[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Invité Orca]

Ya eu quoi 1000 morts en 2 mois ?

J'appelle ça un conflit de moyenne intensité.

Si tu compares à Verdun, Austerlitz, Chemin des Dames et autres tu verras que c'étaient des conflits de haute intensité alors que les Malouines non.

[Fenrir]

Les Malouines furent un conflit de haute intensité mais moderne. Fini les tranchées et les poilues.

Meme si il faut dire que la guerre aurait pu etre plus brutal.

[Invité Orca]

un conflit de haute intensité mais moderne

Ouaye ça me va comme définition.

[Bruno]

Côté britannique, 2 navires coulés (le Sheffield par un exocet et l'Atlantic Conveyor), plusieurs autres sérieusement endommagés ; du côté argentin le croiseur Belgrano et le sous-marin Santa-Fe coulés, ainsi qu'une quinzaine d'avions de combat abattus (soit par des SAM soit par des Sea-Harriers en "dogfight"), plusieurs centaines de morts au total lors des combats d'infanterie pendant la reconquête de Port-Stanley par les Royal Marines, c'est pas mal en seulement deux mois. C'était bien un conflit de haute-intensité, car à ce rythme s'il s'était prolongé plusieurs années le bilan aurait été de dizaines ou centaines de milliers de morts.

En cas de conflit de ce genre loin de ses frontières métropolitaines (ex : l'Afrique du sud qui déciderait de s'approprier La Réunion...) ; la France si elle le mène seule fera mieux de déployer 2 SNA en plus du PA.

[g4lly]

Ya eu quoi 1000 morts en 2 mois ?

J'appelle ça un conflit de moyenne intensité.

Si tu compares à Verdun, Austerlitz, Chemin des Dames et autres tu verras que c'étaient des conflits de haute intensité alors que les Malouines non.

En fait les combats a terre ont duré a peine 3 semaines et il n'y a eu que 3 batailles. Sinon on enleve les 320 marins du belgrano, on peut dire qu'il y a eu ~300 mort et ~800 blessés de chaque coté pour 10 000 hommes engagés.

Les pertes matérielles sautent plus aux yeux.

UK: 10 Harrier 24 hélico 6 navires

AR: 75 avions 25 helico 1 croiseur 1 soum 3 navires

Si c'est pas de la haute intensité, je vois pas beaucoup de pays soutenir une guerre de haute intensité alors...

[Invité Orca]

la France si elle le mène seule fera mieux de déployer 2 SNA en plus du PA.

Bah si on a 6 SNA on peut au moins en déployer 4 en même temps, voire même 1 SNLE pour faire de l'assaut conventionnel.

Et puis si on pouvait s'éviter l'humiliation d'avoir besoin de l'aide militaire de l'OTAN pour mettre une branlée à l'Afrique du Sud, ça serait pas plus mal.

De toute façon, les chasseurs basés en métropole peuvent rejoindre très facilement la Réunion via Djibouti.

[Philippe Top-Force]

Les absents ont toujours tort ,une semaine d'absence et l'on peut constater que le sujet a drôlement dérivé.

Pour revenir à mon PA préféré ,écouter les 2 ITW de Jean-Marie Poimboeuf DCNS et du DG de Thales sur le site meretmarine ,fort instructif sur l'organisation industrielle plus poussée relative au projet MOPA2.

On peut y entendre :"Dans un cadre strictement français ,on ne peut pas rentrer dans le budget s'il on reste dans un programme francofrançais ,idem en ce qui concerne celui du CVF ,en clair si Paris et Londres veulent obtenir leurs PA respectifs ,il ne peut se faire que dans une coopération bilatérale de plus en plus poussée.

Avec des équipes acquisition commune ,mutualisée et coopérative.

La construction pouvant accepter de se faire chacun dans ses chantiers.

[P4]

La position de DCNS et de Thales est compréhensible , a l'instar des Brits tels que BAE ou VT ils ne construisent pas de blocs et n'en feront pas l'assemblage alors autant réduire ces post budgétaires aux maximum .

[P4]

La Tribune.fr - 07/06/07 à 10:17 - 561 mots

défense

La Marine attend sereinement les derniers arbitrages sur le second porte-avions

Dans une interview à l'AFP, l'amiral Oudot de Dainville, chef d'état-major de la Marine, plaide pour le second porte-avions français. Dans les milieux maritimes, on estime que le lancement officiel de ce programme majeur est imminent.

Le second porte-avions? "C'est un choix stratégique. Face à la mondialisation, l'espace est le domaine de l'information et les océans celui des flux commerciaux. Pour assurer la sécurité de ces flux, devenus vitaux pour nos économies, il faut une maîtrise des mers dont le porte-avions est l'un des éléments clefs avec les sous-marins", estime l'amiral Alain Oudot de Dainville, chef d'état-major de la marine, dans une interview, ce jeudi, à l'AFP. "L'ensemble permet d'asseoir la crédibilité d'une marine. Tous ces arguments plaident en faveur de la permanence du groupe aéronaval (porte-avions et escorte de surface et sous-marine, NDLR) sur mer. Une réflexion stratégique est en cours. Elle conduira à une définition des besoins."

Visiblement, la Royale semble désormais persuadée que plus rien n'entravera le lancement officiel et imminent du second porte-avions français, qui devrait se faire dans le cadre d'une coopération inédite avec les Britanniques et dont le coût est estimé entre 2 et 3 milliards d'euros. La campagne électorale pour l'élection présidentielle est désormais passée, qui avait apporté son lot d'inquiétudes sur l'avenir de ce bâtiment "de souveraineté" dont l'existence est jugée "indispensable" par tous les experts maritimes, compte tenu des périodes d'indisponibilité du Charles-de-Gaulle et des contraintes de présence permanente à la mer.

Peu avant de quitter l'Elysée, Jacques Chirac avait, lui aussi, jugé "indispensable" la construction d'un tel bâtiment de projection de forces. Pour sa part, Ségolène Royal, candidate du PS, avait dans un premier temps évoqué de supprimer ce programme pour privilégier le financement d'écoles, avant de se rétracter. De son côté, Nicolas Sarkozy s'était plutôt prononcé pour ce programme majeur, mais des doutes subsistaient dans l'esprit de certains.

"Quel est le chef d'Etat responsable qui prendrait la responsabilité de stopper un tel programme?", entend-t-on de source proche du haut commandement de la Marine. Et les inquiétudes qui perduraient quant à un tropisme affirmé du nouveau chef de l'Etat pour les forces de police au détriment des militaires semblent s'estomper: "le fait de posséder un porte-avions donne une dimension particulière à une nation. Le président de la république va l'éprouver au G8. Et il va en revenir encore plus persuadé de l'utilité d'un second porte-avions", laisse entendre un officier supérieur.

L'amiral Oudot de Dainville ne dit pas autre chose à l'AFP: "Henry Kissinger a écrit 'dans toutes les crises dont j'ai eu à m'occuper, le porte-avions s'est révélé presque invariablement décisif'. Cette réflexion est toujours d'actualité et n'a jamais été démentie." Mais au-delà, poursuit le chef d'état-major, "le second porte-avions, projet franco-britannique, peut être un élément clef d'une restructuration industrielle de l'Europe navale. Son utilisation dans des coalitions européennes peut parfaitement s'envisager aussi. C'est le sens de l'évolution de l'Europe de la Défense."

Alain Baron

La Tribune

[Invité Rob]

La position de DCNS et de Thales est compréhensible , a l'instar des Brits tels que BAE ou VT ils ne construisent pas de blocs et n'en feront pas l'assemblage alors autant réduire ces post budgétaires aux maximum .

La position du Thales est que le Royaume-Uni va produire 2/3 des trois CVFs.

[P4]

La position du Thales est que le Royaume-Uni va produire 2/3 des trois CVFs.

Thales possede 25% de DCNS qui ne construit ni n'assemble de block donc c'est pas leurs problème de savoir ou ça se passe , la quéstion c'est à quel prix .

Et sur ce point les chantiers Brits sont moins compétitifs  .

Enfin la coopération Franco-Britannique est évoquée en fin d'article et comme un bonnus , sans plus .

Comme si les arguments énnoncés précédemment se suffisaient a eux meme pour justifier la commande du PA2 .

[Invité Rob]

Et sur ce point les chantiers Brits sont moins compétitifs  .

Quand St. Nazaire produit le PA2 en total, c'est vrai, parce que une production des blocks est plus cher, mais pour produire des blocks, je pense que ca n'est pas vrai, on voir ca avec les Type 45s/Horizons qui ont une prix similaire et une capabilite similaire. Mais meme, ca sera vrai, vous avez propose une cooperation, pas nous. Comme vous avez demande d'acheter notre design. Enfin, comme j'ai compris la situation Thales a propose une premiere plan et le MoD britannique a dit "non". Une deuxieme plan etait plus meilleur pour le RU, et on parle maintenant. Blair a parle avec Sarkozy a Heiligendamm. Et enfin, mes informations disent que DCNS va produire des blocks (Blocks 2&3) dans une cooperation commune. BAE Systems va produire Blocks 4&5 et VT Group va produire Block 1. L'assemblage pour des CVFs britanniques va etre probablement Rosyth et pour le PA2 St. Nazaire.

[P4]

Rob , quand t'as des infos , partages les  =)

D'ici que BAE et VT se mettent d'accord , la première proposition de Thales et DCNS apparaitra au MoD comme un salut . :lol:

[Dario]

Comme vous avez demande d'acheter notre design.

Je croyais que le design initial venait de Thalès ? =D

[P4]

un magazine en ligne , DTI , ou l'on parle des PA2/CVF .

La couverture est sympa , on y voit le PA2 , ses Rafales et une FDA en arrière plan .

[Bruno]

Je croyais que le design initial venait de Thalès ? =D

Oui, c'est le design de l'équipe mené par Thalès UK que le MoD a choisit, mais en confiant la maîtrise d'oeuvre à BAE Systems. Les britanniques ont entamé les études détaillés du CVF plus tôt que DCNS, du coup pour gagner du termps et garantir une coopération sur la base d'un design commun, basé sur celui demandé par la Royal Navy, la France a dû acheter (pour 100 millions d'euros) les plans britanniques ... C'était aussi pour aider le lobby industriel naval britannique à accepter que ces "dirty froggies", que nous sommes encore à leurs yeux, entrent dans la partie ...   

[European]

Oui, c'est le design de l'équipe mené par Thalès UK que le MoD a choisit, mais en confiant la maîtrise d'oeuvre à BAE Systems. Les britanniques ont entamé les études détaillés du CVF plus tôt que DCNS, du coup pour gagner du termps et garantir une coopération sur la base d'un design commun, basé sur celui demandé par la Royal Navy, la France a dû acheter (pour 100 millions d'euros) les plans britanniques ... C'était aussi pour aider le lobby industriel naval britannique à accepter que ces "dirty froggies", que nous sommes encore à leurs yeux, entrent dans la partie ...   

Ou en est l'entente cordiale et l'amitiè franco-anglais?

C'est vrai, les prouds brits ne sont pas tres content de travailler cotè le rival historique. ;/ Mais le monde cahnge. Les ennemis de hier sont les amis de aujourd'hui (Allemagne pour semple).

[Fenrir]

Les Anglais ont beaucoup de mal à se faire à l'idée qu'ils n'ont plus d'empire...

(Et apres on hurle sur la France et son passé)

L'Europe est pour eux un empire bis pour ecouler des marchandises.

Alors voir les Francais les aider pour leurs navires (l'orgueil de la Royal Navy), ca coince un peu.

[Dario]

Oui, c'est le design de l'équipe mené par Thalès UK que le MoD a choisit, mais en confiant la maîtrise d'oeuvre à BAE Systems. Les britanniques ont entamé les études détaillés du CVF plus tôt que DCNS, du coup pour gagner du termps et garantir une coopération sur la base d'un design commun, basé sur celui demandé par la Royal Navy, la France a dû acheter (pour 100 millions d'euros) les plans britanniques ... C'était aussi pour aider le lobby industriel naval britannique à accepter que ces "dirty froggies", que nous sommes encore à leurs yeux, entrent dans la partie ...     

Que du bonheur ! =D

Ce qui est très drôle, quand on lit les Anglais sur ce sujet, c'est qu'ils commencent à faire passer l'idée qu'ils sont tellement bon en construction navale que les Français en viennent à copier leurs bateaux, oubliant au passage que le soi-disant "british design" du CVF n'a rien de "british", puisqu'il vient d'entreprises privées, dont l'une est encore fortement détenue par l'Etat français (Thalès). Nous ne sommes plus  à l'époque où ce sont les Etats qui construisent eux-même en régie directe leurs navires, mais certains semblent l'avoir oublié, comme ils oublient par exemple que BAE appartient à des capitaux US en majorité. =D

=> On peut être certain que pour les 40 ans qui viennent, certains Anglais feront passer l'idée que le PA2 n'est qu'une copie d'une classe de PA Anglais, ce qui n'est pas très bon en terme de communication pour nous, car les subtilités de l'affaire échappent à beaucoup. Mais là on ne fait que se situer dans le révisionnisme historique permanent qui fait le charme de la Grande-Bretagne. Cf à ce sujet les discussions de la wikipedia english sur le cvf, qui virent presque au comique ! =D

Mon petit avis personnel sur la question au vu du déroulement du processus, c'est qu'il aurait été préférable de travailler avec n'importe qui sur le PA2 sauf avec les Anglais.

[Invité Orca]

Mon petit avis personnel sur la question au vu du déroulement du processus, c'est qu'il aurait été préférable de travailler avec n'importe qui sur le PA2 sauf avec les Anglais.

Ce guignol de Chirac a encore sapé les intérêts de la France au nom d'une europe de la défense dont tout le monde se carre. Spécialement les anglais.

Faire un porte-avions à propulsion classique est une erreur au moins aussi grosse que la dissolution de l'assemblée en 1997.

Mais Chirac préfère avoir un PA diesel pour faire bien devant les bobos qui se disent "au moins c'est avec l'Europe" et faire mieux passer la pilule chez les *****.

Enfin on verra bien si la propulsion diesel est assumée via la programmation de navires ravitailleurs énormes dans la PLM 2008/2013. Ca m'étonnerait beaucoup.

[Dario]

Faire un porte-avions à propulsion classique est une erreur au moins aussi grosse que la dissolution de l'assemblée en 1997.

Mais Chirac préfère avoir un PA diesel pour faire bien devant les bobos qui se disent "au moins c'est avec l'Europe" et faire mieux passer la pilule chez les *****.

Enfin on verra bien si la propulsion diesel est assumée via la programmation de navires ravitailleurs énormes dans la PLM 2008/2013. Ca m'étonnerait beaucoup.

Oui, je suis d'accord, la propulsion classique me paraît irrationnelle vu les tensions futures, et tout à fait prévisibles, sur le marché pétrolier...

A titre d'exemple, la variation des prix du pétrole a entrainé cette année une centaine de millions d'euros de hausse de coûts de carburant de l'armée de l'air française. 100 millions, c'est le prix du design du CVF.

Sur 40 ans d'exploitation du PA2, si on additionne les surcoûts annexes (ravitailleurs) à la hausse des prix du pétrole, le choix de la propulsion classique parait effectivement discutable. :(

[Invité Orca]

Elle paraît surtout incompréhensible étant donné que l'on peut faire des coeurs nucléaires qui durent toute la durée du batiment. De quoi réduire significativement la durée des IPER.

Mais les anglais ne voulaient pas en entendre parler car ils sont totalement incapables de construire un PA nucléaire, d'ailleurs même leurs SNA astute ont été construits avec l'aide américaine, ce qui les aurait rendu encore plus dépendants de l'aide française qu'ils ne le sont déjà.

Et Chirac, le faible, a plié.

[Bruno]

Quant à l'aspect "économique" ce choix résulte encore une fois d'une vision à court terme, autrement dit des "fausses économies" : le PA2 avec sa propulsion diesel coûtera moins cher à développer et à l'achat, mais nettement plus cher sur l'ensemble de son cycle de vie de 40 ans qu'avec une propulsion nucléaire ; seulement aujourd'hui l'important c'est de tortiller les bons élèves auprès des technocrates comptables de Bruxelles et de leur obsession des déficits dont tout le monde se fout ailleurs ... c'est surtout "Grine pisse" qui va pouvoir être contente (en oubliant qu'une propulsion nucléaire ne rejette que de la vapeur d'eau dans l'atmosphère, car ils préfèrent les fumées noires)  :rolleyes:

Ceci dit la coopération et l'amitié franco-britannique en soi sont des objectifs louables, mais pas à n'importe quel prix, tout dépends comment ça se passe, il ne faudrait pas faire d'autres concessions aux britanniques sinon ça va virer au marché de dupes. 

[g4lly]

Quant à l'aspect "économique" ce choix résulte encore une fois d'une vision à court terme, autrement dit des "fausses économies" : le PA2 avec sa propulsion diesel coûtera moins cher à développer et à l'achat, mais nettement plus cher sur l'ensemble de son cycle de vie de 40 ans qu'avec une propulsion nucléaire ; seulement aujourd'hui l'important c'est de tortiller les bons élèves auprès des technocrates comptables de Bruxelles et de leur obsession des déficits dont tout le monde se fout ailleurs ... c'est surtout "Grine pisse" qui va pouvoir être contente (en oubliant qu'une propulsion nucléaire ne rejette que de la vapeur d'eau dans l'atmosphère, car ils préfèrent les fumées noires)  :rolleyes:

Buxelles ... lol tjrs cette maudite europe a laquelle on adhere on vote toute ses directive on les redige meme, et apres on les conspue, c'est amusant.

En fait tous les gourvenements francais on promis de contenir la dette ... l'europe n'y est pour rien.

D'ailleurs on a fait chier tout le monde avec le respect des engagnement de deficit sur l'euro, c'est de bonne guerre qu'il fassent pareil avec nous.

Pour la propulsion nucleaire moi aussi je trouve ca etonnant aussi, mais comme de toute facon il faut ravitailler le PA toute les semaines y mettre la livraison de petrole avec ca va pas changer radicalament le mode de fonctionnement.

[P4]

Ce qui est incroyable , c'est que Blair vient de mettre le paquet pour qu'au R.U de nouvelles centrales nucléaires voient le jour , alors qu'il a défendu des PA à propulsion classique .

Le nouveau facteur a prendre en compte pour les Brits c'est la fin du pétrole er du gaz en mer du nord , donc une dépendance énergétique similaire a la notre , vont ils pouvoir s'offrir le luxe de rester hors d'Europe ?

Autant dire que des Rafales sur les CVF c'est pas impossible .