Achat suisse

[ARPA]

Ah il est loin le temps ou les Bf109 Suisses se sont fait quelques He111 Allemands pour bien signifier à la Luftwaffe qu'ils en avaient leur claque de leurs incursions continuelles. C'était en 1940. Fallait les avoir bien accrochées.. Vous les voyez faire ça maintenant ? c'est comme si ils se descendaient un F15 US qui en prendrait un peut trop trop à son aise. Je crois plutot que maintenant ils feraient comme tout le monde, ils diraient amen.

Cela servirait à quoi qu'ils abattent un F15 ou un B2 ? D'accord ensuite les avions américains feront un (léger) détour en survolant d'autre pays de l'UE. Mais ce qui est presque sur, c'est que jamais les troupes américaines ne voudront envahir la Suisse. Je ne dirais pas la même chose de certains pays de l'UE, donc le choix du gripen peut paraître plus justifié à ce niveau que celui qui équipe les forces armées potentiellement hostiles.

Avec le Rafale il y a du range aussi, faut demander l'autorisation a la France et ils pourraient bénéficier de facilités en Corse.

L'avantage c'était qu'en plus les pilote Suisse avait le droit de s'entraîner avec les français et leurs simulateurs. Je les aurais bien vu préparer une mission spécifique (style tir de SCALP) sur simulateur avant qu'un pilote suisse vienne "emprunter" un rafale français (dont nos mécano auront changé les cocardes en vitesse) d'un détachement en OPEX pour faire la mission.

Tout ça ça parrait assez ésotérique mais un zinc c'est pour au moins 30 ans de nos jours et qui peux prédire ce qui va se passer en 30 ans ?

Maintenant on parle de la Suisse. C'est à dire d'un pays qui est arrivé à signer un traité de paix "perpétuelle" avec les français (pas le pays le plus pacifique d'Europe) qui est resté valable pendant presque 300 ans. Je pense qu'on peut prédire sans trop se tromper que la Suisse ne devrait pas faire d'intervention massive à l'étranger au cours des 30 prochaines années.

D'ailleurs s'ils l'avaient voulu, ils auraient pu participer symboliquement à la guerre contre Kadhafi. Ils auraient pu collaborer avec les Canadiens pour le déploiement des F18 et se contenter de mission air-air ou de reconnaissance (comme pas mal de participants et d'avions d'ailleurs)

[jérôme]

Effectivement, d'après mon expérience en Suède, les Françaises ne font vraiment pas le poids (doit bien y avoir 20kg de différence en moyenne, je suppose que c'est la couche de graisse nécessaire pour supporter les hivers scandinaves).

viva les suedoises !!!!!!! 

[Philippe Top-Force]

A Gery

On ferait mieux de leur proposer du -9. Les Suisses ont des contraintes politiques internes et le Rafale n'est pas compatible avec celles-ci.

Courte patte le -9.

En fait, il est inférieur en presque tout au Gripen C (cf évaluation Sud Africaine publiée) sans même parler du Gripen E avec IRST et un AESA comparable à celui du F16E.

Les perf opérationnelles et militaires comptent pour PEANUTS. Sinon ils avaient fait la bonne évaluation avec le Rafale.

Ils ont la gentillesse de publier nos scores.

Les performances opérationnelles et militaires comptent à niveau de prix donné.Les Suisses sont souverains sur des appels d'offre militaires qui ne peuvent être contestés que chez eux en interne.

Combien d'appel d'offres sont remportés en France par les moins disant techniques pour une différence de prix bien plus minime et après correction ad hoc et non divulguée des notes de pondérations de prix par le SGA, et ce contre l'avis des opérationnels?  ;)

Ce sont des "free-riders" du système de sécurité occidental.

Rien à voir avec la Belgique.

4,1 milliards d'euro de budget en 2010 dont 1,4 en armement conventionnels (en fabrications) soit le tiers de la France.

175 000 hommes et 11 brigades...

87 chasseurs pour 42 000 km²  =)

[Claudio Lopez]

Effectivement, d'après mon expérience en Suède, les Françaises ne font vraiment pas le poids (doit bien y avoir 20kg de différence en moyenne, je suppose que c'est la couche de graisse nécessaire pour supporter les hivers scandinaves).

Désolé pour le HS, mais là, je ne suis pas d'accord .

Vous savez le mythe de la belle suedoise aux yeux bleux et aux beaux visages et bien après avoir passer 3 jours à Stockholm, mon jugement est sans appel : LE MYTHE EST VRAIE ! =)

Dès qu'une blonde se retournait, elle avait systématiquement un beau visage !

Du coup, en tant que amateur de salsa, je suis allé dans uneboite latino le soir, pour enfin séduire : Pauvre de moi, il n'y avait que des étrangères surtout de sud américaines qui n'avaient pas le charme des filles locales ! :'(

Désolé niveau beauté, je suis de l'avis de chris,  les pays en europe qui font aussi bien que la suede, sont le danemark, la hollande et ça s'arrète là...

bon fin du HS pour moi

[prof.566]

Zut, j'ai cru un instant que c'était la photo d'un ingé de chez LM en train de travailler sur le F35B

Ok je sors

[jérôme]

Dès qu'une blonde se retournait, elle avait systématiquement un beau visage !

[Carl]

Pour les 2000-9, il y a ZERO chance qu'on les achète. Si on achète de nouveaux appareils, ce n'est pas seulement parce qu'on en a besoin, mais aussi pour que nos entreprises travaillent et acquièrent des compétences. Alors des appareils d'occasions, où la part du travail effectué en Suisse est proche du néant, tout comme l'acquisition de connaissance, même pas en rêve...

100% d'accord avec cette analyse.

D'ailleurs, je pense que les Suisses ne sont pas très heureux de la victoire du Rafale en Inde, et qu'ils doivent avoir de gros doutes sur leur choix en ce moment, mais pas pour les raisons que certains imaginent.

Essayons de nous mettre dans la peau des Suisses. Ils vivent dans un petit pays bien joli, entouré par plusieurs pays dix fois plus gros qui sont devenus très pacifiques. Dans le cas très improbable où un voisin aurait vraiment envie de les envahir, ils ne feront pas le poids (et la pétoire dans chaque maison de citoyen suisse, ça fait bien rigoler) alors à quoi bon investir vraiment dans le militaire ? Non, la seule et unique ambition des suisses, c'est d'être riches et prospères, et ils sont dans une position idéale pour ça, entouré par une UE très pacifique, libre échangiste et sans volonté, incapable de leur imposer des règles du jeu. Ils commercent sans contrainte avec l'Europe et en profitent à fond, sans avoir à respecter des règles communes (=> secret bancaire, exil fiscal,...) et sans donner des milliards aux pays de l'est. Mais bon je disgresse...

Bref, les militaires veulent un bon avion de combat, normal, mais tous les autres Suisses s'en foutent royalement et en particulier leurs décideurs. Ces derniers ne sont d'ailleurs pas vraiment des chefs d'état comme dans les gros pays, avec des ambitions dans le monde et tout ça, c'est plutôt un groupe de politiciens locaux s'occupant avant tout de l'économie Suisse. Cet achat d'avion, ils le pensent presque exclusivement en terme d'emploi, d'usines, de retombées économiques pour la Suisse (voir pour leur bout de Suisse).

Les caractéristiques des avions, ils en avaient rien à faire au fond tant que c'était utilisable et surtout vendable. Ils se sont surtout demandé comment utiliser l'argent public pour développer l'industrie locale, prendre pied dans un nouveau marché high tech,...

Grâce à la concurence intense, ils étaient en très bonne posture et ils avaient notamment le choix entre :

- pas mal de sous traitance pour Dassault mais pour un Rafale jamais exporté malgré de nombreux efforts (plus quelques avantages mais pour les militaires, donc pas importants)

- un quasi codeveloppement pour la production du nouveau Gripen, avec un pays similaire à la Suisse, pour un Gripen ayant déjà un peu de succès à l'export dans d'autres petits pays, et dans des conditions inespérées pour la Suisse vu la situation de Saab.

Ils ont choisi le Gripen. C'est incompréhensible pour un fana d'aviation, et en particulier pour un fana français du Rafale, mais c'est logique du point d'un décideur d'un pays comme la Suisse.

Bref, en d'autres termes, ils ont donc décidé de parier sur Saab contre Dassault pour obtenir plus de retombées économiques.

Mais maintenant, ils doivent peut-être regretter, car l'Inde change la donne ! Parce que plutôt que se bagarrer avec Saab contre un Dassault bien renforcé, il aurait sans doute été plus avantageux de fabriquer des morceaux de Rafale pour la Suisse, la France, l'Inde et peut-être d'autres ! Mais maintenant c'est trop tard, Dassault n'est plus disposé à faire autant de concessions qu'avant. De plus, Dassault pourrait (devrait ?) ne plus rien sous-traiter aux PME Suisse et les remplacer par des indiens, vu qu'il faut trouver des offsets.

Ca se tient comme raisonnement non ?

[Chris.]

Bref, les militaires veulent un bon avion de combat, normal, mais tous les autres Suisses s'en foutent royalement et en particulier leurs décideurs.

Non.

Une partie de la population ne voit pas l'utilité d'une armée. Mais tous les partis du centre et de droite (PDC, PLR, UDC, PBD, etc.), ainsi qu'une (bonne ?) partie de leurs électeurs est pour que la Suisse maintienne une armée capable de défendre nos intérêts et notre neutralité, cela se voit d'ailleurs très bien lors des nombreuses votations populaires qui avaient un rapport avec l'armée ces 20 dernières années, dont la majorité a protégé les intérêts de l'armée suisse (même si celle-ci a énormément évolué en 20 ans).

[jérôme]

de toute façon rien et signé pour le moment on peux encore rêver d'un rafalou avec des cocardes suisse 

[seb24]

de toute façon rien et signé pour le moment on peux encore rêver d'un rafalou avec des cocardes suisse 

Honnêtement ca serait sympa de voir un avion Dassault en Suisse comme au bon vieux temps du Mirage 3.

Maintenant il faut bien admettre que leurs besoins sont différents et le Gripen un bon candidat dans le cadre suisse. C'est un mini Rafale pas cher à l'achat et pas trop cher à l'entretien.

Et du coté Français, avec le contrat indien on a un peu moins la pression pour vendre absolument le Rafalou.

[Chris.]

Le Mirage IIIRS avec ses plans canards :happy: :happy:

[prof.566]

Le Mirage IIIRS avec ses moustaches :happy: :happy:

Non les moustaches c'est l'efa, le rafaile il a du gel l'oréal pour une coiffure qui déchire tout!

[coquelicot]

A Gery

Courte patte le -9.

En fait, il est inférieur en presque tout au Gripen C (cf évaluation Sud Africaine publiée) sans même parler du Gripen E avec IRST et un AESA comparable à celui du F16E.

Peut on donner du crédit à cette éval?

Pas que j'ai pas confiance mais bon....

[Carl]

Non.

Une partie de la population ne voit pas l'utilité d'une armée. Mais tous les partis du centre et de droite (PDC, PLR, UDC, PBD, etc.), ainsi qu'une (bonne ?) partie de leurs électeurs est pour que la Suisse maintienne une armée capable de défendre nos intérêts et notre neutralité, cela se voit d'ailleurs très bien lors des nombreuses votations populaires qui avaient un rapport avec l'armée ces 20 dernières années, dont la majorité a protégé les intérêts de l'armée suisse (même si celle-ci a énormément évolué en 20 ans).

Oui, la phrase que tu cites est un peu exagérée, mais tu le dis toi-même :

des appareils d'occasions, où la part du travail effectué en Suisse est proche du néant, tout comme l'acquisition de connaissance, même pas en rêve...

Donc la Suisse veut surtout participer à la fabrication voir l'élaboration d'un avion de chasse, et elle a choisi de s'associer avec les Suédois pour coproduire un concurrent au Rafale plutôt que participer un peu au Rafale, estimant avoir plus à gagner dans l'affaire.

Vu sous cet angle, il n'y a pas que les anglais qui auront des regrets si le Rafale se vend en Inde, les suisses aussi pourraient regretter de ne pas avoir conclu un bon deal avec Dassault lorsque c'était encore possible.

[Chris.]

Oui, la phrase que tu cites est un peu exagérée, mais tu le dis toi-même :Donc la Suisse veut surtout participer à la fabrication voir l'élaboration d'un avion de chasse, et elle a choisi de s'associer avec les Suédois pour coproduire un concurrent au Rafale plutôt que participer un peu au Rafale, estimant avoir plus à gagner dans l'affaire.

La Suisse veut conserver ses capacités de défense, tout en donnant du travail et de l'expertise à nos industriels (tant qu'à faire, surtout que l'unique actionnaire du principal bénéficiaire industriel (RUAG) n'est autre que la confédération...  :lol:) et tout en respectant nos lois budgétaires faisant qu'on ne peut pas dépenser des milliards comme ça, en un claquement de doigt.

Donc dire que c'est surtout l'aspect industriel qui prime, ce n'est de loin pas le cas, c'est un ensemble très complexe de paramètres.

Après, si on se limite au niveau industriel, ça aurait donné 2 choses bien différentes à mon avis:

-Coté Rafale (ou Typhoon), les principaux développements sont fait, ou déjà en cours en France, on aurait donc eu plus de production que d'innovation, à plus gros volume il est vrai.

-Coté Gripen, tout ou presque est à faire. Donc même si on fera probablement bien moins de volume de production, on fera plus de développement et d'innovation.

A titre personnel, en ce qui concerne l'aspect industriel, je préfère donc l'option Gripen, même si elle est plus risquée. Car c'est l'innovation qui fera que RUAG restera compétitive dans 10 ans, 20 ans, pas des capacités de production importante.

(au niveau opérationnel, ma préférence va par contre bien sûr pour le Rafale, et au niveau financier, moins c'est cher mieux c'est  :lol:)

[TMor]

Je crois qu'il est urgent qu'on se fixe une ligne de conduite stricte sur ce fil : l'actu, uniquement. Parce que les commentaires français sur ce choix par la Suisse me paraissent aussi condescendant que Brown et ses potes avec l'Inde.

Foutons la paix à Chris avant de lui taper sur le système,  épargnons lui nos humeurs avant qu'il ne claque la porte écœuré !

Je me sens de moins en moins membre de cette communauté...

[Claudio Lopez]

Je crois qu'il est urgent qu'on se fixe une ligne de conduite stricte sur ce fil : l'actu, uniquement. Parce que les commentaires français sur ce choix par la Suisse me paraissent aussi condescendant que Brown et ses potes avec l'Inde.

Foutons la paix à Chris avant de lui taper sur le système,  épargnons lui nos humeurs avant qu'il ne claque la porte écœuré !

Je me sens de moins en moins membre de cette communauté...

Bien parlé TMOR.

Déjà Chris a l'amabilité de nous expliquer le contexte du choix suisse, donc laissons le tranquille une bonne fois pour toute.

[Carl]

Je crois qu'il est urgent qu'on se fixe une ligne de conduite stricte sur ce fil : l'actu, uniquement. Parce que les commentaires français sur ce choix par la Suisse me paraissent aussi condescendant que Brown et ses potes avec l'Inde.

C'est sûr qu'il n'y a pas de raison de se déchainer contre la Suisse juste par frustration de la non sélection du Rafale. Mais l'actu uniquement ? Juster copier/coller ce qui est écrit ailleurs sans faire de commentaires ? C'est quand même un forum de discussion non ?

Perso, je réagis sur ce fil car jusqu'à récemment, je percevais cet "Achat suisse" comme  n'importe quel autre achat d'avion d'un petit pays. Et je précise que "petit pays", ca n'a ici rien de condescendant, c'est juste la réalité géographique et démographique, qui implique ici un faible besoin donc en général l'achat d'un petit nombre d'avion sur étagère avec des offsets pas forcement dans l'aeronautique.

Or depuis le choix du Gripen et les justifications qui ont suivi, je ne le vois plus comme un simple achat. Parce que là, d'après ce que je comprends, les suisses ont décidé de s'associer avec les suédois pour produire un nouvel avion, qui serait à l'évidence produit pour les besoins domestiques et pour l'export. Ce n'est pas rien quand même !

De là, on peut légitimement se poser des tas de questions. Peut-être que c'est ce que les décideurs suisses voulaient depuis le début. Peut-être que ça n'a jamais été un simple achat avec offset. Peut-être que le plus important à leurs yeux, c'était de profiter du besoin en avion et de la vive concurrence pour obtenir le meilleur projet pour leur champion aerospace/defense RUAG. Peut-être que leur choix s'inscrit dans une stratégie de long terme pour RUAG, d'en faire progressivement un très grand groupe (avec une stratégie de type "je contribue à ariane et RUAG aura telle partie de la fusée, a chaque commande publique de matos aérien, RUAG doit obtenir ci et ça , etc..")

Et là, RUAG pourrait faire un très grand pas en s'associant étroitement avec SAAB, et ça peut avoir des conséquences importantes pour Dassault , d'où peut être la contre offre de Dassault qui viserait plus à tout bloquer qu'à vendre ses avions.

Et peut-être qu'un Dassault qui reprend du poil de la bête avec un Rafale qui s'exporte n'était pas dans les calculs des décideurs Suisses.

Toutes ces hypothèses peuvent être fausses mais elles peuvent aussi être justes, et j'aimerais bien en discuter ici (C'est pas HS et je ne vois pas pourquoi ça ferait fuir qui que ce soit).

[Drakene]

...

Désolé niveau beauté, je suis de l'avis de chris,  les pays en europe qui font aussi bien que la suede, sont le danemark, la hollande et ça s'arrète là...

bon fin du HS pour moi

Je ne peux pas laisser dire ça !

Franchement les hollandaises pour en faire une belle il en faut une remorque d'autres, gros, en tong à chaussettes et rose au soleil, on est envahi sur certaines parties de nos cotes l'été et c'est plutôt ça qu'autre chose, ensuite pour les suédoises c'est fifty fifty, ça dépend de la dose d'alcool consommée qui fait que tu te réveils le lendemain matin avec une bonne surprisse...

Ou pas  :lol:

Pour les danoise j'en sais pas assez sur ce pays  O0

Mais niveau beauté, les pays d'europe en pointe sont les Balkans, Croatie, Serbie, Monténégro, là ça envoie du steak !!! 

Quand tu reviens de la bas tu te dit 2 choses :

Premièrement, que la France c'est la patrie des gros culq, des petits seins et des filles qui se mettent pas en valeur.

Deuxièmement, mais comment a-t-on pu nous mentir pendant tant d'années sur ce qu'était vraiment une femme  :lol:

Bon t'as bouffé du mini short/jupe, des beaux yeux verts, du 95D et du bronzage intégrale pendant toutes t'es vacs faut dire  ^-^

Forcément ça rend moins objectif  :oops:

[pascal]

En fait la seule différence que je trouve entre les réactions désappointées (pour rester "sereins") anglaises et françaises c'est le mode de diffusion.

En Grande Bretagne il y a les forums et les tabloïds en France il n'y a que les forums

L'armement reste bel et bien pour beaucoup d'entre nous une prolongation d'un ego surdimensionné, ne pas apprécier notre Rafale et lui préférer le Typhoon étant vu avant tout comme un affront à l'honneur national

C'est très freudien comme réaction.

Les clients potentiel du rafale ont le droit de sélectionner qui il veulent selon le processus qu'ils veulent y compris si ce dernier fait fi du résultat des évaluations opérationnelles, ils sont quand même chez eux.

En France nous faisons parfois pareil ... Je n'ose imaginer ce que nous dirions si nous étions la cible d'une campagne de presse (je ne parle même pas des forums qui sont des espaces beaucoup plus restreints) critiquant un de nos choix ...

[ARPA]

Et là, RUAG pourrait faire un très grand pas en s'associant étroitement avec SAAB, et ça peut avoir des conséquences importantes pour Dassault , d'où peut être la contre offre de Dassault qui viserait plus à tout bloquer qu'à vendre ses avions.

Et peut-être qu'un Dassault qui reprend du poil de la bête avec un Rafale qui s'exporte n'était pas dans les calculs des décideurs Suisses.

Les Suisses ont du réfléchir à long terme et envisager le futur remplacement des F18 (et peut-être d'autre F5) On doit arriver à un besoin total bien plus élevé que les 22 avions. Mais je pense que les gripen supplémentaires coûteront beaucoup moins cher (juste leur prix de construction, pas celui de développement) et à terme l'offre de SAAB devrait être bien moins cher que celle de Dassault (un rafale coûte presque 2 fois plus cher qu'un gripen, ça ne se voit pas si on compte le développement mais c'est quand même vrai) Et si les Suisse sont arriver à caser dans leur budget l'achat de cette première série, ils devraient régulièrement pouvoir rajouter la commande de quelques exemplaires supplémentaires. Le gripen risque d'avoir une carrière commerciale presque assuré pour une vingtaine d'année.

Pour RUAG et la Suisse, c'est probablement aussi plus logique de participer au développement d'un avion assez défensif qui n'équipera que de petite forces aérienne plutôt que celui d'un avions assez offensif qui risque d'équiper des pays en guerre et donc d'être très vite soumis à un "embargo" Suisse qui ne voudront plus vendre.

[Grabber56]

c'est surtout que le truc de faire des evals pour prendre le moins cher et moins bon c’était pas la peine , et c'est la que le bas blesse, puisqu'au depart les suisses nous ont dit "on prendra le meilleur qualité prix" !

aujourd'hui le gripen est au même prix que le rafale donc si ils s’entêtent ils perdront en crédibilité de leurs institutions!

[Claudio Lopez]

Mais niveau beauté, les pays d'europe en pointe sont les Balkans, Croatie, Serbie, Monténégro, là ça envoie du steak !!! 

Alors là, ça me fait chier de dire ça .

Mais là, je reconnais que tu marques un point. =)

J'ai eu beaucoup d'échos d'amis ou connaissances qui m'ont parlé de leur vacances à Dubrovnik et ils ont été enchanté.

[roland]

Je crois qu'il est urgent qu'on se fixe une ligne de conduite stricte sur ce fil : l'actu, uniquement. Parce que les commentaires français sur ce choix par la Suisse me paraissent aussi condescendant que Brown et ses potes avec l'Inde.

Foutons la paix à Chris avant de lui taper sur le système,  épargnons lui nos humeurs avant qu'il ne claque la porte écœuré !

Je me sens de moins en moins membre de cette communauté...

Je vois vraiment pas ou il y a offense, condescendance ou agression et la pluspart des posts ne sont pas spéciallement adressés a Chris.

Je suis 100% d'accord que le forum c'est pas un défouloir et que le ton toujours au bord de la crise de nerf qu'on a vu sur d'autre forum enlève tout le plaisir m'enfin c'est pas le cas ici.

Je crois pas qu'on a y gagner a adopter un ton super asseptisé et je crois pas que Chris soit hypersensible au point de tout prendre pour lui et se vèxer pour un rien.

C'est pas dépasser les bornes que de dire son opinion , genre la compétition Suisse ressemble a la compétition Coréenne, a partir du moment ou c'est argumenté il me semble. S'agit pas non plus d'insister lourdement la dessus pandant des mois non plus, on est d'accord.

[Grabber56]

tout a fait d'ac avec le belge, faut pas  exagérer , si certains montent dans les tours à la première divergence d'opinion , ou va t on?

Chris n'a pas à prendre au pied de la lettre tout les propos, mais il doit reconnaître que le cas suisse est quand même  pas super clair ,  et même ridicule si les motivations sont politiques contre la France, pour 22 avions, surtout après le choix de l'inde avec pratiquement 10 fois plus!

Les suisses qui avaient deja reportés à 2015 leur choix, puis sont revenus on ne sait pas pourquoi à choisir le moins bon , qui passe même pas le minimum des evals, parce que moins cher, attention c'est pas des discutions exclusives, mais ce que le gars des evals va conseiller au conseil tout en expliquant "on sait qu'on a pas le meilleur mais le moins cher", pendant ce temps Dassault propose 600m moins cher que le fameux "moins cher" , donc au lieu de critiquer dassault ils devraient prendre la balle au bond, aucunes promesses n'ont été faites à Saab