[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[pascal]

Quel est l'arrière plan du dossier des portes-avions franco-anglais.

En Grand Bretagne:

Un besoin urgent il reste deux PA le troisième est en réserve à 18 mois. Un second sera désarmé au milieu de la prochaine décénie. A l'heure actuelle la Grande Bretagne est dans la situation de pouvoir s'offrir la permanence à la mer de ses Harriers grâce à ses deux PA "première ligne".

Cet état de fait ne milite pas pour l'urgence des CVF...

Une philosophie et une culture qui ne sauraient admettre l'absence de PA et de permanence du GAE. L'expérience des Malouines venant renforcer cet état d'esprit.

Un niveau d'engagement important (acier, études,...)

Des contraintes budgétaires de plus en plus fortes, des OPEX coûteuses qui draînent les crédits et usent le matéiel.

Un F35 B dont la présérie doit voler cette année... Après il va falloir développer les systèmes, intégrer l'armement, définir les manuels d'emploi...

Le moindre retard du F35B sera une opportunité de retarder un programme CVF jugé trop couteux.

En France

Un projet controversé notament par les autres armées

Une dérive des coûts instrumentée qui a contraint la DGA à recadrer le débat 2,5 milliards

Un GAE homogène et efficace qui nécessite un navire

Contraintes budgétaires

Un président qui est favorable au second PA

Techniquement un PA mixte n'est pas inenvisageable.

Financièrement ces programmes sont montrés du doigt voir menacés dans les deux pays qu'on le veuillent ou non.

Dans les deux pays les enjeux industriels (regroupements des chantiers) et sociaux sont importants. Moins en France peut être du fait du plan de charge chez AKER et chez DCNS (FREMM et Barracuda)

[PolluxDeltaSeven]

Il n'y avait pas une des configuration de Thales qui comportait un tremplin et une catapulte latérale sur le même navire, afin de permettre l'utilisation de E-2C sur les porte-aéronefs/avions anglais?

Qu'en est-il?

-Projet trop lourd?

-Pas d'intérêt des britanniques?

-Pas assez de redondance? (une seule catapulte, ça veut dire aucun avion de guet aérien en cas de panne ou de dommages au combat)

-Problème d'agencement du pont? (la piste avec tremplin prend plus de place qu'une catapulte avant. Avec une catapulte latérale, ça signifie qu'une partie bien plus grande du pont est utilisée pour les déplacements des avions, laissant moins de "parking" et de liberté de mouvement que pour le design PA2 ou CVF classique)

[Will]

Le MoD a repondu sur l'histoire du Times

No carriers to be shared with France

The Sunday Times, 18 May 2008, claims that the Royal Navy may have to share new aircraft carriers with the French, due to spiralling budgets. The UK and French Navies work closely together to share information and understanding in a number of areas including the new aircraft carriers. Sharing design ideas with France to meet their carrier requirement offers potential savings and the prospect of a major combined operational contribution to NATO and the EU. However, there is no prospect of simply sharing carriers between navies, but we would hope that joint operations and interoperability can be improved through the Bilateral Carrier Co-operation Interoperability Initiative.

Je pense on se doutait bien de ceci quand meme  :-X

[pascal]

Il n'en demeure pas moins Will que c'est la première fois que je lis écrit noir sur blanc

"but we would hope that joint operations and interoperability can be improved through the Bilateral Carrier Co-operation Interoperability Initiative."

C'est un peu nouveau

[PolluxDeltaSeven]

Il y aurait quelques bonnes idées à prendre, même si on ne pousse pas le concept à fond.

En s'arrangeant pour faire coincider les dates de disponibilité etc. il y aurait peut-être moyen de maximiser l'utilisation des unités d'escorte!

Bon, faut pas le dire trop fort, Hervé Morin pourrait utiliser l'idée pour justifier l'abandon des 2 FREDA ("Les Anglais, ils font rien qu'à avoir plein de T-45!! :lol: :lol:")

[Tancrède]

Vous oubliez l'essentiel: comment appellerait-on un PA commun  :lol:?

- les Colocs

- l'Assemblée (des copropriétaires)

- le Commun ( ;))

- le "Switch"

- l'Alternance

- le Turncoat

- le Double Face

- le Guillaume le Conquérant (au moins, c'est commun)

- Plus précisément, selon le nom historique et la nature du PA: le "Guillaume le Bâtard"

- l'Utopie

- la Bourse plate (ou "lacheté politique")

- ou encore la litanie de noms bien neutres: le Guerrier, le Formidable, le Magnifique, l'Arroseur, le Chie-le-Feu....

- pour le passé commun: l'Entente Cordiale, le Winston De Gaulle, le Charles Churchill, le Reine Isabelle (mère d'Edward III), le Pride of the West ( :lol:), l'Atlantic Thunder (ça fait un peu Pacific Princess  :lol: et je pouvais pas mettre le Tonnerre de Brest)....

Ou alors le nom change avec l'utilisateur, mais les marins, superstitieux, n'aiment pas ça, et ça fait ridicule.

[Fusilier]

"Auberge Espagnole", peut-être?

[winloose]

vu nos politiques on serait bien capable de baptiser un PA commun le waterloo  :-[

[Rochambeau]

Eh bien pourquoi pas :

- Nelson, quoique il n'y a pas déjà un navire de se nom.

- Edouard III

- Henri V

- Trafalgar

- La Manche ou The Channel pour faire plus anglophone.

[Tancrède]

The Channel, ça fait branché!

Ou alors: le Tourville (merde, déjà pris), le La Hire, le Louis VIII, le Philippe Auguste, le Xaintrailles, le Du Guesclin, le Villars, le Jean Bureau, le Charles VII, le Dunois, le Charles V, le Suffren (merde, pris aussi), le Surcouf, le De Grasse, le Rochambeau.... Non mais!

[Rochambeau]

=D

Edward Russel, Georges Rooke, Georges Anson, Edward Hawke, Edward Boscawen, John Byron, Alexander Hood, Edward Pellew, James Saumarez, Nathaniel Dance, Robert Calder, Richard Strachan, Thomas Cochrane ...

[Captain Pif]

A noter, que Mitterand avait refusé la demande de Thatcher à l'époque des Malouines, (...)

Philippe,

Quelles sont tes sources?

Pour moi, ce n'est a priori pas crédible.

[Fusilier]

Philippe,

Quelles sont tes sources?

Pour moi, ce n'est a priori pas crédible.

Moi je croyais justement le contraire, que les anglais avaient réfusé....

[Captain Pif]

Site Corlobe.fr, 18/05/08

"La Royal Navy pourrait partager ses nouveaux porte-avions avec la France"

"

Le premier des nouveaux porte-avions n’est pas prévu d’entrer en service avant 2014 au plus tôt, laissant la Royal Navy avec un seul porte-avions pendant au moins 2 ans.

L’autre porte-avions actuel, l’Illustrious, sera désarmé en 2015, a précisé Ainsworth, laissant à nouveau la Royal Navy avec un seul porte-avions jusqu’à ce que le 2è soit terminé en 2016 au plus tôt.

Cela signifie que la Royal Navy n’aura qu’un seul porte-avions pendant au moins 4 ans, donc que, malgré les discutions de simples “évaluations”, elle pourrait être forcée d’emprunter un porte-avions aux français.

Référence :

The Times (Grande-Bretagne)"

Tissu de c...

1. L'Invicible a été mis en réserve en 2005, mais peut être réarmé.

2. Disposer d'un seul PA est pénalisant pendant ses IPER. Je suppose que la Royal Navy n'a pas prévu d'IPER de l'Ark Royal pendant cette période.

3. Armer un PA, c'est d'une complexité inouie. L'entrainement n'est pas transposable d'un type de PA à un autre, sans même parler d'évidentes dissemblances (CATOBAR vs. ski jump et appontage vertical).

[Invité Rob]

Moi je croyais justement le contraire, que les anglais avaient réfusé....

Oui, il est bien connu que nous avons refuses les offres des Aussies et Kiwis, je doute que nous demandons une choose comme ca de la France mais refuser des navires etc... des Aussies/Kiwis qui ont offri ces et qui sont nos meilleurs amis.

[Philippe Top-Force]

Philippe,

Quelles sont tes sources?

Pour moi, ce n'est a priori pas crédible.

Je veux bien te les dire mais ensuite, je serais obligé de tuer ! ;)

Pour rassurer Will, la rumeur de colocation de CVF/PA2 vient des journaux britanniques et non français.

Quoi qu'il soit, on peut élaborer toutes les hypothèses de partage, de collaboration, de cooptation, de colocation, de ce que tu veux, on peut l'interprêter comme l'on veut.

Si le CVF Queen Elisabeth est en ATM/IPER, est-ce que Paris va mettre à la disposition le Charles de Gaulle ?

Est-ce que cela veut dire que Londres ne va lancer qu'un seul CVF ?

Est-ce que cela veut dire que Paris espère que Londres lance 2 CVF et que durant les ATM/IPER du CdG, Londres lui met à la disposition l'un de ses CVF ?

Est-ce que cela veut dire que les 2 capitales vont les 3 PA2/CVF en même temps et qu'ils pourront se les échanger ?

A la fin, on finit par s'y perdre, alors que les Russes, les Indiens, les Chinois ambitionnent de grands projets "Carrier vessel". Paris serait limitée pour cause restriction budgétaire lancés par des destracteurs avec à sa tête Morin qui ne sera plus le MinDef après le remaniement ministériel en 2009 et la réforme de carte militaire et sa grande braderie du Printemps.

La question étant politique, est-ce que SARKOZY se contente de cette situation ubuesque ou serait-il tout d'un coup moins ambitieux, moins dynamique dans volonté de faire changer la France. Pour le coup, notre PR dévaloriserait et décrédibilesait son capital confiance NATO/USA.

[Philippe Top-Force]

Oui, il est bien connu que nous avons refuses les offres des Aussies et Kiwis, je doute que nous demandons une choose comme ca de la France mais refuser des navires etc... des Aussies/Kiwis qui ont offri ces et qui sont nos meilleurs amis.

Pas en Rugby !

[Fusilier]

Oui, il est bien connu que nous avons refuses les offres des Aussies et Kiwis, je doute que nous demandons une choose comme ca de la France mais refuser des navires etc... des Aussies/Kiwis qui ont offri ces et qui sont nos meilleurs amis.

Oui Robert, il y a une dimension d'orgueil national bien comprehensible. N'empêche que ni les Kiwis ni les Aussies avaient des porteavions....  Vous auriez eu un PA genre Foch, vous auriez sans doute perdu moins  de monde et moins de navires...

Après, pour la "mère Tatchert" cela aurait été compliqué a dans ses rapports avec l'Europe, le chéque et toussa...

[Invité Rob]

N'empêche que ni les Kiwis ni les Aussies avaient des porteavions....

HMAS Melbourne etait en service jusqu'a 1982.

[pascal]

Noooooooooon Robert stop it please

En 1982 le MELBOURNE était un vieux navire mal modernisé que les Aussies ET le Anglais c'étaient accordés de remplacer grâce à la vente de l'Invincible et ce depuis 1981... Les skyhawks et les S2 embarqués sur ce PA (une petite quinzaine) n'auraient été d'aucune aide particulière aux anglais avec en plus de forts risques de méprise avec les argentins...Et sur la fin comme l'illustre très pertinemment la photo de ton post le MELBOURNE avait un rôle ASM essentiellement.

Deuxiéme chose Mitterrand a toujours affirmé son soutien à Maggy il n'y a jamais eu d'équivoque.

Les Mirage V de la 13 EC de Colmar se sont déplacés spécialement pour faire des assault sur la TF de Woodward au large de Brest pour "acclimater" les marins à la silouette des Daggers.

Les SUE ont fait de l'illumination Agave sur les navires anglais pour que les banques informatiques de GE des navires identifient son signal...

Ceci sauva vraisemblablement l'Hermès d'un impact lors de l'assault sur le Sheffield le 4 mai et l'Invincible lors du dernier tit AM 39 le 30 mai... Les deux missiles furent leurrés.

Si ces fachos de militaires argentins n'avaient pas été les généraux de pacotille les plus nullos du monde ils auraient attendu la vente de l'Invincible et le départ à la ferraille ou en Inde de l'Hermès.

Leur opinion publique leur était tellement hostile qu'ils ont devancé l'appel avec les conséquences heureuses que l'on sait.

[Will]

Il n'en demeure pas moins Will que c'est la première fois que je lis écrit noir sur blanc

"but we would hope that joint operations and interoperability can be improved through the Bilateral Carrier Co-operation Interoperability Initiative."

C'est un peu nouveau

C'est un bonne chose, mais c'est un peu la formule polie a ajouter a ce declaration: "on va pas partage le bateau mais on espere collaborer entre ami".

Pour rassurer Will, la rumeur de colocation de CVF/PA2 vient des journaux britanniques et non français.

Mais je sais, le source est le Times.

Si j ai poste ce que dit le MoD sur ca ce n'est pas pour dire "youpi youpi on partage pas avec les francais", mais c'est pour "confirme" mon vue sur le Times comme source credible sur le defence  :-[

[Exile]

Malheureusement, cette aide francaise lors des Malouines est passee sous silence de ce cote de la Manche. Par contre l'origine de l'Exocet et du SUE sont clairement precises.

C'est une attitude assez generale vis a vis de la France qui se retrouve chez certains a l'occasion de la tentative en cours d'EDF d'acquerir British Energy. C'est pour cela que je suis dubitatif a l'idee d'u partage de batiments de l'importance d'un PA.

[Invité Rob]

Noooooooooon Robert stop it please

En 1982 le MELBOURNE était un vieux navire mal modernisé que les Aussies ET le Anglais c'étaient accordés de remplacer grâce à la vente de l'Invincible et ce depuis 1981... Les skyhawks et les S2 embarqués sur ce PA (une petite quinzaine) n'auraient été d'aucune aide particulière aux anglais avec en plus de forts risques de méprise avec les argentins...Et sur la fin comme l'illustre très pertinemment la photo de ton post le MELBOURNE avait un rôle ASM essentiellement.

Et HMS Hermes n'etait pas vieux?

Deuxiéme chose Mitterrand a toujours affirmé son soutien à Maggy il n'y a jamais eu d'équivoque.

Mitterand a aussi dit beaucoup de chooses ridicule ("she'll nuke Buenos Aires"), je doute tres fort que Maggie a demande un PA francais.

[ZeusIrae]

C'est à Mitterand qu'on doit ces deux informations?hmmm, d'un autre coté pourquoi mentir puisqu'il avait refusé la demande?

[pascal]

On est d'accord Rob mais l'Hermès avait ses Harriers? équipages entraînés pas de pb d'intégration de procédures et de collaboration entre les equipes...

Intègrer d'autre navires aurait prit du temps pour éviter les méprises être efficace...

Or vous aviez peu de temps et vous avez eu raison d'y aller tout de suite avec ce que vous aviez...