[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[P4]

Un porte-avions russe à l’accent français

[pascal]

Mouais...

[homerleng]

Nous piquer le design est une chose, vouloir le produire chez nous est une autre. Info à prendre avec des pincettes... 

[Invité BPCs]

Nous piquer le design est une chose, vouloir le produire chez nous est une autre. Info à prendre avec des pincettes... 

Ceci dit DCNS s'est lancé dans une très vaste stratégie de production à l'étranger chez l'acquéreur, il n'y a qu'à voir les FREMM par exemple en Grèce.

Là où c'est un peu étonnant pour un PA2 (et moins pour un BPC) c'est que le PA2 reste l'un des deux symboles de la puissance : si cela se concrétise, les YouEsse risquent d'être plutôt mécontent et cela voudra dire qu'on aura bien tourné la page de la guerre froide.

Sinon par rapport à cet unique PA et l'impossibilité d'en aligner 2 simultanément, je suis tombé sur le site de l'ISC sur un article sur le role de l'aéronavale aux Malouines :

On entendait vaguement parlé des mirage III qui arrivaient en bout de plein mais je n'avais jamais vu les chiffres :

28 sea HArrier et 14 Harrier à ma gauche et 274 aéronefs opérationnels à ma droite :

Thatcher a eu une veine de cocue (sait-on jamais d'ailleurs ;)) qu'il n'y ait pas eu d'extension de la piste de port stanley ou davantage de moyens de ravitaillement car sinon cela n'aurait pas été tenable sous le nombre :

On peut toujours espérer un coups de chance comme Goering qui décide de bombarder londres en 40 au lieu de continuer à laminer les aéroports de la RAF, mais franchement pour en revenir à nos assiettes , on ne peut pas espérer dans un conflit de type Malouines, avoir obligatoirement la main avec le relativement peu d'avions emportés par un PA (même s'il s'agissait d'un PA2 à 36 rafies) et à nouveau comme aux malouines, les 3/4 de l'aviation adverses incapables d'agir par magie (oui je sais les apaches ... et les 16 à 32 mdcn sur zones... :lol:)

Bref 2 PA et alignable ensemble  =(

[CVN220]

Ceci dit DCNS s'est lancé dans une très vaste stratégie de production à l'étranger chez l'acquéreur, il n'y a qu'à voir les FREMM par exemple en Grèce.

Là où c'est un peu étonnant pour un PA2 (et moins pour un BPC) c'est que le PA2 reste l'un des deux symboles de la puissance : si cela se concrétise, les YouEsse risquent d'être plutôt mécontent et cela voudra dire qu'on aura bien tourné la page de la guerre froide.

Sinon par rapport à cet unique PA et l'impossibilité d'en aligner 2 simultanément, je suis tombé sur le site de l'ISC sur un article sur le role de l'aéronavale aux Malouines :

On entendait vaguement parlé des mirage III qui arrivaient en bout de plein mais je n'avais jamais vu les chiffres :

28 sea HArrier et 14 Harrier à ma gauche et 274 aéronefs opérationnels à ma droite :

Thatcher a eu une veine de cocue (sait-on jamais d'ailleurs ;)) qu'il n'y ait pas eu d'extension de la piste de port stanley ou davantage de moyens de ravitaillement car sinon cela n'aurait pas été tenable sous le nombre :

On peut toujours espérer un coups de chance comme Goering qui décide de bombarder londres en 40 au lieu de continuer à laminer les aéroports de la RAF, mais franchement pour en revenir à nos assiettes , on ne peut pas espérer dans un conflit de type Malouines, avoir obligatoirement la main avec le relativement peu d'avions emportés par un PA (même s'il s'agissait d'un PA2 à 36 rafies) et à nouveau comme aux malouines, les 3/4 de l'aviation adverses incapables d'agir par magie (oui je sais les apaches ... et les 16 à 32 mdcn sur zones... :lol:)

Bref 2 PA et alignable ensemble  =(

Si tu désires deux PA2 sur zone (24h/24-7j/7) tu as intêret à multiplier ce nombre au moins par trois, si non par quatre.

Bref, si tu veux deux PA2 sur zone, opérationnels, il en faut au moins Huit prêt à l' emploi.

[g4lly]

Ceci dit DCNS s'est lancé dans une très vaste stratégie de production à l'étranger chez l'acquéreur, il n'y a qu'à voir les FREMM par exemple en Grèce.

Là où c'est un peu étonnant pour un PA2 (et moins pour un BPC) c'est que le PA2 reste l'un des deux symboles de la puissance : si cela se concrétise, les YouEsse risquent d'être plutôt mécontent et cela voudra dire qu'on aura bien tourné la page de la guerre froide.

Sinon par rapport à cet unique PA et l'impossibilité d'en aligner 2 simultanément, je suis tombé sur le site de l'ISC sur un article sur le role de l'aéronavale aux Malouines :

On entendait vaguement parlé des mirage III qui arrivaient en bout de plein mais je n'avais jamais vu les chiffres :

28 sea HArrier et 14 Harrier à ma gauche et 274 aéronefs opérationnels à ma droite :

Thatcher a eu une veine de cocue (sait-on jamais d'ailleurs ;)) qu'il n'y ait pas eu d'extension de la piste de port stanley ou davantage de moyens de ravitaillement car sinon cela n'aurait pas été tenable sous le nombre :

On peut toujours espérer un coups de chance comme Goering qui décide de bombarder londres en 40 au lieu de continuer à laminer les aéroports de la RAF, mais franchement pour en revenir à nos assiettes , on ne peut pas espérer dans un conflit de type Malouines, avoir obligatoirement la main avec le relativement peu d'avions emportés par un PA (même s'il s'agissait d'un PA2 à 36 rafies) et à nouveau comme aux malouines, les 3/4 de l'aviation adverses incapables d'agir par magie (oui je sais les apaches ... et les 16 à 32 mdcn sur zones... :lol:)

Bref 2 PA et alignable ensemble  =(

Les Anglais avaient en fait 3  PA sous le coude ... dont un en cours d'achevement qui aurait pu etre mi en service en urgence au besoin.

Un de leur PA a sans doute pris un missile ce qui la semble t il éloigné des combat quelques jours. Enfin tout ca pour dire que je milite aussi pour deux PA déployable de concert ... sur le meme theatre surtout de maniere a avoir un backup minimal en cas de coup dur. Et donc pour l'affectation de Rafale M a l'AdA en vue de gréer les deux PA de maniere satifaisante si c'est nécessaire.

Pour la piste de port Stanley, a par le raid des Vulcan sans réussite particuliere on ne comprends pas trop pourquoi il n'ont pas aménager la piste a la sauvette pour y faire ravitailler des jet, sans forcement les y laisser tout le temps... La seul chose qu'on sait c'est que les argentins avaient peur d'une offensive chilienne et qu'ils auraient pour cela garder une bonne partie de leur aviation en réserve coté Chili.

Le scenario Malouines a été balayé d'un revert de la main par nos gouvernant... meme pas envisagé dans le livre blanc etc. donc peu de chance que cette possibilitée incite a s'équiper en conséquence.

[Fusilier]

sur le meme theatre surtout de maniere a avoir un backup minimal en cas de coup dur. Et donc pour l'affectation de Rafale M a l'AdA en vue de gréer les deux PA de maniere satifaisante si c'est nécessaire.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...  :lol: :lol: Cela supposerait :

1° -  que les pilotes de l'AdA  soient qualifiés appontage, c'est-à-dire qu'ils suivent le cursus aéronavale aux USA et ensuite les qualifs aéronavale MN.

2°- que ces pilotes gardent les qualifs, autrement dit qu'ils embarquent / appontent régulièrement. Cf. problèmes liés à l'IPER du CdG.

3° - Que les effectifs AdA, qualifés aéronavale, soient gèrés à part afin que les compétences ne soient pas diluées dans la gestion globale AdA.

4° - quid des officiers d'appontage ?

5°- Même problèmatique pour les équipes de soutien, mécanos, armuriers...

Bref, cela supposerait, pour être pleinement opérationnel, de créer dans l'AdA des escadrilles spécialisées aéronavale et affectées de facto à l'Aéronavale.

Dans ce cas, quel est l'interet pratique de l'appartenance à l'AdA...?

[g4lly]

Dans ce cas, quel est l'interet pratique de l'appartenance à l'AdA...?

Ménager les suceptibilité ... rhoooooo voyons on leur met un schtample AdA sur le bras ... et puis voila. On se débrouille pour qu'ils servent aussi a terre histoire de ...

Avec deux PA on devrait pas avoir de soucis pour conserver les qualif ... surtout avec la compatibilité CVN des Rafales qui doivent permettre quelques echanges régulier pour entretenir la compétence meme si c'est pas tout a fait les meme navire.

[Fusilier]

Ménager les suceptibilité ... rhoooooo voyons on leur met un schtample AdA sur le bras ... et puis voila. On se débrouille pour qu'ils servent aussi a terre histoire de ...

Et la susceptibilité de la Marine?  :lol: :lol:  Ca ne tient pas débout ces histoires ; pour arriver à ce type de décision, il faut une vision stratégique sur la place de chaque armée dans la projection de puissance & forces.  On ne peut pas arriver à une organisation opérationnelle en ménageant la chevre et le chou, il faut des orientations claires... 

[Invité BPCs]

Le scenario Malouines a été balayé d'un revert de la main par nos gouvernant... meme pas envisagé dans le livre blanc etc. donc peu de chance que cette possibilitée incite a s'équiper en conséquence.

Mais dans toutes les autres configurations où projection de force ou de puissance non pas contre une de nos iles captées type Malouines, cela équivaudrait à combattre directement contre l'Argentine et donc être dans le rapport de forces d'un contre 10 décrit plus haut.

En fait n'avoir qu'à affronter une portion d'une aviation ennemie dans un contexte type Malouines, loin de ses bases, ce ne serait que du bonheur par rapport à devoir se colleter avec toute l'aviation à terre...

Je suis d'accord avec Fusilier : et la susceptibilité de la Marine dans tout cela !

On a l'impression d'avoir affaire à Cendrillon : les effectifs étaient déjà bien contenus avant et il a fallu éponger encore 6000 départs.

Pour les Rafales M, c'est insupportable : même pas de quoi gréer 2 PA (si on tient compte de l'attrition), alors qu'on envisage toujours un deuxième PA...

Or cela se joue à une dizaine d'appareil, je ne vois pas en quoi c'est tellement dramatique pour l'AdA alors qu'a contrario en projection, il n'y a vraiment pas photo entre un PA et 2 PA  :-X

Or je veux bien qu'il y ait des qualif à l'appontage dans l'AdA, inversement le Gae fait aussi voler des avions avec des vrais ailes et des vrais armes...certes ils marchent à voile et appontent sur l'eau comme celui de mon logo mais bon , en dehors de cela c'est de vrais avions :lol:

Encore que quand l'on voit la dotation en Scalp EG de l'Aéro, il y a de quoi devenir  >:( >:( >:(

[pascal]

Stanley 1200 mètres pluie tous les jour

impossible pour les delta

SUE et A4 trop précieux

pas la logistique

1 pour apporter de quoi soutenir les avions sur place

2 pour aménager l'aéroport (il n'y avait rien sauf une tour et une aérogare grande comme un garage

3 pour ravitailler les jets...

bref aucune chance en un mois de rendre cet aéroport viable de plus cible régulière des opé black buck et des Harriers embarqués....

Le fait que l'Hermès ait été touché par un AM 39 en lieu et place du Sheffield et que celui-ci ait en fait été bombardé "classiquement" par trois Daggers avait été émise par JY Brouard dans Marines il ya un paquet d'années je l'avais contredit point par point il ne m'a jamais répondu et n'en a plus reparlé...

En revanche l'Invincible cible d'un raid très controversé de 4 A4 et du dernier tir AM 39 de SUE fin mai a passé de longues semaines dans un arsenal US à la fin de la guerre...

Le système Ferranti pour l'appontage des Harrier GR3 fut installé à la fin du conflit sur ... l'Hermès et non l'Invincile... CQFD

274 avion argentins en comptant les épaves ....

En fait tablons plutôt sur environ 100 A4/Daggers/MIIIE/SUE/MB339 opérationnels c'était déjà beaucoup... Le reste eu un rôle vraiment secondaire

[Invité BPCs]

Stanley 1200 mètres pluie tous les jour

pas la logistique

1 pour apporter de quoi soutenir les avions sur place

2 pour aménager l'aéroport (il n'y avait rien sauf une tour et une aérogare grande comme un garage

3 pour ravitailler les jets...

bref aucune chance en un mois de rendre cet aéroport viable de plus cible régulière des opé black buck et des Harriers embarqués....

De l'intérêt pour une armée de l'Air de disposer d'une "base aérienne déployable" et peut-être de jets apte à des pistes pas très confortables, par exemple comme ceux de l'aéronavale dont les trains sont renforcés...

Tiens, est ce que l'AdA ne devrait pas en acheter une vingtaine au cas où ? 8) 8) :lol:

Le fait que l'Hermès ait été touché par un AM 39 en lieu et place du Sheffield et que celui-ci ait en fait été bombardé "classiquement" par trois Daggers avait été émise par JY Brouard dans Marines il ya un paquet d'années je l'avais contredit point par point il ne m'a jamais répondu et n'en a plus reparlé...

En revanche l'Invincible cible d'un raid très controversé de 4 A4 et du dernier tir AM 39 de SUE fin mai a passé de longues semaines dans un arsenal US à la fin de la guerre...

Le système Ferranti pour l'appontage des Harrier GR3 fut installé à la fin du conflit sur ... l'Hermès et non l'Invincile... CQFD

Henrontin évoquait effectivement l'atteinte probable de l'Invincible par un Exocet, dont les GiBi ne se sont pas vantés.

J'avais cherché quelques traces sur le Net mais sans trouver grand chose (ou avoir cherché suffisamment opiatrement).

[pascal]

On évoque aussi le sulfatage des superstructures au 20 mm par les deux A4 survivants les deux autres ayant été descendus par les Sea Dart de l'Exeter durant l'approche

[Philippe Top-Force]

Un porte-avions russe à l’accent français

La Russie ne déploiera ses missiles Iskander dans la région de Kaliningrad, enclave russe entourée de pays de l'UE, que si Washington met en place son bouclier antimissile en Europe, a déclaré mardi le chef de la diplomatie russe, Sergueï Lavrov.

"Nous avons dit par la voix de notre président (Dmitri Medvedev) que si la troisième zone de positionnement du bouclier antimissile des Etats-Unis est réellement créée, une des mesures pour neutraliser les menaces qui apparaîtront inévitablement pour la sécurité de la Russie sera le déploiement des systèmes (de missiles) Iskander dans la région de Kaliningrad", a expliqué M. Lavrov, lors d'une conférence de presse.

Les Iskander seront déployés "seulement si la troisième zone de positionnement prend réellement forme", a-t-il insisté, à l'issue d'une rencontre avec son homologue finlandais Alexander Stubb.

A la lecture de cet article, il serait peut-être temps de réfléchir  :lol:

[homerleng]

L'enclave de kaliningrad est un porte-avions à elle toute seule, pour peu que les russes y mettent les armes qui vont bien dessus ...

[Philippe Top-Force]

L'enclave de kaliningrad est un porte-avions à elle toute seule, pour peu que les russes y mettent les armes qui vont bien dessus ...

On disait cela pour le Tchad, considéré comme le porte-avions de l'Afrique. On n'a plus qu'à faire comme les Britanniques avec Chypre, un porte-avions vers le Liban/Syrie/Iran, puis avec Djibouti et EAU deux prépositionnements dans le MOPO.

Chef ! plus besoin de commander et lancer un second PA, l'armée de l'air à ses bases aériennes terrestres prépositionnées partout dans le monde sauf en Asie.

2500M€ HT d'économisés. Au suivant !

[Fusilier]

On disait cela pour le Tchad, considéré comme le porte-avions de l'Afrique. On n'a plus qu'à faire comme les Britanniques avec Chypre, un porte-avions vers le Liban/Syrie/Iran, puis avec Djibouti et EAU deux prépositionnements dans le MOPO.

Chef ! plus besoin de commander et lancer un second PA, l'armée de l'air à ses bases aériennes terrestres prépositionnées partout dans le monde sauf en Asie.

2500M€ HT d'économisés. Au suivant !

Et puis quand on a besoin ailleurs, on déplace l'île... :lol:

[Philippe Top-Force]

Et puis quand on a besoin ailleurs, on déplace l'île... :lol:

Tu seras privé de dessert  :lol: plus d'île flottante  :lol: :lol:

[homerleng]

Ca reste une image. :lol:  Ca n'enlève absolument rien à l'interêt stratégique et opérationnel d'un VRAI porte-avions.

[Fusilier]

Tu seras privé de dessert  :lol: plus d'île flottante  :lol: :lol:

Tu rigoles. Mais, l'infallibilité apostolique et romaine, à coté des capacités prédictives de nos Etats Majors, c'est du pipi de chat.  Ils ont dit que pendant 20 il n'y aurait pas de guerre. C'est pas beau ça? On est tranquilles, Mme Soleil et Nostradamus peuvent aller se rehabiller... =D

Par exemple, ils avaient parfaitement prévu la guerre en Afghanistan : équipements et armements adaptés, bases aériennes avancées et préparées à l'avance... =D

Par charité chrêtienne, je passe sur la montée en puissance du "PA Tchad" lors de l'opération MANTA... :lol: 

[Invité BPCs]

Tu rigoles. Mais, l'infallibilité apostolique et romaine, à coté des capacités prédictives de nos Etats Majors, c'est du pipi de chat.  Ils ont dit que pendant 20 il n'y aurait pas de guerre. C'est pas beau ça? On est tranquilles, Mme Soleil et Nostradamus peuvent aller se rehabiller... =D

Par exemple, ils avaient parfaitement prévu la guerre en Afghanistan : équipements et armements adaptés, bases aériennes avancées et préparées à l'avance... =D

Par charité chrêtienne, je passe sur la montée en puissance du "PA Tchad" lors de l'opération MANTA... :lol: 

Et chez les Anglicans, c'est aussi proche de l' infaillibilité pontificale : ils avaient clairement prévu d'aller faire la guerre à 16000 km de chez eux et à 6500 km de la base de ravitaillement la plus proche.

La preuve , ils allaient vendre leur dernier vrai PA et venaient de retirer leur dernier patrouilleur des Falklands.

[SPARTAN]

Des infos circulent sur l'eventualité d'un PA2 nucleaire (en sait on un peu plus)?

La version "romeo" du CDG etait different sur quels points, et qu'apporterait il pour quel prix?

[pascal]

[move]POURQUOI LE PA2 DOIT IL AVOIR DES DIMENSIONS PLUS IMPORTANTES QUE LE CDG[/move]

Nous avons beaucoup évoqué le PA2 sa taille son poids sa propulsion...

A près avoir relu tout ce qui avait été écrit sur le sujet et écouté des commentaires bien au fait de la question il est une raison importante qui milite pour un accroissement de la taille du futur éventuel PA2.

Ce sont les contraintes mécaniques générées sur les appareils embarqués et leurs charges externes.

Sur le PA2 plate-forme 30% plus petite que les grands PA US ont s'est aperçu que les Rafales encaissaient des accélérations descelérations très importantes.

Au catapultage, à l'appontage.

A celà deux séries de raisons certaines propres au CDG d'autres propres à l'avion.

Les raisons propres au CDG:

les catapultes de 75 mètres sont moins progressives que les 90 mètres des PA US et génèrent des contraintes d'accélérations plus importantes.

la piste oblique est plus courte, l'altitude d'arrondi plus faible les prises de brins plus sèches sur le CDG que sur les PA US

Les raisons propres à l'avion:

vous allez me rétorquer que les SEM sont eux aussi embarqués sur le CDG. Oui mais les SEM sont des avions métalliques plus "souples" (certains disent même "mous") que le Rafale dont la structure est en grande partie composite.

La cellule du Rafale encaisse des contraintes importantes comme on vient de le voir. Sa structure rigide et son train principal droit "restituent"beaucoup de ces contraintes notamment

-- aux charges emportées notamment en ventral (je pense à la future reco NG) mais il y eut aussi les Mica

-- aux composants de l'avion (la "navalisation" de certains de ces composants ne va pas sans causer des soucis)

Bref le petit pas cher pourrait à la longue être l'ennemi du bien.

Mais çà on le découvre au fur et à mesure

[Eise]

et puis surtout pour la charge d'emport, le CDG ne peut emporter "que" 28 rafale ca serait bien que ce chiffre passe à 38 pour le PA2, mais après faudrait commander un peu plus d'avions  8)

[CVN220]

Et pourquoi se limiter seulement à 38 ?Je serais assez d' accord de construire, localemant, deux répliques

des  CVN 78 "Gerald Ford", pouvant mettre en oeuvre une centaine de Rafales.