour coller au terrain et se cacher dans les vallées, et pour échapper aux missile avec des manœuvres évasives (en grimpant vers le soleil contre les missiles IR ou en plongeant vers le sol contre les missiles EM)

[Napoleons_Bee]

3 hours ago, Kiriyama said:

I do not understand the choice of the F-35. Even if it means buying American, why not have taken the F / A-18 Super Hornet ?

Not many people would have found fault with it.

Spoiler

 

because it will cost more and cost more over time. the USN will be done with them in under 20 years. and the Swiss are taking their decision out to a least 30 years.

if its a matter of timelines, the F-35 will win every time over the Super Hornet. Once the majority operator of the Super Hornet retires them, we are left with pockets of operators that have them in much smaller numbers. this leaves spare parts, upgrades, and heavy level maintenance  on the shoulders of the handful of air forces that still use them. I can also assure you that like the current hornets the USN and USMC use, their will be nothing left when they are done with them. Every spare part will be burned up or used and abused by excessive carrier use as to be nearly useless. Canada has "solved" their hornet problem so far by buying more from Australia. The Danes came to the same conclusion on the Super Hornet, although I wil admit that the Super Hornet is an easier "Sell" to the public, as its replacing hornet with hornet. 

If what we project now is the case, the F-35 will still be in production when the navy is retiring its last Super Hornets. 40 years of service is highly commendable for the Super Hornet, but the Swiss would be buying them on the "downhill" of its lifespan. 

 

L'USN en aura fini avec eux dans moins de 20 ans, et les Suisses reportent leur décision à au moins 30 ans.

Si c'est une question de calendrier, le F-35 l'emportera à tous les coups sur le Super Hornet. Une fois que l'opérateur majoritaire du Super Hornet l'aura mis à la retraite, il ne restera plus que quelques opérateurs qui en disposeront en nombre beaucoup plus réduit, ce qui laisse les pièces de rechange, les mises à niveau et la maintenance lourde sur les épaules de la poignée de forces aériennes qui les utilisent encore. Je peux également vous assurer que, comme pour les Hornets actuels utilisés par l'USN et l'USMC, il ne restera rien quand ils en auront fini avec eux. Chaque pièce de rechange sera brûlée ou usée et abusée par l'utilisation excessive du transporteur au point d'être presque inutile. Le Canada a "résolu" son problème de frelons jusqu'à présent en achetant davantage à l'Australie. Les Danois sont arrivés à la même conclusion avec le Super Hornet, même si je dois admettre que le Super Hornet est plus facile à vendre au public, car il remplace un frelon par un autre. 

Si les prévisions actuelles se confirment, le F-35 sera encore en production lorsque la marine retirera ses derniers Super Hornet. 40 années de service sont tout à fait louables pour le Super Hornet, mais les Suisses les achèteraient sur la "pente descendante" de sa durée de vie. 

2 hours ago, Bon Plan said:

Sorry no.

The FBWs are designed to optimize the performance of the aircraft as much as possible, taking into account its center of gravity, its geometry, its thrust, the risks of aero fluttering, and a few other parameters BUT ESPECIALLY NOT BY SEEKING TO OPTIMIZE ITS BEHAVIOR FACING ANOTHER PLANE, and in particular not to a "friend" plane. This is pure bull shit my dear.

if only you could be right.

Unfortunately, I doubt it. Uncle Joe must have come up with massive arguments.

Spoiler

 

as much as I love the passive aggressive nature of this post, perhaps someone claiming that flight control testing is the first part mastered or finished (unless my machine translator is wrong), could actually take a look at the F-35 SDD schedule and program. even basic pictures will help illuminate how you peddle some bull shit yourself "my dear" 

 

it was scheduled to take years, and as someone who was paying attention during those long years of testing, Its an interesting claim you are making

 

bien que j'aime la nature passive et agressive de ce post, peut-être que quelqu'un qui prétend que les tests des commandes de vol sont la première partie maîtrisée ou terminée (à moins que mon traducteur automatique ne se trompe), pourrait jeter un coup d'œil au programme et au calendrier du SDD du F-35. même des images basiques aideront à éclairer la façon dont vous colportez vous-même des conneries "mon cher". 

 

 

http://www.codeonemagazine.com/f35_article.html?item_id=29

il était prévu que cela prenne des années, et pour quelqu'un qui a été attentif pendant ces longues années de tests, c'est une affirmation intéressante que vous faites.

 

[DEFA550]

il y a 35 minutes, Napoleons_Bee a dit :

bien que j'aime la nature passive et agressive de ce post, peut-être que quelqu'un qui prétend que les tests des commandes de vol sont la première partie maîtrisée ou terminée (à moins que mon traducteur automatique ne se trompe), pourrait jeter un coup d'œil au programme et au calendrier du SDD du F-35. même des images basiques aideront à éclairer la façon dont vous colportez vous-même des conneries "mon cher". 

 

 

http://www.codeonemagazine.com/f35_article.html?item_id=29

il était prévu que cela prenne des années, et pour quelqu'un qui a été attentif pendant ces longues années de tests, c'est une affirmation intéressante que vous faites.

 

Joli powerpoint, mais @Bon Plan a l'intelligence de ne pas confondre l'ouverture du domaine de vol en unité (objet du powerpoint) avec les limites de ce domaine de vol (imposées par l'aérodynamique et les calculateurs).

[Napoleons_Bee]

7 minutes ago, DEFA550 said:

Nice powerpoint, but @Good plan has the intelligence not to confuse the opening of the flight envelope in unit (object of the powerpoint) with the limits of this flight envelope (imposed by aerodynamics and computers).

Spoiler

 

thank you, good point. This is why I tried to include more than one reference. my point was simply that it was not a "done deal" as early as was said. And more to the point this was planned to be and indeed was a years long process. There were many visual examples and I picked the wrong one. 

the point remains though that SDD phase is open source in terms of scheduling. If @bonplan wants, he can look for himself and encourage him to do so. 

 

Merci, c'est un bon point. C'est pourquoi j'ai essayé d'inclure plus d'une référence. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'était pas un "marché conclu" aussi tôt qu'on le disait. Et plus précisément, il était prévu que ce soit un processus de plusieurs années et il l'a effectivement été. Il y avait de nombreux exemples visuels et j'ai choisi le mauvais. 

Il n'en reste pas moins que la phase SDD est une source ouverte en termes de programmation. Si @bonplan le souhaite, il peut chercher lui-même et je l'encourage à le faire. 

[jeannelaflamme]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Joli powerpoint, mais @Bon Plan a l'intelligence de ne pas confondre l'ouverture du domaine de vol en unité (objet du powerpoint) avec les limites de ce domaine de vol (imposées par l'aérodynamique et les calculateurs).

Il comprend probablement, mais veut toujours affirmer des choses qui ont été complètement réfutées. Comme ce test étant en quelque sorte significatif pour l'évaluation globale de l'agilité.

[DEFA550]

il y a 22 minutes, jeannelaflamme a dit :

Comme ce test étant en quelque sorte significatif pour l'évaluation globale de l'agilité.

Il n'est significatif que pour ceux qui l'ont mis en place et en ont dépouillé les résultats. Le reste n'est que de la littérature et il faudra davantage de "tests" moins organisés pour commencer à véritablement lever un coin du voile.

[MegBold]

le truc a 136 jours d'indisponibilité par an, car il est en maintenance incapable de voler 46% du temps!, il fond au dessus de mach 1  "pas plus d'une minute,  il n'a pas assez de portance quand il fait chaud ,  à -36° il vide ses batteries etc..

 

 

Modifié le 5 juillet 2021 par MegBold

[DEFA550]

J'ai fait un peu d'archéologie...

Le 10/1/2021 à 20:55, Pakal a dit :

https://esut.de/2021/01/meldungen/25040/air-2030-schweizer-delegation-besucht-moegliche-herstellerlaender

Visite d'une délégation suisse chez les principaux constructeurs:

• 5 janvier : Paris
• 21 janvier: Berlin
• 25 et 28 janvier : Washington

Les rapports d'évaluation devraient être achevés au premier trimestre 2021. La décision sur un certain type par le Conseil fédéral est prévue pour les deux systèmes (Avion de combat + Défense  Sol Air) au 2ème trimestre 2021.

 

 

Le 11/1/2021 à 19:32, Teenytoon a dit :

Et sinon on va quand même pas gloser pendant une page sur un ordre de passage, non ? Si ?

Ah ben si !

Et maintenant, tu la vois mieux la saucisse ? 

[jeannelaflamme]

il y a 29 minutes, MegBold a dit :

le truc a 136 jours d'indisponibilité par an, car il est en maintenance incapable de voler 46% du temps!, il fond au dessus de mach 1  "pas plus d'une minute,  il n'a pas assez de portance quand il fait chaud ,  à -36° il vide ses batteries etc..

Tout le monde ici a vu ce lien vidéo à de nombreuses reprises, et il n’est précieux que comme un discours de peps Rafale subjectif. La critique du F-35 à l’intérieur ne vaut rien. Il devrait parler beaucoup plus du Rafale car cela pourrait être quelque chose de nouveau.

Modifié le 5 juillet 2021 par jeannelaflamme

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Et par association d'idées j'en suis venu à me souvenir que le Japon s'était rabattu sur le F-35 faute de pouvoir obtenir le F-22.

Et aujourd'hui, en Suisse, ce F-35 est un avion de supériorité aérienne au dessus du lot (cf le rapport), tandis que les Japonais commencent à dire que c'est pas l'pied et que le F-15 n'est pas si mal.

Tiens donc, moi qui te croyait assis confortablement avec du popcorn, tu commences à rentrer dans le film ?

[Pakal]

Les vrais raisons du choix suisse selon un journal alémanique :

https://www.aargauerzeitung.ch/amp/schweiz/cafe-federal-der-preis-die-leistung-warum-der-f-35-wirklich-gewonnen-hat-ld.2160085

Le prix, les performances ? Pourquoi le F-35 a t'il vraiment gagné:

Le chasseur furtif F-35 est le rêve des responsables de l'armement et des pilotes suisses. Ceci est dit à l'unisson par des personnes qui connaissent le Département de la Défense en général et l'Armée de l'Air en particulier. Un rêve car le personnel de VBS impliqué dans l'achat d'avions de chasse aime voler le plus loin possible. Les longs voyages aériens vers l'Amérique, les séjours prolongés au pays des possibilités illimitées sont la vraie raison pour laquelle le jet américain F-35 est si populaire et a finalement fait sa marque sur le marché suisse.  Prix-performance ? Il y a des observateurs qui en sont convaincus : les résultats de l'évaluation suisse sont directement proportionnels à la distance aérienne de Berne aux usines de fabrication.  A l'aide d'un calculateur de distance et des lieux de production connus, nous pouvons faire le classement suivant :

• L'Airbus Eurofighter est arrivé dernier. Malheureusement, l'usine de Manching près de Munich n'est qu'à 504 kilomètres à vol d'oiseau de Berne.
• Le Rafale de Dassault est troisième. Bordeaux Mérignac est à 807 kilomètres.
• Le deuxième est le Super Hornet de Boeing : St Louis, Missouri, est à 7 488 kilomètres.
• Le grand vainqueur est le F-35 : 8405 kilomètres jusqu'à Lockheed Martin à Fort Worth, au Texas. 

Félicitations 

[jeannelaflamme]

il y a 7 minutes, Pakal a dit :

Les vrais raisons du choix suisse selon un journal alémanique :

Enfin un journaliste avec sens de l'humour. Pourquoi devait-il être allemand? Pendant ce temps, la presse en langue Français a toujours des jointures blanches. 

Modifié le 5 juillet 2021 par jeannelaflamme

[DEFA550]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Tiens donc, moi qui te croyait assis confortablement avec du popcorn, tu commences à rentrer dans le film ?

Non, je calme quelques acteurs turbulents qui gâchent ma digestion. 

Modifié le 5 juillet 2021 par DEFA550

[Paschi]

Il y a 8 heures, FAFA a dit :

Il faut faire très attention lorsque l'on parle d'intérêts car il y a aussi les intérêts réciproques. J'avais déjà mentionné l'exemple du sommet du G8 à Evian en 2003. La Suisse aurait pu dire qu'elle se moquait du G-8 étant donné qu'elle n'y participait pas et qu'il se tenait en France. Pourtant la collaboration avec les voisins français a été intense. Ci-dessous des articles de l'époque qui relatent ce qui s'est passer :

Morceaux choisis: "Des F/A-18 suisses et des Mirages 2000 français patrouillent au-dessus de l'arc lémanique. Depuis jeudi et jusqu'au 5 juin, les vols sont interdits dans un rayon de 30 kilomètres autour de la station balnéaire française ainsi que dans la zone de l'aéroport de Genève."

"Les bases aériennes d'Orange ou de Dijon étant trop éloignées, les Mirages 2000 français et les avions à moteur Tucano pourront se servir des aérodromes militaires de Sion ou de Payerne. L'autonomie en vol des Mirages n'étant que d'une heure et demie environ, cette mesure permet de limiter le nombre d'avions engagés pour assurer une police aérienne 24 heures sur 24. La souveraineté à l'intérieur de la zone aérienne «réservée» sera assurée conjointement entre la France et la Suisse, une première que les deux pays souhaitent renouveler."

"En tout, les Forces aériennes suisses feront se relayer 10 F/A-18 et 10 avions à moteur PC-7 de Pilatus. Le nombre de Mirages 2000 engagés reste secret, mais devrait approcher la trentaine."

https://www.letemps.ch/suisse/g8-bulle-securisee-devian

"Bilan La statistique des interventions lors de violations de la zone interdite ou de transgressions de l'espace aérien suisse sans autorisation est la suivante: ¦ 8 interventions avec F/A-l8 ou PC-7, ¦ 3 vols avec violation de la zone restreinte, ¦ 5 vols sans violation de zone, mais avec comportement non conforme (par exemple entrée dans l'espace surveillé à l'extérieur de la zone sans permission), ¦ 0 entrée dans la zone interdite «Evian».

https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=rms-001%3A2003%3A148%3A%3A1023

La Suisse mettait en oeuvre des F-18C et des PC-7 alors que la France utilisait des Mirage 2000 et des Tucano et pourtant la collaboration s'est très bien passée. Comme quoi la collaboration peut être profitable pour les deux parties et pas seulement pour la Suisse.

Je ne parle même pas de la collaboration et des interactions dans le domaine civil car il y aurait beaucoup trop d'éléments à prendre en compte.

Ce que j'ai posté ci-dessus démontre qu'elle peut aussi aider la France de manière significative.

La Suisse à acheté à la France des équipements afin de moderniser son système de surveillance de l'espace aérien (Florako). Cet achat s'est réalisé à peu près au à la même époque durant laquelle la France se dotait de PC-21 et il me semble que les montants en jeux sont très proches.  

Par ailleurs, les avions des chefs d'état s'étaient posés à Cointrin et s'est l'armée Suisse qui, naturellement, a été en charge de sa surveillance/défense. Je me rappelle bien, j'y étais en CR. Sans oublier les manifs anti-G8 qui ont dégénéré en centre-ville de Genève

Modifié le 5 juillet 2021 par Paschi

[Paschi]

Suite du psychodrame comment faire pour empêcher l'achat du F-35

https://www.20min.ch/story/gegner-koennen-den-jet-kauf-um-jahre-verzoegern-465324719596

Révélation

Un référendum contre l'achat de l'avion de combat n'est pas possible. C'est pourquoi les opposants lancent une initiative. Mais cela a ses défauts.

Ce ne serait pas la première initiative populaire contre l'achat de nouveaux avions de combat. Au début des années 1990, le Groupement pour une Suisse sans armée (GSSA) a tenté d'empêcher l'achat de l'avion F/A 18 par une initiative. Maintenant, le GSSA va également lancer une initiative contre le F-35 américain, que le Conseil fédéral veut acheter. Avec le PS et les Verts.

L'initiative populaire "Stop F-35" veut interdire explicitement l'achat de ce type d'avion. L'article constitutionnel serait automatiquement suspendu en 2040.

Une nouveauté dans la Constitution fédérale

Une disposition aussi spécifique, qui inclut même le nom de l'entreprise de fabrication concernée, serait nouvelle dans la Constitution. En effet, l'initiative populaire n'est pas l'instrument approprié pour s'opposer à une décision du Conseil fédéral et du Parlement. C'est trop lourd pour cela et cela prend trop de temps. Mais la décision d'achat est une transaction financière qui n'est pas soumise à un référendum au niveau fédéral. A moins qu'elle ne soit emballée dans un projet de loi susceptible d'être soumis à un référendum, comme cela a été fait en 2014 avec le projet d'achat du Gripen suédois.

Thomas Hurter craint que les projets d'initiative des opposants ne retardent de plusieurs années l'achat de l'avion de combat. Le pilote et conseiller national UDC du canton de Schaffhouse affirme que le peuple ne pourra peut-être pas se prononcer avant 2025. Dans ce cas, l'armée pourrait cesser temporairement d'exercer ses fonctions de police du ciel à partir de 2030. Il n'a pas peur d'une votation populaire, dit Hurter. Mais il est ennuyeux que les opposants puissent retarder l'achat aussi longtemps.

Ce serait politiquement très imprudent

Légalement, le Conseil fédéral pouvait acheter l'avion de combat sans attendre le oui du peuple. C'est ce qu'affirme Markus Schefer, expert en droit constitutionnel de l'Université de Bâle. En automne 2020, le peuple a approuvé en principe la décision de planification incluant l'acquisition d'avions de combat, mais à une marge très étroite. Cette décision constitue une base juridique suffisante, selon M. Schefer. Selon lui, le Conseil fédéral pourrait acheter l'avion dès que le Parlement aura approuvé l'achat avec le budget de l'armée 2022. Les chances sont bonnes - les opposants sont en minorité au parlement.

Mais politiquement, la situation est différente. "Il serait très imprudent de la part du Conseil fédéral de conclure un contrat d'achat avant que le peuple ne se soit prononcé", déclare la conseillère nationale PS zurichoise Priska Seiler Graf. Elle ne pouvait pas non plus imaginer que le Conseil fédéral anticipe une initiative populaire en suspens. Seiler Graf commente le fait que l'achat sera retardé de plusieurs années : "C'est la faute du Conseil fédéral.

Après que les électeurs n'aient approuvé que de très peu la décision de planification en automne 2020, elle se serait attendue à ce que les opposants aux avions de combat soient mis à contribution pour une proposition d'achat. "Ce serait dans la bonne tradition suisse d'approcher l'adversaire, surtout s'il a obtenu un résultat respectable." Mais le département militaire DDPS n'a fait aucun effort dans ce sens.

Quelle est la popularité de l'avion de chasse ?

Les chances de succès de l'initiative et la popularité du nouvel avion de combat sont des questions de spéculation. Dans le cas de l'initiative populaire du début des années 1990, le GsoA a recueilli les signatures en un peu plus d'un mois, selon ses propres chiffres, et seulement un demi-million. La Chancellerie fédérale a constaté que 180 000 d'entre eux étaient valides, ce qui est également un chiffre supérieur à la moyenne. Néanmoins, 57,2 % des électeurs ont rejeté l'initiative dans les urnes.

Les opposants aux avions de combat ont eu gain de cause en 2014, lorsque 53,4 % du peuple a dit non à l'achat de Gripen. Et ils ont perdu de peu en septembre 2020, lorsque la décision de planification incluant l'achat de l'appareil a été acceptée par une différence d'environ 8000 voix.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

En gros il faut une initiative (100'000 signatures et comme déjà indiqué, sur papier, et celles-ci doivent être validées par la chancellerie de la confédération, les pétitions internet on oublie) pour ancrer dans la constitution un article de loi interdisant l'achat du F-35. Si je ne me trompe pas, il faut la double majorité du peuple et des cantons. A mon avis, dans ce cas l'initiative n'a que peu de chances de passer. Elle risquerait fortement d'être acceptée par le peuple mais rejetée par les cantons. Ici, les cantons de Suisse centrale et Suisse orientale, peu peuplés mais nombreux et conservateurs, joueraient un rôle clé. Par ailleurs, le crédit ayant été accepté par le peuple, le conseil fédéral ne serait pas obligé d'attendre le résultat de la votation pour signer le contrat avec LM. Il pourrait jouer un coup de poker une signant le contrat, les risques d'acceptation de l'initiative étants faibles. Par contre, si contre toute attente l'initiative devait être acceptée, il se retrouverait tout caqueux à devoir expliquer à LM, que non finalement il doit annuler le contrat   la gueule à LM dans un tel cas 

Dans tous, les cas, cela retarderait le processus d'achat et de mise en service pour quelques années avec le risque pour la Suisse de se retrouver pour quelques temps sans aviation. Dans un cas pareil je me demande comment cela se passerait, surtout pour les pilotes. Imaginez, les F-18 doivent être retirés du service et il faut attendre 2 - 3 ans pour que le F-35 puisse devenir opérationnel. Comment font les pilotes pour garder leurs aptitudes ? Simulateur ? PC21 ?

[mgtstrategy]

32 minutes ago, Paschi said:

Comment font les pilotes pour garder leurs aptitudes ? Simulateur ? PC21 ?

Les simulateurs LM F35. Pas besoin d'avions avec ça 

[rendbo]

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Tout le monde ici a vu ce lien vidéo à de nombreuses reprises, et il n’est précieux que comme un discours de peps Rafale subjectif. La critique du F-35 à l’intérieur ne vaut rien. Il devrait parler beaucoup plus du Rafale car cela pourrait être quelque chose de nouveau.

Le but n'est pas de faire de la pub pour le Rafale, mais d'expliquer pourquoi les Suisses devraient demander un referendum et ensuite voter non. 

d'ailleurs la conclusion est assez limpide : si vous souhaitez acheter américain, le F-18 est tout de même mieux !