[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Invité Orca]

Pour la propulsion nucleaire moi aussi je trouve ca etonnant aussi, mais comme de toute facon il faut ravitailler le PA toute les semaines y mettre la livraison de petrole avec ca va pas changer radicalament le mode de fonctionnement.

Ca va changer pas mal de choses, puisque les ravitailleurs se contentaient auparavant d'approvisionner les aéronefs.

Là ils devront également renflouer le PA. Ce qui signifie une beaucoup plus grande réserve de carburant pour le ravitailleur.

Mais nous n'avons pas de ravitailleur suffisament gros. Donc il va falloir en construire. Ca coute de l'argent que l'on aurait pu mettre ailleurs.

D'autant plus qu'ils ne serviront pas à grand-chose quand ce sera le CDG qui sera en mer. Sauf si on se prend à réver d'un second groupe aérien. Et donc de plus de SNA. De plus de frégates ASM et AA. De plus d'hélicos ASM. Bref à moins d'une augmentation significative du budget de la défense qui à mon avis ne risque pas d'avoir lieu, le choix du diesel est catastrophique.

Autant dire que des Rafales sur les CVF c'est pas impossible .

Les anglais n'ont pas les moyens politiques d'acheter des chasseurs français.

[Bruno]

Pour achever de fâcher Orca, il faut mentionner que les britanniques ont lancé un programme d'étude sur une nouvelle classe de navires ravitailleurs, le programme MARS ("Military Afloat Reach and Sustainability") qui comme le programme des CVF se fera aussi sans doute sous contrôle indirect des capitaux américains (cf lien ci-dessous, vers article de février 2006). Il a notamment pour objectif le soutien logistique des 2 CVF prévus. Sur ce forum il avait été dit que les autorités françaises envisageaient une coopération sur ce programme, pour mutualiser les frais de développement de ces gros ravitailleurs ; depuis plus de nouvelles ...

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=1348

[P4]

Les anglais n'ont pas les moyens politiques d'acheter des chasseurs français.

Quand EDF investira des milliards au R.U pour opérer des EPR les choses seront différentes .

Sinon Bruno a raison de mentionner KBR  , dans l'édition du DTI posté plus haut , il est mentioné que c'est le seul groupe a s'etre opposé a une fusion des industries navales Britanniques  , pourquoi ?

Quand à la première proposition de Thalés refusé par le Mod  c'était : "pour le prix d'un CVF  on vous fait un PA2" , dure de refuser quand beaucoups d'incertitudes entourent le JSF , surtout la version VSTOL .

[Dario]

Sinon Bruno a raison de mentionner KBR  , dans l'édition du DTI posté plus haut , il est mentioné que c'est le seul groupe a s'etre opposé a une fusion des industries navales Britanniques  , pourquoi ?

Parce que ce n'est pas dans l'intérêt des US, dans le genre "il est bon d'avoir des alliés, mais pas trop gros et plutôt dépendants". =D

Le JSF ? Quelle blague ! Ce programme est un vortex à finances publiques et à bonnes volontés ! =D

[kotai]

Vous oubliez la consomation électrique, méme à l'arret le moteur diesel devras tourner.

[Arvor]

a encore sapé les intérêts de la France au nom d'une europe de la défense

L'Europe de la defense n'as pas grand chose a avoir dans la choix du propulsion , Tout comme la France as opter pour un pont d'envol et des avions different a celui des RN la France aurait pu opter pour la propulsion nucleaire , Mais si je me souvient bien le CDG avait justement eut bcp de probleme car ils ont utiliser des reacteurs destinée aux submarins , Le PA2 seras bcp plus grand et lourde que le CDG donc il aurait fallu developper une toute nouvelle reacteur nucleaire .

[Arvor]

Ou en acheter chez les Americains

[Invité Orca]

Les accords de Saint-Malo ?

Le PA2 est LE navire mis en avant pour l'europe de la défense.

Et comme les britanniques ont refusé une propulsion nucléaire, pour que la coopération continue, Chirac a accepté le diesel.

C'est marrant, j'ai quand même l'impression de me répeter.

Quand aux réacteurs nucléaires ce n'est pas un problème pour nous.

Le nucléaire civil ou militaire , ça nous connaît.

D'ailleurs Areva est numéro 1 mondial.

[Arvor]

Et comme les britanniques ont refusé une propulsion nucléaire, pour que la coopération continue, Chirac a accepté le diesel.

Quand aux réacteurs nucléaires ce n'est pas un problème pour nous.

Le nucléaire civil ou militaire , ça nous connaît.

D'ailleurs Areva est numéro 1 mondial.

Alors c'est Chirac et les Britannique pas necessairement "l'Europe de la defence" sourtout comme ces PA n'etait pas commander a travers OCCAR ou l'Agence de Defense Européen comme les A400m ou pe meme les Fremm etc .

Et comme j'ai dit cela n'aurait pas vraiement poser de probleme , la France aurait pu en effet opter tt simplement pour le nuclaire pour leur version les britanniques ne voulait pas du nucleaire pour leur version , Et sourtout rien n'empeche la France aujourd hui d'en faire ainsi .

En ce qui concerne les reacteur nuclaires alors pourquoi n'ont ils pas fait cela pour le CDG et justement pour le PA2 , La France as bien le capacité tecnologique mais a mon  avis n'avait pas la volonté de financer un tel projet sourtout pour un seul navire .

En + de ça je ne vois pas trop le probleme la PA2 aurait des escortes qui ne seront pas des navires a propulsion nucleaire apart le submarin , Donc la France aurait tt de meme besoin des ravitailleurs sourtout comme ceux que la France possede aujourd hui ont 25 ans ou + , et sont peu nombreux ( comparer a la Royal Navy / Fleet auxiliary ) , La France devrait a mon avis tt de meme construire au moins 6 nouvelles grand ravitailleurs dans le prochaines années , Pendant l'exercise veruna 06 un des navires du battlegroup de la CDG etait un vaisseau de la Royal Navy , Si dans l'avenir ils devrait travailler encore plus etroitment ce seras necessaires d'avoir des flottes interoperables , Imaginez si c'etait le PA2 et un PA Brittanique sur l'image , et souvent on neglige les ravitailleurs ici en haut on peut voir 1 Français et Indien a l'arriere .

[Invité Rob]

Je croyais que le design initial venait de Thalès ?

Thales UK. Mais le travaille du design initial etait faire par BMT (il dit sur leur "website": "The BMT team has been responsible for the whole platform design of the hull form, general arrangements, hydrodynamics, structural designs, stability and survivability."). Thales en la France a un part dans le team du Thales UK (nous connaisons ca d'un "press release"), mais quand on connait la role du BMT, je pense que la role de Thales France etait des informations sur des systemes et radars francais qui Thales UK a integre dans le design du CVF (ils voulaient vendre des choses "Thales") et qui le MoD a change plus tard pour des systemes et radars du BAE Systems. Il y a aussi une "input" americaine dans la domaine de "interoperability". Le design detaille etait faire par BAE Systems a Glasgow, Bristol et a Barrow-in-Furness (je pense), par VT Group a Portsmouth, par BMT, par Thales UK a Bristol et par Babcock International (a Rosyth, je pense). Le plus grand part du design est britannique et vous doivez payer ca. 207 milliones d'euros pour avoir d'access (source: Navy Matters) aux details du design qui etaient classifie ("UK eyes only".). J'ai des liens, quand tu veut voire ces, mais je doit partir au travaille mainteant.  =)

Pour achever de fâcher Orca, il faut mentionner que les britanniques ont lancé un programme d'étude sur une nouvelle classe de navires ravitailleurs, le programme MARS ("Military Afloat Reach and Sustainability") qui comme le programme des CVF se fera aussi sans doute sous contrôle indirect des capitaux américains (cf lien ci-dessous, vers article de février 2006). Il a notamment pour objectif le soutien logistique des 2 CVF prévus. Sur ce forum il avait été dit que les autorités françaises envisageaient une coopération sur ce programme, pour mutualiser les frais de développement de ces gros ravitailleurs ; depuis plus de nouvelles ...

KBR UK n'a pas une grande role dans le ACA. De ca. 400 personnes ils ont ca. 20. Mais, j'ai lu qu'il va perdre (le MoD a aussi force KBR de vendre DML a Babcock) leur role dans le ACA en juin 2007 (ou quand le nouveau contrat est signe). Le ACA est BAE Systems, Thales UK, VT Group, Babcock et pour maintenant KBR UK. BMT aide le ACA.

100 millions, c'est le prix du design du CVF.

Le prix pour la France etait 147 millions d'euros. Et quand nous commencons le production vous payez encore 60 millions d'euros. En total, vous payez ca. 207 millions d'euros au Royaume-Uni.

[P4]

Aviation Week & Space Technology

06/11/2007, page 30

Douglas Barrie

London

British Defense Ministry revises its planning dates for the F-35

Printed headline: U.K. Delays JSF

The U.K. will delay service entry of the Joint Strike Fighter by three years, to 2017, and is exploring options for further postponing the Harrier GR9's retirement.

The ministry had been planning to introduce the Joint Combat Aircraft, as the U.K. refers to the Lockheed Martin F-35, into service in December 2014. British industry officials close to the program suggest the latest delay has resulted at least in part from budgetary issues related to Equipment Program 07 deliberations.

At the same time, consideration is being given to the option for pushing the Harrier GR9 out of service date (OSD) beyond 2018-19.

ça sent le sapin pour le JSF STOVL , en tout cas la Navy se donne du temps pour évaluer les performances de l'avion .

En conséquence un changement dans l'ordre de production des CVF/PA2 risque d'arriver , le PA2 pourrait etre la tete de série .

[Invité Rob]

En conséquence un changement dans l'ordre de production des CVF/PA2 risque d'arriver , le PA2 pourrait etre la tete de série .

J'ai lu que le Royaume-Uni a la tete et la troisieme de serie.

[Darkjmfr]

Si on passe en tête ça va nous coûter plus cher...

En deuxième on aura un modèle indusriel rodé et on ne refera pas les mêmes conneries que sur le premier. Du point de vue intégration ça accélèrera énormément le travail, donc encore économies.

[Captain Pif]

Sur le choix de la propulsion:

le 1er problème du nucléaire est qu'il fallait développer un réacteur spécifique pour une seule unité. Les réacteurs des SNLE-NG, même en en couplant 2 comme pour le CdG, auraient été à la peine pour les 70000 tonnes du PA2.

Le 2ème problème est que çà changeait beaucoup l'aménagement intérieur de la coque. Ajouté à la différence majeure (STOVL vs. CATOBAR) et à des concepts d'emploi différents entre la Royale et la RN (p.ex. plus de maintenance avions lourde dans les PA français, ou centralisation plus pousséedu système de combat), cela finissait par obérrer toute possibilité de série commune.

Enfin, le coûr à l'acquisition est plus élevé, même si sur la durée de vie c'est plus discutable. Mais les choix politiques privilégient souvent le court terme.

Opérationnellement, c'est dommage. Mais ne faisons pas rop la fine bouche: il faudrait déjà qu'il se fasse, ce PA!

[P4]

Si on passe en tête ça va nous coûter plus cher...

En deuxième on aura un modèle indusriel rodé et on ne refera pas les mêmes conneries que sur le premier. Du point de vue intégration ça accélèrera énormément le travail, donc encore économies.

Je suis d'accords avec toi pourtant Rob n'envisage pas un changement d'ordre dans la série de production , est ce parce que cette prise de risque a une valeur potentielle lors des négotiations ?

[Invité Rob]

Je suis d'accords avec toi pourtant Rob n'envisage pas un changement d'ordre dans la série de production , est ce parce que cette prise de risque a une valeur potentielle lors des négotiations ?

Je pense que le Royaume-Uni se voit comme le "senior partner" avec ses deux PAs et l'achat de design, c'est la raison a mon avis pourquoi nous voulons le premier PA. Mais on va voire, j'espere que les contrats sont signe en les prochaines mois.

[Invité Orca]

Je pense surtout que l'angleterre veut son premier porte-aéronefs vers 2012, alors que nous souhaitons le notre, pour l'instant,vers 2014/2015 afin de pallier à l'absence du CDG lors de sa seconde IPER.

Il est donc logique que la première consruction soit pour Albion.

[glitter]

Thales UK. Mais le travaille du design initial etait faire par BMT (il dit sur leur "website": "The BMT team has been responsible for the whole platform design of the hull form, general arrangements, hydrodynamics, structural designs, stability and survivability.").

Well, it looks like it's only the structure, nothing amazing.

mais quand on connait la role du BMT, je pense que la role de Thales France etait des informations sur des systemes et radars francais qui Thales UK a integre dans le design du CVF

Yes, what has many value  =D

[Invité Rob]

Well, it looks like it's only the structure, nothing amazing.

Surement le "structure" de navire. Des choses comme propulsion sont fait par Rolls-Royce pour CVF (UK) et probablement CVF (FR) par exemple. Le systeme du "combat management" est fait par BAE Systems Insyte pour le CVF (UK).

mais quand on connait la role du BMT, je pense que la role de Thales France etait des informations sur des systemes et radars francais qui Thales UK a integre dans le design du CVF

Yes, what has many value

Le MoD (et BAE Systems  =D) ont remplaces les radars du Thales par des radars britanniques, le S1850 et probablement le Sampson.

[Dario]

Le prix pour la France etait 147 millions d'euros. Et quand nous commencons le production vous payez encore 60 millions d'euros. En total, vous payez ca. 207 millions d'euros au Royaume-Uni.

C'est toujours 207 millions de trop ! =D

Je pense que le Royaume-Uni se voit comme le "senior partner" avec ses deux PAs et l'achat de design, c'est la raison a mon avis pourquoi nous voulons le premier PA. Mais on va voire, j'espere que les contrats sont signe en les prochaines mois.

J'espère que le nouveau président Sarkozy va annuler ce deal quand il se rendra compte quelle galère cela va être. :)

[Romain]

Je veux un sister ship du CDG plus grand avec une cinquantaines de rafale et une dizaine de NH90, 32 asters 30 et 32 asters 15.  =D

je sais je sais c'est bô de rever

[wind]

Ne revons pas, le futur PA n'aura rien à voir avec le CdG^, en particulier pour le système de combat.

A l'époque on avait voulu en faire une vitrine...  aujourd'hui la raison et surtout le cout sera primordiaux.

Il n'y aura certainement pas de système d'autodéfense et de conduite de tir aster sur le PA2.

Si on fait des horizon et des futures FREDA c'est pas pour des prunes...

[spinaker]

Si le CDG est si bien équipé en auto-défense, c'est peu être aussi parce que lors de sa création nous n'avions justement pas de frégates anti-aérienne moderne. J'adore le cassard, mais son SM-1 est quand même bien moins performant que les aster-15.

Cela donc peu être incité les décideurs à faire que le CDG soit bien auto-protégé.

Avec les frégates de typr horizon (http://www.meretmarine.com/bateauclasse.cfm?classeid=26) et quelques FREEMs en version anti-aériennes (à l'étude car faire d'autres horizons serait trop cher), le nouvel porte avion devrait se sentir assez bien protégé.

Et puis rien ne vaut un Hawkeye et quelques Rafales air-air en vol pour éloigner les menaces  =D

[P4]

2019  chantier naval de St-Nazaire .

  Le nouveau fleuron de la marine Britannique , le CVF Prince de Galles est en cale sèche pour d'importants travaux au chantier naval de St-Nazaire, ceux-ci  n'ont pas pour origine une quelconque défaillance du navire , pour preuve son pendant Français , le PA2 Richelieu est en mission dans l'océan Indien avec ses Rafales .

  La raison est bien plus simple , le prince de Galles et son sistership le Queen Elisabeth sont prévus pour opérer des avions à décollage court et atterrissage vertical , malheureusement pour le Royaume-Uni l'avion envisagé a cet effet , le JSF , n'a jamais atteind les spésifications techniques requises , que ce soit en terme de poids maximum au décollage ou de sécurité pour l'appontage .

  Le R-U opérait déja ce type d'avion , les Harriers , et bien qu'ayant fait leurs preuves lors du conflit des Falklands , ils ne répondaient plus aux éxigences actuelles de projéction de puissances et d'action vers la terre , de plus ils ne sont plus en production , pour que l' énorme investissement consentit dans la construction des deux CVF ne soit pas perdu . Il a  fallut envisager des changements d'architectures permettant la mise en oeuvre d' avions plus classique  .

  Le fait que les CVF et le PA2  soient issus d'un projet commun rend ces mutations possible , il s'agit de supprimer le tremplin de proue et d'adjoindre à la place un système de catapultage pour le décollage et des brins d'arrets pour l' appontage . Ces travaux seront long mais surtout très couteux et certains Britanniques s'interrogent sur les raisons  d' un tel fiasco , une commission d'enquete doit d'ailleurs voir le jour pour déterminer les résponsabilitées respectives des différents acteurs , qu'ils soient étatique comme le MoD ou industriels .

  A la différence des Français qui ont des maitres d''oeuvres industriels différents dans le secteur naval et aéronautique , l'imbrication des industriels d' outre manche est plus étroite , l'entreprise BAE a été en meme temps maitre d'oeuvre principal des CVF et le plus important partenaire de Lockeed-Martin sur le programme JSF , notamment la version STOVL .La commission pourrait etre ammenée à interroger BAE sur le JSF STOVL et ses problèmes , de source Française non officielle on laisse entendre qu'en agissant ainsi BAE conservait un rôle dominant dans la maitrise d'ouvrage des CVF , en effet l'apparition et la persistance de problèmes insolubles auraient put pousser le MoD à la prudence et directement opter pour une version en tous points semblable au PA2 , cet arbitrage aurait semble il été plus favorable industriellement à la partie Française .

  En tout état de cause BAE devra s' éxpliquer pourquoi , malgrés le report de commande des JSF de 2014 à 2017 par le MoD  , il n'a pas chercher à inverser les ordres de production des différents navires de ce programme , il s'y est meme plutot opposé . Les mauvaises langues diront qu'une fois le design STVOL adopté pour le premier CVF ainsi que l'obtention de son assemblage au R-U , le MoD était prisonnier de BAE pour le second modèle . A cette époque BAE était au prises avec différents scandales de corruption suceptible d'affécter son carnet de commande , une part de travail maximale sur les CVF était une assurance pour soutenir sa visibilitée financière .

  Dans cette histoire bien compliqué la France se retrouve etre la seule puissance aéronavale crédible en Europe car des pays comme l' Italie ou l' Espagne devaient aussi s'équiper de JSF STVOL . Ils avaient d'ailleurs a cet effet construit des portes aéronefs plus ou moins inutile depuis . Rétrospéctivement les déboires initiaux du CDG semblent bien peu de choses et la presse Anglo-Saxonne n'en fera sans doute plus écho comme ce fut le cas l'année  2003  en pleine campagne anti-Française .

[Invité Orca]

Pas mal P4. =D

Mais j'espère que les rosbeefs s'en rendront compte avant, le premier PA deant êtr livré en 2012.