[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[pascal]

Cà fait pas mal de temps que je milite pour une "EG" emploi général

une ASM avec le système de planif des missions pour tir MDCN des AVT

et basta

la tir de MDCN devenant possible mais en mission secondaire en cas de besoin ponctuel car vu les dotation et la doctrine on en tirera pas par salve de 70...

[CVN220]

Je vais me répéter encore une fois: les PA,c' est comme tout "capital ship" qui se respecte,ça se programme et ça se construit par paire .2+2.

Je suis d' accord pour revenir à la propulsion nucléaire.

En ce qui concerne les FREMM,je serais pour 17 au moins, voire plus (30 bâtiments) : "emploi général".

[Fusilier]

Putain! On va te monter une opération ils vont rester sur le cul.... :lol:

Je vote pour les FREMM EG.

[Jojo67]

Ils habitent où, ces "experts" qu'on s'occupe de leur cas??? >:(

[jeanmi]

Les dernieres nouvelles sur le pa2

La France aura-t-elle un deuxième

porte-avions (TTU n° 671) ? A Paris

comme à Londres, ce sont aux gouver -

nements de trancher de douloureux pro -

blèmes financiers. Certains, en France,

ont proposé une location à une marine

étrangère (Grande-Bretagne). Un choix

délicat en raison de l’implica tion nuclé -

aire. De plus, le système loué devrait

être doté de catapultes déjà comman -

dées par la France. Une autre solution

existe : qu’un porte-avions britannique

soit construit avec l’aide des Français

pour plusieurs aménagements. En

échange d’une participation technique

et financière, ce bâtiment pourrait être

exploité par la France lors des IPER du

“Charles-de-Gaulle”. Une part de l’équi -

page pourrait être binatio nal (le back

office). Lorsqu’il voguerait la plupart du

temps sous pavillon britannique, l’étatmajor

(pacha et front office) serait

britannique. Lors que le pavillon serait

français, l’état-major et le front office le

seraient aussi. Les systèmes sécurisés

pouvant à chaque changement être

facilement remplacés. Pour Paris

(comme pour Londres), l’intérêt serait

financier avec le paiement d’une partie

seulement du bateau. Et opérationnel

en assurant la permanence d’un porteavions

à la mer. Il se dit que les marines

française et britannique ne seraient pas

contre un tel choix.

[Fusilier]

Ils sont malins comme des singes les Brits.... :lol:  En gros on leur paye les catapultes et un vrai porta que nous on utiliserait tous les 10 ans.... O0

[g4lly]

Ils sont malins comme des singes les Brits.... :lol:  En gros on leur paye les catapultes et un vrai porta que nous on utiliserait tous les 10 ans.... O0

C'est plan B de Segolene ca ! :lol:

Cà fait pas mal de temps que je milite pour une "EG" emploi général

une ASM avec le système de planif des missions pour tir MDCN des AVT

et basta

la tir de MDCN devenant possible mais en mission secondaire en cas de besoin ponctuel car vu les dotation et la doctrine on en tirera pas par salve de 70...

Les ASM complete semblent bien plus cheres que les AVT ... Rien qu'a cause du surcout des sonar remorqué, du systeme d'analyse et de combat ASM, du stock de torpille et de l'hélico ASM ... A la place de tout ca les AVT on du vide qui coute pas cher ... enfin un radier avec une porte qui doit pas couter plus cher que le systeme de mise a l'eau et controle dynamometrique du sonar remorqué.

[g4lly]

C'est combien la limite de rentabilité de la propulsion nulcéaire ... parce que ca va finir par devenir rentable plus vite que prévu si c'est autour de 200$ ...

aujourd'hui on a taper quasi 124$ le baril ... et a priori y a pas grand monde décidé a essayer de le faire baisser, d'ailleurs le seuil de 200$ le baril semble être quasiment accepté dans les milieu financier ... malgré le cout économique.

[Fusilier]

Et oui, mais plus le prix augmente, plus les réserves relatives de pétrole augmentent ..... =D

L'avantage du "vide" des AVT, est-il  dans son éventuelle adaptation au "futur inmédiat" des drones....?

[pascal]

Le pb avec les drones c'est que le futur est loin d'être immédiat

Le soucis avec la réflexion du groupe miroir est selon moi de deux ordres

1) Guéant est le fidèle parmis les fidèles de NS

Pour ceux qui ont lu le bouquin "des hommes d'Etat" çà prend tout son sens

Il a sa confiance et son écoute

2) Le pb avec ces réflexions "d'experts" qui n'en sont pas c'est que si elles se réalisent elles conditionnent les programmes bien au delà des matériels concernés...

Le PA2 en est un exemple évident.

Pas de PA2 = pas de permanence à la mer

Pas de permanence à la mer = mais alors pourquoi payer une fortune un GAE qui ne pourrait être déployé que 60 ou 70% (pour faire plaisir à Philippe) à la mer

Dissolution du GAE on verse les Rafale aux aviateurs = on diminue d'autant voir plus la commande pour l'Adla

Pas de PA = a-t-on besoin d'autant de frégates ? a-t-on besoin d'un gros train d'escadre ?

On hésitera pas à nous prendre pour des cons (discours sur les couts réflexions stratégiques à l'huile de noix) pour faire passer la pillule de la réduction des programmes...

Avec Ségolène au moins on savait avant les élections que la Marine serait en short à la prochaine LPM

Là on en est pas sûr mais l'habit de lumière c'est pas pour demain

Autre option on va faire l'impasse sur le PA jusqu'à la mi-vie du CDG.

Pour ne pas avoir à remplacer 2PA à la fois mais un tout les 25 ans

sauf à se demander s'il y aura encore des PA quand le CDG partira à Alang

[tom]

Le pb avec les drones c'est que le futur est loin d'être immédiat

Pas de PA = a-t-on besoin d'autant de frégates ? a-t-on besoin d'un gros train d'escadre ?

autant oui! et même plus de frégate AA

la surface de contrôle est plus importante avec un PA ?LES AVIONS VONT,VOIE VITE ET LOIN

[Philippe Top-Force]

Guy Teissier, le président de la commission de la Défense, fait le point sur la réforme des armées. Et sur le second porte-avions.

Député UMP des Bouches-du-Rhône et président de la commission de la Défense nationale.

La marine aura-t-elle son deuxième porte-avions ?

La marine sera peu touchée par les fermetures de sites. Mais elle pourra l'être au niveau de ses équipements de surface. La première tranche de huit frégates multimissions est assurée. Je crains que la marine nationale ne doive revoir à la baisse la deuxième partie de la commande.

Quant au deuxième porte-avions... On voit le prix augmenter tous les six mois : deux milliards, deux milliards et demi, trois, trois et demi ! Tout ça est assez inquiétant. Ceci dit, je crois qu'il se fera mais qu'il se fera, non plus comme un frère du Charles-de-Gaulle, mais comme la relève du Charles-de-Gaulle.  :-[

A la lecture de toutes les collectes d'annonces publiques depuis que j'ai lancé ce fil de discussion :

Entre les annulations, report, location, sistership, relève, lancement, vente du PAN CdG, surfacturation, surcoût, polémique, dérives, coopérations industrielles, partage de GAe, échange.

On a eu droit à presque toutes les hypothèses, les plus farfelues à celles les plus appropriées.

Vivement l'appel du 18 juin 2008 !

[LBP]

une autre solution NS récupère le KITTY HAWK.

on le retape pour moins de 500 m€.

Comme compensation on achète des C17 et des E2-D.

DCNS elle aura le marché plus une ou des nouvelles cales sèche pour retaper le mastodonte.

On le garde pour 15 ans cela laisse du temps pour construire 2 PA (dans les nouvelles cales).

C'est une idée comme une autre mais qui n'est pas plus bête que les autres.

[g4lly]

une autre solution NS récupère le KITTY HAWK.

Tu veux en faire quoi ? un quai flottant ? un récif artificiel ? un musée ?

[pascal]

Le Kitty c'est le Foch en trois fois plus gros

aussi vieux

trois fois plus couteux à l'entretien

obsolète dans certains domaines

on aura pas assez de zincs à mettre dessus

pas de standards français

le cout de remise en oeuvre et de mise en place de l'équipage sera > au pris d'un PA2 ultra moderne

faut arrêter les plaisirs artificiels

[LBP]

vous rigolerez moins quand le PA2 sera annulé

[QuebecOne]

Le kitty hawk n'est pas récupérable... On fait comment pour le retaper à bas coût? Pour faire avancer la vieille barque et ces machines installées en 1955 on va mettre des voiles? parce que les 8 bouilloires à vapeurs elles sont complètement finis sa s'est certain. Il y a de l'amiante à bord? les presque 5000+ moussaillons ou les trouvés  pour armer le navire? Si l'état major écoute ce genre de proposition on est bon pour sortir les crusader des musées...  :'(

En gros c'est PA2 ou rien... Le reste est difficilement réalisable (abordable ou réaliste ou X milles bonnes raisons... si tu préfère).

[Jojo67]

Quand je pense que les sous on les a (action à vendre d'EDF, etc.), ou en trouvant une magouille budgétaire à Bercy pour endormir Bruxelles, et qu'on nous dit qu'on ne les a pas... =( Alors qu'il s'agit d'investir dans notre sécurité pour 30 ans! Trois malheureux milliards et demi d'euros. Qui va me faire croire qu'on ne peux pas trouver 3,5 milliards d'euros? Quand il s'agit de calmer la grogne d'une catégorie sociale qui pleurniche on les trouve illico! Mais là on ne peux pas! Pauvre pays.

[Nitro]

Est-ce qu'on a une estimation du coût d'un PA une fois en service ? Par là je veux dire, le cout / an en entretien, etc

Parce qu'en effet 3,5 Milliard ça me parait vraiment pas énorme pour un truc qui dure 30 ans ! Sauf si ça coute super cher à posséder ensuite.

[g4lly]

Est-ce qu'on a une estimation du coût d'un PA une fois en service ? Par là je veux dire, le cout / an en entretien, etc

Parce qu'en effet 3,5 Milliard ça me parait vraiment pas énorme pour un truc qui dure 30 ans ! Sauf si ça coute super cher à posséder ensuite.

Oui on sait juste que j'ai plus les chiffre sous la main ... j'édite le poste des que je les retrouve.

En fait ça été cité dans TTU ... je crois que le cout de possession sur 30 ans et le double du cout d'acquisition mais çà se trouve je dis une connerie :)

[Philippe Top-Force]

Une analyse pour Fenrir.

Sarkozy a dit et il ne peut en être autrement que le budget serait maintenu au niveau de 2% du PIB pour la mission défense qui est le niveau actuel (36 md'€).

Ne pas tenir cet engagement nous discredite au niveau Européen/OTAN et même mondial.

Le but est de rester crédible avec cette somme sachant que l'on a une bosse budgétaire.

Le problème de PR qui a compris l'intérêt de la dissuasion nucléaire (voir son discours lors de la cérémonie du Terrible), est que notre armée conventionnelle est discreditée (OTAN, Iran, Syrie, Russie, USA) et ses rapports démontrent qu'elle n'est pas projetable, alors NS l'a parfaitement compris.*

Sarkozy/Guéant/Guiano/kouchner veulent une armée qui fasse peur aux SyrIraniens avec des armes conventionnelles.

A la longue, on découvre qu'il n'est pas contre l'armée mais n'est VRAIMENT pas content de se retrouver avec une armée d'operette à 50% et il en veut aux étoilés et à ses prédécesseurs* pour cela. ;)

Parce qu'il a conscience qu'il passe pour un charlot avec une telle armée.  :lol: ***

Quand nos diplomates parlent, ils nous disent ouvertement c'est bien joli tout cela mais que pensent ou que vont faire les USA?

**Ceux qui ont laissé nos armées se dégrader (MAM, Chirac, Juppé, Jospin en prime)

Avec 47 M€ au budget de la défense dont 36 M€ sur le périmètre défense on devrait être une grande puissance qui fait peur et on a rien!

*Voir les sujets des études du MINDEF 2007/2008: tout vise à restaurer la credibilité de nos armées.

***Il n'est pas question de réduire les crédits d'équipement. Le problème est qu'il n'y en a pas assez!

Le PA2 est le plus vulnérable (puis le Rafale pour le nombre) le reste passera.

Apparement Sarko a donné l'accord pour l'AASM cluster, comme quoi  ;)

[pascal]

Une baisse (relative) du nombre de Rafale ne me choque pas pour deux raisons

8 avions suffisent à faire de la PO métropolitaine (çà mobilise 3 escadrons: rotations, entraînements, dispersions on peut même y intègrer les avions des escadrons dits nuc...)

5 ESCADRONS soit 100 avions susceptibles de projection à tout moment

Celà implique impérativement

les ravitailleurs

la MCO pour un taux de dispo de 75/80% et non 55

des accords pour des détachements sur bases amies...

ET DONC ET DONC:

Le PA2 dans la foulée (pour aller là où ne peut aller rapidement l'Adla) merci bravo à la prochaine foi...

[SPARTAN]

Les differentes "rumeurs" tendent elles vers un maintien du PA2 dans les délais (qu'en est il autour du president...), de plus des gens comme Lellouche y sont plutot favorable et sont plutot favorable...quite a vraiment reorganiser les éffectifs?

La réforme des armées de 1996 a été utile mais pas menée au bout du fait de l'alternance politique et des "corporatismes" (d'apres certains articles d'homme politique) ce qui a retarde quelque projets (beaucoup!)

Le "frere" du CDG devait etre commandé quand initialement (de façon réaliste) pour une mise en service prévue a quelle periode?

D'autre part une évolution du K15 du CDG n'était pas possible pour en ameliorer les performances générale (durée de vie, baisse de rayonnement et de poids etc) et l'etendre aux SNLE restant a produire et donc a un PA2 nucleaire plus proche du CDG?

[Fusilier]

Je signale que cette période des années 90, du 11 / 89 (chûte du Mur) à septembre 2001, était particulièrement compliquée. On est passé de la Guerre Froide (avec l'impossiblité de la guerre) à une situation ou la guerre devient à nouveau un "outil" pour faire bouger les lignes : guerre du Golfe, d'Iraq, etc......

Du point de vue français les choses étaient compliquées : "dividendes la paix " (comme tout le monde...) instabilité politique et sociale (greves de 95) cohabitation (difficile de faire des "grands trucs") etc....

Et on a réussi quand même à professionnaliser l'armée. Alors que ,ce n'était pas évident du point de vue politique et de nos traditions historiques.

[Jojo67]

C'est vrai qu'il faut mettre au crédit de Chirac la professionnalisation des Armées.