Achat suisse

[jagouille]

Heu... Dans l'immédiat non, l'avion en l'etat actuel des choses n'apporte strictement rien du tout par rapport au Hornet dsl...

L'avion de papier oui mais sur une feuille il est tellement facile de faire de jolies avions qui tue de la mort.  :lol:

Attention je n'ecrivai ceci qu'en pensant aux quelques pilotes milicien que nous avons encore et au fait que nous voulons prioritairement remplacer les F5.

[prof.566]

Si je ne condamne pas le choix helvétique, puis je le critiquer? Le role du saab sera majoritairemet interception. En clair (simplifié) le temps de réaction, de décollage, d'arrivée sur zone, d'identification et/ou de kill. Ce qui pourrait expliquer les notes assez basses du gripen. Mais bon c'est vous qui mettez les bon fromages dans la fondue...

Plus sérieusement, les députés ont l'air assez remontés contre Uri Geller (bad joke), risquet'il de sauter aux élections de seprembre?

[Chris.]

C'est qui Uri Geller ?  

Si tu parles d'Uli Maurer, le conseil fédéral en charge de la défense (entre autres), je pense pas (malheureusement), pour les élections de décembre le mot d'ordre de la majorité des partis c'est plus "Il faut sauver la soldate Schlumpf" car son siège est en danger (elle représente un parti, issu de la sission de certains politiciens UDC, qui est relativement minoritaire et l'UDC aimerait bien récupérer son 2ème siège en l'éjectant, même si de l'avis de tous (sauf de l'UDC  :lol:) elle est une très très bonne conseillère fédérale*)

*tout comme ses 2 collègues Leuthard et Sommarugua. Y a pas à dire au conseil fédéral, c'est les femmes qui sont le plus compétentes...

[prof.566]

un russe dont le nom ressemblr a ulri mauler et qui prétendait tordre des cuillères par la pensée dans les années soixante...

[jagouille]

Si je ne condamne pas le choix helvétique, puis je le critiquer? Le role du saab sera majoritairemet interception. En clair (simplifié) le temps de réaction, de décollage, d'arrivée sur zone, d'identification et/ou de kill. Ce qui pourrait expliquer les notes assez basses du gripen. Mais bon c'est vous qui mettez les bon fromages dans la fondue...

Plus sérieusement, les députés ont l'air assez remontés contre Uri Geller (bad joke), risquet'il de sauter aux élections de seprembre?

En réponse à vos 2 questions oui et oui. Premièrement la critique est un moteur indispensable à toute démocratie. Pour le sort de M. Maurer et vu le résultat des élections fédérales d'octobre, UDC (premier parti en Suisse) je ne suis pas sur qu'un autre parti politique majeur prenne le risque de faire sauter la "formule magique". Cette formule veut que, dans les grandes lignes, chaque parti politique ait un ou plusieurs représentants au conseil fédéral (executif) actuellement cela donne 2 socialistes, 2 PLR (droite libérale), 1 UDC (M. Maurer), 1 PBD (ex UDC exclu par le parti) et 1 PDC. Si un ou plusieurs partis attaque le siége de M. Maurer il s'en suivra des contres attaques tous azimuth du fait que chaque conseillé est élus par le parlement a tour de rôle et par ordre d'ancienneté les alliances étant donc indispensable.

[prof.566]

Mon dieu vous êtes encore plus compliqués que nous! :-X

[jagouille]

Mon dieu vous êtes encore plus compliqués que nous! :-X

Mais non cela fonctionne depuis 1959 comme ça. =)

[Chris.]

Mon dieu vous êtes encore plus compliqués que nous! :-X

Et encore, ça c'est juste le niveau fédéral. Après au niveau cantonal, tu as quasiment autant de variations qu'il y a de cantons. :lol:

[prof.566]

Remarque au moins avec vos cantons vous n'avez pas notre dualité département/région

[BPCs]

Parce que tu crois que moderniser les F-5 sera gratuit ? (si on ne modernise pas les F-5 autant les foutre à la poubelle car ils ne serviraient à rien vu qu'ils sont totalement dépassés. Et si on ne remplace pas les F-5 quand on les mettra au rebus, on ne les remplacera jamais car pour beaucoup ça voudrait dire que les forces aériennes arrivent à remplir leurs missions juste avec les F-18 (que ce soit le cas ou non)).

Si on veut lui donner des capacités approchant celles d'un Gripen (même pas NG), va falloir remplacer le radar, mettre à jour toute l'électronique, intégrer un viseur de casque, recabler l'appareil pour qu'il puisse tirer des missiles modernes (AMRAAM ou METEOR y compris), éventuellement renforcer la cellule, etc, bref si on s'en sort à 40 millions par appareil (R&D compris), x 30 appareils (pour tenir compte du fait que la disponibilité sera probablement plus faible que celle d'un appareil flambant neuf, et encore je suis gentil car les forces aériennes parlaient de moderniser 40 à 50 F-5...), on arrivera dans les 1.2 milliards, voir un peu plus.

environ 50% du prix payé pour les 22 Gripen. Mais pour avoir quoi ? 30 appareils qui ne dureront probablement pas plus de 15 ans (même si l'électronique est au top, les cellules et les moteurs seront anciens, et dans 15 ans, on ne trouvera peut-être même plus de pièces détachées...), alors que les Gripen resteront en service 30 ans au minimum...

Cela apparaît bien cher 40 millions par appareil :

Quand ATE proposait de mettre à niveau les JF-17 pakistanais avec de l'électronique francaise, cela coutait 10 m$ par appareil dans mon souvenir...mais sur un appareil neuf

Si cela devait être si couteux , ni le Brésil ni le Chili n'aurait upgradé leurs F5...

The contract for the upgrade by Israel Aircraft Industry (IAI) of the Tiger fleet, valued at USD 300 millions and named "Proyecto Tiffany", was signed during FIDAE exhibition in March 1990. One F-5E and one F-5F were to be transferred to Israel to act as prototypes, the rest of the fleet (12 single-, 3 two-seaters) was to be upgraded by ENAER at Santiago de Chile.

Si on passe les 300 m$ au calculateur d'inflation, on arrive à :

457 m$ soit : 27 m$ par appareil soit pour upgrader 30 F-5 806 m$.

je prend 30 comme toi, car je ne vois pas en quoi, vous pourriez vous contenter de 22 Gripen mais qu'il serait nécessaire de mettre à jour tous vos F-5.

Maintenant si on convertit en € : 602 m€ ou 742 mCHF...

A comparer aux 3 M€ du contrat Gripen dont l'électronique sera également obsolète dans 15 ans...

En sachant que les cellules de vos F-5 ont encore du potentiel avec seulement 3000 h de vol...

Édit: pour le Brésil :

On lit ici 170 m$ pour l'upgrade des F-5EM

http://www.flightglobal.com/news/articles/political-scandal-looms-over-brazils-f-5-tiger-ii-upgrade-55376/

Mais surtout ici :

On lit un upgrade de 11 F-5 pour 85 m$ soit même pas 8 m$ le jet

Donc pour vos 30 F-5, on arriverait à:

231 m$

soit 173 m€ ou 213 mCHF

:oops:

A ce prix là...achetez nous des EC-665 tigre avec la différence :lol: ou collez leur un AESA...

http://www.defenseindustrydaily.com/Brazil-Finishing-F-5BR-Fleet-Upgrade-Program-06837/

April 11/11: Elbit Systems’ Brazilian subsidiary, AEL Sistemas S.A, announces a follow-on sub-contract from Embraer Defense and Security to upgrade another 11 F-5 fighters under the F-5BR program. This order would take the FAB’s upgraded F-5EM fleet to 57 aircraft, including 11 (8 F-5Es, 3 F-5Fs) bought from the Jordanian Air Force.

The current contract is valued at $85 million, and will be performed through 2013 as a follow-on to earlier 2001 and 2007 contracts. It will include engineering services and the delivery of all system equipment, including the mission computer, display systems, radar, EW(Electronic Warfare/countermeasures) system, ammunition management system and other avionics products. AEL will also supply a flight simulator, spares and ground support equipment. Elbit AEL | Embraer.

[Grabber56]

sauf que les suisses sont pas idiots ils voteront contre le gripen qui leur apporte rien..

[Chris.]

sauf que les suisses sont pas idiots ils voteront contre le gripen qui leur apporte rien..

Naturalise toi suisse, comme ça tu pourras voter contre cet ignoble appareil qu'est le Gripen...  :P :lol:

A comparer aux 3 M€ du contrat Gripen dont l'électronique sera également obsolète dans 15 ans...

Les F-5 sont obsolètes car ils ne peuvent même plus faire de police du ciel autrement que de jour par beau temps.

Les Gripen, dans 15 ans, pourront toujours faire ce genre de missions, même s'ils sont dépassés face à des appareils étrangers.

Et dans 15 ans on ne pourra plus forcément moderniser les F-5, pas forcément parce que les cellules sont mortes, mais parce qu'il risque de devenir extrêmement complexe de trouver des pièces détachées, par exemple.

[LBP]

sauf que les suisses sont pas idiots ils voteront contre le gripen qui leur apporte rien..

Donc c'est pas encore finis cette histoire

[Chris.]

Faut arrêter de dire que le gripen nous apport rien...

Passer du Tiger au gripen c'est comme passer du 2000c au rafale en terme de saut de Performance. Si vous avez fait le saut pourquoi est-ce que pour nous ça n'en vaudrait pas la peine?

et en temps au étranger je doute que vous puissiez vous mettre à la place d un suisse...

[Géry]

Faut arrêter de dire que le gripen nous apport rien...

Passer du Tiger au gripen c'est comme passer du 2000c au rafale

Vous êtes gentil je ne mettrais pas pas le F-5 au niveau d'un Mirage F-1 CT.

Maintenant le Gripen (NG, et de préférence avec la modif structurelle: c'est le cas? Vous nous faites un résumé des caractéristiques du gripen NG retenu en fin de compte?) est clairement le meilleur choix pour la Suisse. A la lecture de toutes les contributions, de tous les fils de discussion, c'est de plus en plus net.

L'un des adversaires du Rafale, le général médiatique Copel disait à la fin des années 80 qu'il fallait faire un monomoteur plutôt que le Rafale. On ne refera pas l'histoire...

Peu de nations ont besoin d'un avion du niveau du Rafale (dont il apparaît qu'il est clairement à tous après l'évéaluation Suisse, après le conflit Libyen, après l'éval des EAU, de très haut niveau), et il est bien trop cher quand on sait qu'existent sur le marché des Typhoon pas très différents mais bradés, des F-15E+ ou Super Hornet au moins aussi performants et chers mais vendus en $, donc relativement moins chers, et avec toute la puissance US derrière, et des F-16 fin de série pas très chers, performants et éprouvés, et eux aussi vendus en $, donc relativement moins chers, et avec toute la puissance US derrière

Cessons d'insulter ou de dénigrer les Suisses, qui ont fait le meilleur choix pour eux. Surtout quand on intègre la variable politique, LEUR variable politique. Le Gripen passera un référendum que le Rafale aurait perdu. Et la proximité entre Suédois et Suisses est réelle dans de nombreux domaines.

[prof.566]

F18 SH et F15 E+ en fait SE) au moins aussi performants que le Rafale, t'as pêché ca où?

[jérôme]

les Suisses, qui ont fait le meilleur choix pour eux.

c'est des commerçant comptable qui on fait se choix politique  pas les suisses .

[Géry]

F18 SH et F15 E+ en fait SE) au moins aussi performants que le Rafale, t'as pêché ca où?

Evidemment. Le Super Hornet a été développé dans la deuxième moitié des années 90. C'est un gros avion ce qui a plein d'avantages. Il n'a peut-être pas toutes les qualités aérodynamiques du rafale à haute vitesse et on peut aller chipoter de-ci, de-là, mais franchement, c'est la même catégorie. Les américains ne sont pas des nuls!

Quant au F-15, il faut être clair: hormis le "breakthrough" que représente le F-22, c'est la meilleure cellule jamais conçue. Et c'est un gros avion, ce qui signifie: rayon d'action, emport, upgrades électroniques. Donc les dernières versions n'ont certainement pas grand chose à envier au Rafale. Je dirais même plus: sur cette cellule ils ont pu développer qqch qui est de la même génération. Alors, peut-être qu'un F-15E tourne moins bien qu'un Rafale dans certains domaines du vol, qu'il est moins bon qu'un SU-30 dans certains domaines du combat aérien. Mais franchement, SGP et RoKAF ont fait un excellent choix. [je disais F-15E+ car j'entends par là les dérivés du F-15E qui ont été vendus récemment [sGP, RoKAF, Israël, Arabie Saoudite... excusez du peu!] ou sont marketés par Boeing [silent Eagle]

[prof.566]

F18 Emport plus faible, (de peu, mais c'est un avion nettement + gros que le raffy) ,allonge plus faible, qualités aérodynamiques largement inférieures, et pas seulement à haute vitesse (agilité, facteur de charge etc.). Après il reste l'électronique (radar, EW, fusion de données etc.) la nous n'avons pas de données fiables, mais le rafale est réputé pas mal loti...

Pour le F15, oui c'était une super cellule, personne ne le nie. N'oublie pas la signature radar d'un camion, ni que le Rafale avait été classé devant le F15k en Corée lors de l'évaluation technique. De touts facons, On est plus dans la même catégorie de poids.

Attention, je ne dis pas que le F18 et le F15 sont des bouses hein!

[jérôme]

Les américains ne sont pas des nuls!

c'est vrai qu'ils sont super balèze les ricains surtout dans les pots de vin , le lobbying  etc....  !

[Géry]

F-18E Allonge plus faible? 6,5 tonnes de kéro en interne vs 4,1 tonnes pour le Rafale. Bon, je sais, il y a des tas de paramètres dans ce calcul, mais franchement, je pense qu'on est dans la même catégorie. Le Rafale n'est pas un Flanker ou un F-111 quand même. Qualités aérodynamiques, oui, sûrement inférieures, mais est-ce fondamental? Il n'y a pas de bond majeur entre SH et Rafale comme entre Rafale et F-22 (supercroisière, furtivité, cellule "lisse") qui donnerait au Rafale un atout majeur en situation de combat AA ou face aux défenses AA (vs la combinaison  supercroisière/furtivité du F-22 qui donne des atouts cinétiques vraiment révolutionnaires)

OK le F-15 a une SER élevée. Mais le F-15 Silent Eagle doit jouer dans la même catégorie. D'autant que le Rafale est sans doute discret en config lisse, mais doit ressembler à un arbre de noël sur écran radar  quand il est chargé de missiles, bidons, pods, et autres rateliers triples de AASM

Alors on n'est plus dans la même catégorie de poids mais on reste dans la même catégorie de prix pour perf pas éloignées (sinon l'emport et l'allonge phénoménales des F-15E"+")

Et la perf pure n'est qu'un des critères (vs prix, compensations industrielles, robustesse de l'industriel et du programme, soutien militaire qu'on "achète" avec l'avion...), mieux vaut parler de catégorie de performance.

[FATac]

F-18E Allonge plus faible? 6,5 tonnes de kéro en interne vs 4,1 tonnes pour le Rafale. Bon, je sais, il y a des tas de paramètres dans ce calcul, mais franchement, je pense qu'on est dans la même catégorie. Le Rafale n'est pas un Flanker ou un F-111 quand même. Qualités aérodynamiques, oui, sûrement inférieures, mais est-ce fondamental? Il n'y a pas de bond majeur entre SH et Rafale comme entre Rafale et F-22 (supercroisière, furtivité, cellule "lisse") qui donnerait au Rafale un atout majeur en situation de combat AA ou face aux défenses AA (vs la combinaison  supercroisière/furtivité du F-22 qui donne des atouts cinétiques vraiment révolutionnaires)

OK le F-15 a une SER élevée. Mais le F-15 Silent Eagle doit jouer dans la même catégorie. D'autant que le Rafale est sans doute discret en config lisse, mais doit ressembler à un arbre de noël sur écran radar  quand il est chargé de missiles, bidons, pods, et autres rateliers triples de AASM

Alors on n'est plus dans la même catégorie de poids mais on reste dans la même catégorie de prix pour perf pas éloignées (sinon l'emport et l'allonge phénoménales des F-15E"+")

Et la perf pure n'est qu'un des critères (vs prix, compensations industrielles, robustesse de l'industriel et du programme, soutien militaire qu'on "achète" avec l'avion...), mieux vaut parler de catégorie de performance.

Pour l'allonge, tu as raison, un tas de paramètres rentrent dans ce calcul :

- des moteurs qui poussent plus, mais qui consomment aussi plus.

- une masse à vide 50% plus importante (et il faut les trainer, les kilos en trop)

- une surface ailaire comparable, mais des dimensions largement supérieures (3 m de plus en longueur et en envergure), donc une "surface mouillée" un bon cran au dessus, donc avec une trainée de frottement supplémentaire

- pour la trainée de portance, ou trainée induite, je ne suis pas outillé pour comparer Rafale et Super-Hornet ...

- j'ai toujours entendu dire que l'aérodynamique du Super Hornet était littéralement "crado" par rapport à celle du Hornet. Ca doit jouer sur la conso et l'allonge, non ?

Quant aux emports du Rafale, il ne faut pas, non plus, oublier qu'une large partie d'entre eux sont traités afin de ne pas dégrader outre mesure la discrétion du porteur. Donc, même chargé jusqu'à la gueule, il ne ressemble pas à un sapin de noël, sur les scopes radar (sous réserve, bien-sûr, d'avoir des emports validés sur ce point, ce qui explique/justifie une partie du coût important de ces équipements).

[BPCs]

Les F-5 sont obsolètes car ils ne peuvent même plus faire de police du ciel autrement que de jour par beau temps.

Les Gripen, dans 15 ans, pourront toujours faire ce genre de missions, même s'ils sont dépassés face à des appareils étrangers.

Et dans 15 ans on ne pourra plus forcément moderniser les F-5, pas forcément parce que les cellules sont mortes, mais parce qu'il risque de devenir extrêmement complexe de trouver des pièces détachées, par exemple.

C'est plus un problème d'électronique pour lui donner une capacité de mission de nuit...

On trouve pas mal d'appareil qui l'acquièrent par un upgrade...

Pour ce qui est du caractère obsolète d'un F-5 upgradé , il me semble que les F-5 III chiliens ont bien mis à mal des Mirage 2000 de l'ADA  soutenu par un Awacs...

Pour dans 15 ans, vous pourrez toujours acheter du Rafale  :lol:

Mais entretemps, vous aurez économisé 3 M€ grace à des appareils qui sont encore upgradable actuellement.

Ceci dit, pour les pièces détachées, quand on voit la simplicité basique de la conception du F-5 et le savoir faire de RUAG sur la structure et les moteurs, je vois pas bien ce qui manquera encore comme pièces détachées, surtout si vous n'upgradiez que 30 F-5 sur 47 avec donc 17 à cannibaliser , sans compter qu'il y a 1500 F-5 de par le monde et plus de 500 T-38, qui ne seront pas non plus tous upgradés, donc un vivier de pièce d'occaz énorme...  :P

[Chris.]

c'est des commerçant comptable qui on fait se choix politique  pas les suisses .

Sans vouloir être méchant, les "commerçants comptables" qui ont fait le choix ont été (indirectement) élus par le peuple (via le parlement fédéral), donc oui c'est censé représenter l'opinion des suisses... (en tout cas bien plus que l'opinion des experts militaires qui veulent, à raison ou pas, avoir des outils très performants).

En plus, c'est pas comme si le gouvernement suisse était le gouvernement russe, avec un seul parti au gouvernement et la majorité absolue au parlement. Non le gouvernement suisse, c'est 2 de gauche (PS), 2 du centre-droit (PBD et PDC), 2 de droite (PLR) et un "d'extrême-droite" (même si l'UDC ne se résume de loin pas à de l'extrême-droite) qui ont tous le même poids au sein du conseil fédéral. Bref, tous les principaux courants politiques suisses ou presque (il manque éventuellement les verts voir les verts libéraux) sont représentés au sein du gouvernement suisse.

Et si le Gripen ne passe pas la rampe du peuple (si tenté que le peuple soit appelé à voter), ça ne sera pas parce qu'il n'est pas assez performant, mais parce que la dépense sera encore trop importante.

Alors croire que les suisses accepteraient de dépenser 1 milliards de plus pour des Rafale s'ils refusent déjà de dépenser 3 milliards pour des Gripen, c'est au mieux être naif, au pire vivre dans le monde des bizounours... (ou des Teletubbies selon les préférences personnelles  :lol: )

Pour dans 15 ans, vous pourrez toujours acheter du Rafale  :lol:

Encore faudrait-il que le Rafale soit encore produit dans 15 ans. Et vu comme vos élites vendent le Rafale, ça donne pas envie d'en acheter maintenant (même si, si on regarde un peu plus loin que le bout de son nez, c'est tout à fait normal que la chaine s'arrête quand il n'y a plus d'appareils à produire...).

[jérôme]

OK le F-15 a une SER élevée. Mais le F-15 Silent Eagle doit jouer dans la même catégorie. D'autant que le Rafale est sans doute discret en config lisse, mais doit ressembler à un arbre de noël sur écran radar  quand il est chargé de missiles, bidons, pods, et autres rateliers triples de AASM

http://youtu.be/nh32xqKd2dM  O0