[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Bruno]

2,5 ou 3 milliards si on le commandait maintenant, "NOW". Ce qui est sûr c'est qu'en étalant le programme, en commençant sa construction dans 4 ou 5 ans plutôt que cette année on le paiera plus cher, car il n'y aura pas les mêmes économies d'échelle si les équipements communs aux CVF et PA2 ne sont pas commandés en même temps, alors pour le coup la question de savoir s'il coûte moins de 3 md d'€ se posera plus, car ce sera plus (ça risque de faire encore un bel exemple de "rigueur" dans la gestion des deniers publics tient !...) :rolleyes:

[c seven]

Bon, ok, ça doit être le taux de change €/£ alors  ;)

Ceci dit j'espère que vous ferrez mieux que pour l'Astute (et nous pour le CdG) cette fois ci.

Edit

car il n'y aura pas les mêmes économies d'échelle si les équipements communs aux CVF et PA2 ne sont pas commandés en même temps,

Oui, d'un autre côté les brit auront essuyé les plâtres ce qui n'est pas rien.

En fait, le mieux qu'on ait à faire: on leur achète le PA sur étagère et eux nous achètent le Rafale  =)

[g4lly]

Une question aux spécialistes de la marine:

Pour un PA diesel de 70 000t ... je me dis que la conso propulsion + vie a bord - hors aero - doit être du même ordre de grandeur que la conso de 10 frégates de 6000t ... je me trompe de beaucoup ?

Si oui ré-envisager une propulsion nucléaire permettrait quand meme une économie si elle n'est financiere aux moins opérationnelle dans les rotations des ravitailleurs ... la conso etant réduite par deux ?!

Meme si je comprends bien que le ravitaillement kero munition alimentation etc. est indispensable régulierement, je suppose que dans un PA nuke de plus grande taille que le CdG on puissent - nuke impliquant un gain de place/masse a bord par rapport au diesel avec ses reserve de carburant et les élément additionnel de chaufferie etc. - envisager des réserve de kero de munition et autres bien plus importante, tout ca dans une masse total un peu réduite, donc moins cher de ferraille aussi.

[Tiger]

Le pA2 embarquerais théoriquement 5000 m³ de gaole qui lui permet de franchir 10 000 nautiques (à la vitesse moyenne de 15 nds). Après, j'ignore combien emporte une frégate/destroyer, sachant qu'un Horizon peut parcourir :

7000 nautiques à 18 nds

et une FREMM 6000 nautiques à 15 nds

Si oui ré-envisager une propulsion nucléaire permettrait quand meme une économie si elle n'est financiere aux moins opérationnelle dans les rotations des ravitailleurs ... la conso etant réduite par deux ?!

la france n'a pas la culture des navires ravitailleurs, il faut le dire, elle s'appui énormément sur ses amis dans les régions d'escales contrairement aux britanniques par exemple ou azux américains, les ravitailleurs Durance n'intervenant que pour les longues périodes de mer d'une task force (ex : CDG vs afghanistan).

[pascal]

Une F70 emportait 596 tonnes de gazole  pour 8000 milles à 15 noeuds

Mais depuis le renforcement de la coque et l'injection de 210 tonnes de béton dans le fonds c'est -20% environ sur l'autonomie

[Fusilier]

Dire que l'on a pas la culture des ravitailleurs c'est un peu rapide ; on ne les a plus, tu veux dire....

Va voir dans Netmarine le train logistique dans les années 70,  lis par exemple, ce que disent les Amiraux à ce propos dans le RETEX de l'opération de Suez (j'ai du mettre le lien quelque part).....

[pascal]

Les grands PA US ravitaillent tous les 8/10 jours

Les PA gardent tjs 30 % de carburéacteur en réserve

Les Forbin sont données pour 600 t de gazole et les FREMM 400

Une F 67 emporte 930 t pour 40% d'autonomie en moins que le Forbin à 18 noeuds ... intéressant non ?

Je dis çà pour les amateurs de vieux navires  :lol:

[Fusilier]

T'en fais pas Pascal, il y a surement un "comptable" qui va nous expliquer qu'une fois le matériel amorti, c'est tout bénéf et les coûts d'exploitation deviennent "marginaux"... :lol:

[g4lly]

alors reprenons pour le gazole propulsion ... LFL 350t ... Forbin 600t ... FREMM 400t ... CVF 5000t ... tout ca pour grosso modo la meme autonomie a la meme vitesse ... ravito 10 000t

Avec 5 frégates et 1 PA diesel ... on a de l'ordre de 2150t pour l'escorte et 5000t pour le PA soit un ordre de grandeur de 7150t de besoin gazoil.

Pour le meme GAN avec PA nuke ... 2200t de gasoil.

Dans le premier cas un ravito comme la Meuse doit faire 3 plein pour 2 ravito GAN gasoil ... dans le second 1 pour 4 ravito GAN gasoil.

Je veux bien que le probleme de ravitaillement munition/kero et alimentaire implique plus de voyages qu'un tous les 4 ravitos mais sauf a m'expliquer pourquoi il y a bien une économie significative avec la propulsion nuke niveau ravitaillement.

D'autant qu'on peut supposer que le volume rendu disponible par l'absence de gasoil est occupé par du kero/munition/alimentation ...

[Fusilier]

L'autonomie donée pour les frégates est en transit sur le mode économique. Faut voir ce que ça donne, quand elles doivent suivre le PA en opé AVIA....

L'avantage du PA nuk en transit, capacité a maintenir une vitesse élevée pour le "même prix", est obèrée par la présence des frégates, qui elles à grande vitesse consomment plus....

On retombe toujours sur le même problème, avec quels réacteurs faire ça....? Je ne sais pas si quelqu'un a déjà imaginé une propulsion mixte "nuk+ autre chose"....

nb, Prennons en compte que les chaudières nuk ça démande des atomiciens pour les conduire, ils sont rares...

[g4lly]

On retombe toujours sur le même problème, avec quels réacteurs faire ça....? Je ne sais pas si quelqu'un a déjà imaginé une propulsion mixte "nuk+ autre chose"...

Les Russes on un systeme nuke plus réchauffeur Diesel ... je sais pas trop l'interet.

nb, Prennons en compte que les chaudières nuk ça démande des atomiciens pour les conduire, ils sont rares...

C'était juste pour comprendre la propagande pro-PA-diesel. Pour les atomiciens ca se forme ... chez Framatom - et les multiples filiales - ils y arrivent bien a les former et a les garder pour des paye pas exceptionnelles ... Un PA c'est pas aussi contraignant qu'un sous-marins, doit y avoir moyen de recruter si on paye correctement.

[c seven]

T'en fais pas Pascal, il y a surement un "comptable" qui va nous expliquer qu'une fois le matériel amorti, c'est tout bénéf et les coûts d'exploitation deviennent "marginaux"... :lol:

Sans doute en comptabilité publique de Bercy, mais en comptabilité "normale", je suis bien persuadé que le cout d'amortissement sur 30 ans de frégate neuve et économe en carburant passe facilement.

Maintenant, si ça pose un problème pour la dette, il n'y a qu'à les prendre en leasing sur 30 ans comme cela ça passe en charge  ;)

Et les économies de carburant réalisées payent le leasing tranquille.

Mais bon, une telle approche est bien trop révolutionnaire.

C'est complexe, toussa...

[Fusilier]

C. Seven, Si j'ai bien compris, desormais le "locations" dans le domaine militaire doivent être imputées comme des dettes. Un matériel militaire pouvant être détruit par son "activité naturelle", le "locataire" doit provisionner le remboursement du propiétaire....

J'ai mis un texte sur cette question quelque part...

[c seven]

C. Seven, Si j'ai bien compris, desormais le "locations" dans le domaine militaire doivent être imputées comme des dettes. Un matériel militaire pouvant être détruit par son "activité naturelle", le "locataire" doit provisionner le remboursement du propiétaire....

J'ai mis un texte sur cette question quelque part...

Oui je me rappel de ça. Ben si c'est confirmé c'est une grave connerie.

Lorsque des systèmes de leasing simples sur du matériel neufs se payent tout seul grace aux économies sur la MCO, sur le poste carburant, les pièce détachés, etc, il n'y a aucune raison de ne pas recourir à de tels partenariat public/privé.

D'autant que ça correspond bien à l'idéologie "neo-libéral" en vigueur  ;)

Au lieu de hurler que la civilisation chrétienne est en danger, que l'outil militaire est liquidé pour laisser la place à l'intégration de la France en tant que 112è division US, que l'armée est bradée au nom de la "logique comptable", et autres joyeusetée, les haut responsables militaires ferraient mieux de ficeller des dossiers dans ce sens pour le remplacement des F67, Super-frelon et autre antiquités.

Ils auraient nettement plus de chance d'être entendu par le gouv' actuel, surtout s'ils font monter le dossier par Andersen Consulting  ;)

Un matériel militaire pouvant être détruit par son "activité naturelle", le "locataire" doit provisionner le remboursement du propiétaire....

Là j'ai bien rigolé  Donc si l'ennemi coule nos 17 FREMM, le principal problème pour la nation sera de rembourser le légitime propriétaire...  :lol:

Provisionner à 10, 15% pourquoi pas en cas d'accident mais à 100%?!

[Philippe Top-Force]

T'en fais pas Pascal, il y a surement un "comptable" qui va nous expliquer qu'une fois le matériel amorti, c'est tout bénéf et les coûts d'exploitation deviennent "marginaux"... :lol:

Sur le plan opérationnel, les avantages apportés par un second bâtiment en matière de permanence, à savoir la possibilité de se trouver dans des délais relativement brefs sur la zone des opérations, sont à mettre en rapport avec les solutions possibles en cas d'indisponibilité d'un porte-avions unique. Sur un théâtre lointain, le déploiement d'avions de combat suppose un pré-positionnement adapté ou l'engagement de négociations d'autorisations de stationnement avec un pays disposant d'un site adéquat, sans garantie de résultat et de délais.

Sur le plan financier, le programme pourrait représenter, s'il était lancé, une annuité moyenne de l'ordre de 500 millions d'euros sur la prochaine loi de programmation militaire. L'engagement de la dotation inscrite au projet de budget pour 2008 génèrerait ainsi des besoins de paiement dont on ne peut aujourd'hui pleinement mesurer les implications, en l'absence d'indication sur le niveau de ressources qui sera retenu à compter de 2009 en matière d'équipements militaires.

[Fusilier]

Ce que je ne comprends pas, enfin je comprends que certains ne veulent pas comprendre..., c'est qu'il y a eu plein d'exemples ou on a été emmerdés pour utiliser des bases situées sur un territoire étranger ; à commencer par l'opération de Suez.

Les avantages d'un PA sont tellement évidents....

[pascal]

oui fusilier mais le livre blanc l'a dit: pas de pb pour 15 ans...

Plus sérieusement j'y vois la tendance à une certaine forme de désengagement d'une "stature H24".

On sera là avec le PA quand il sera dispo, quand il sera pas là les PA anglais ou espagnoloritals y seront (aux côtés des ricains)

Car bien sûr nous abandonnons en l'état actuel des choses toute posture d'action indépendante...

Et pourtant il suffrait de presque peut être 10 ans de moins comme aurait dit ce cher Reggiani

[Fusilier]

oui fusilier mais le livre blanc l'a dit: pas de pb pour 15 ans...

Plus sérieusement j'y vois la tendance à une certaine forme de désengagement d'une "stature H24".

On sera là avec le PA quand il sera dispo, quand il sera pas là les PA anglais ou espagnoloritals y seront (aux côtés des ricains)

Car bien sûr nous abandonnons en l'état actuel des choses toute posture d'action indépendante...

Et pourtant il suffrait de presque peut être 10 ans de moins comme aurait dit ce cher Reggiani

Alors si "l'oracle boule de cristal" a parlé il n'y a plus rien à dire... 

Peut-être une unite de Gardiens de la Paix Parachutistes.....?

[Bruno]

Ce que je ne comprends pas, enfin je comprends que certains ne veulent pas comprendre..., c'est qu'il y a eu plein d'exemples ou on a été emmerdés pour utiliser des bases situées sur un territoire étranger ; à commencer par l'opération de Suez.

Les avantages d'un PA sont tellement évidents....

Oui, je ne comprends pas qu'on n'envisage pas une diminution du nombre de Rafale prévus pour l'ADA au profit de la MN : en clair je serais carrément pour disposer d'une marine avec 3 PA (+ 7 SNA et 25 frégates de premier rang), 80 Rafis, et une ADA recentrée sur la défense aérienne du territoire national (+ attaque au sol si besoin dans un rayon de 3000 km autour du pays) avec "seulement" 200 avions (Mirage 2000-5 et Rafale), au lieu des 300 toujours programmés et un nombre de bases très réduit (6 ou 7, pas plus) ...

La grangrène de la France c'est sa culture viscéralement continentale, dont elle n'arrive pas à se détacher. Avec pour résultat que l'on a une Armée de l'Air trop dotée et gênée dans son action par les contraintes que tu soulignes. Encore un scandale d'argent public mal investit/dépensé, dont bizarrement personne (même pas le "canard enchaîné" que certains apprécient tant parmi nous) ne s'émeut ...

En donnant la priorité à l'aéronavale on ne dépenserait pas plus, et nos 3 PA nous permettraient vraiment d'intervenir dans les affaires du monde. Sachant qu'en plus rien n'empêche un PA de participer à la défense aérienne du territoire s'il le faut ...

P.S : Je sens que je vais finir par me présenter à la présidentielle car ce manque de clairvoyance et de bon sens de ceux qui nous dirige m'exaspère et j'ai l'impression qu'au moins pour la Défense je ne pourrais pas faire pire que les prédécesseurs ;)

[ZeusIrae]

Amen, bruno, je ne vois tout simplement pas de l'interêt de donner 200 rafales à l'armée de l'air.Il serait bien plus utiles d'investir dans un deuxième GAN complet.

[Jojo67]

Répétons-le sans nous lasser, un PA2 oui mais il nous faut de la BIFFE aussi! On ne peut pas fouiller un village paumé dans une vallée au bout du monde, avec un porte-avions.

On pourrait envoyer une unité d'inspecteurs des finances parachutistes, mais il paraît que ça n'existe pas! :|

Continuons à occuper le temps avant le 17 juin... O0

[Fusilier]

Répétons-le sans nous lasser, un PA2 oui mais il nous faut de la BIFFE aussi! On ne peut pas fouiller un village paumé dans une vallée au bout du monde, avec un porte-avions.

On pourrait envoyer une unité d'inspecteurs des finances parachutistes, mais il paraît que ça n'existe pas! :|

Continuons à occuper le temps avant le 17 juin... O0

Et un porteavions amphibie sur roulettes... Non?

[Jojo67]

Tiens, j'ai trouvé où étaient passés les 3,5 milliards d'euros qui manquent pour faire le PA2:

http://www.lefigaro.fr/impots/2008/05/06/05003-20080506ARTWWW00313-dix-niches-couteuses-pour-l-etat.php

Rien que la première ligne suffit... =)

[Fusilier]

Tiens, j'ai trouvé où étaient passés les 3,5 milliards d'euros qui manquent pour faire le PA2:

http://www.lefigaro.fr/impots/2008/05/06/05003-20080506ARTWWW00313-dix-niches-couteuses-pour-l-etat.php

Rien que la première ligne suffit... =)

Ils auraient pu mettre les investissements Besson-Robien, plutôt que la prime pour l'empoi.... On fait mieux comme niche fiscale  :lol:

[Bruno]

Tiens, j'ai trouvé où étaient passés les 3,5 milliards d'euros qui manquent pour faire le PA2:

http://www.lefigaro.fr/impots/2008/05/06/05003-20080506ARTWWW00313-dix-niches-couteuses-pour-l-etat.php

Rien que la première ligne suffit... =)

Bien trouvé, mais notre Président, grand "réformateur" et "sauveur de nos finances" va mettre fin à ces avantages souvent injustifiés, non ??

Il n'y a donc plus à s'inquiéter pour notre marine et son PA2 puisque l'argent il est là, faut juste arrêter de le faire cadeau aux plus aisés  =D ...