[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Fusilier]

Bruno pour les politiques (y compris Sarkozy je parie) on est déjà à 2% du PIB pour la Défense! Les subtilités du ratio OTAN sans 95% du budget de la Gendarmerie - ce qui fait 1,7% du PIB- leur échappent totalement! C'est bien pour ça que je milite pour VIRER la Gendarmerie de l'Armée bon sang! =( Mais qu'est-ce qu'on attend???

Il resterait a voir comment on fait pour les missions défense confiées à la Gendarmerie, prêvoté, Gendarmerie Maritime, de l'Air, défense de points sensibles (et les réserves qui vont avec 50.000 h ce n'est pas rien...etc...  Remarque, rien n'interdit de créer au sein des armées une sorte Police Militaire (en intgrant les unités de Gandarmerie dédiées) que l'on pourrait même fusionner avec les unités de circulation....

[Fenrir]

On revient au Pa2...

[Dada4]

"Ils" en ont parlés au sénat, 11 juillet 2007:

S'agissant du second porte-avions, il n'y a pas lieu de revenir sur l'ensemble des éléments, parfaitement connus, qui militent pour sa réalisation, notamment l'accès à une capacité permanente qui donnerait tout son sens aux investissements déjà réalisés pour le porte-avions nucléaire Charles de Gaulle, son groupe aérien et les bâtiments d'accompagnement.

Le Charles de Gaulle est entré en grand entretien pour 18 mois. Son indisponibilité moyenne est évaluée au tiers du temps. Les avantages apportés par un second bâtiment en matière de permanence, à savoir la possibilité de se trouver dans des délais relativement brefs sur la zone des opérations, sont à mettre en rapport avec les solutions possibles en cas d'indisponibilité d'un porte-avions unique. Sur un théâtre lointain, le déploiement d'avions de combat suppose un pré-positionnement adapté ou l'engagement de négociations d'autorisations de stationnement, sans garantie de résultat et de délais, avec un pays disposant d'un site adéquat, à l'image du Tadjikistan où stationnent nos avions de combat pour les opérations en Afghanistan.

Sur le plan technique, la coopération lancée en 2006 avec le Royaume-Uni a permis d'aboutir à un design commun sur les projets britannique et français. On estime que la part commune aux deux projets représenterait 85 % du besoin militaire, les parts distinctes résultant des différences entre les deux types d'avions (catapultage pour la France, JSF à décollage court pour le Royaume-Uni) et à l'emport de l'arme nucléaire par les avions français. Les Britanniques estiment que le coût des 2 bâtiments projetés s'élèverait à 5,8 milliard d'euros sans coopération avec la France (2,9 milliards d'euros par bâtiment), mais espèrent qu'il pourrait descendre à 5,3 milliards d'euros en cas de coopération, soit une économie d'environ 200 à 250 millions d'euros par bâtiment. Sur cette base, le second porte-avions représenterait pour la France une charge comprise entre 2,5 et 3 milliards d'euros. La France a proposé que la partie avant de la coque soit fabriquée à Saint-Nazaire, les deux autres blocs étant construits outre-manche. Cette solution, qui serait source d'économies, semble poser problème au Royaume-Uni, où s'exercent de fortes pressions pour obtenir l'ensemble de la charge industrielle, en relation avec les difficultés de certains chantiers navals. Le nouveau gouvernement britannique n'a pas encore arrêté sa position sur le lancement du programme, ni sur ses préférences en matière de réalisation. Une « revue » globale du financement du ministère de la défense est en cours et ses conclusions sont attendues pour l'automne.

Les décisions que prendront les autorités britanniques seront bien entendu déterminantes pour la France. Pour le budget d'équipement français, le lancement de la construction d'un second porte-avions représenterait une annuité de l'ordre de 500 millions d'euros sur une bonne partie de la future loi de programmation.

Votre rapporteur estime que la question du second porte-avions représente une bonne illustration de la problématique plus générale du niveau auquel la France souhaite fixer notre effort de défense. Dans le cadre du simple maintien des budgets actuels, le lancement du second porte-avions conduirait à affecter la réalisation d'autres programmes essentiels. Le lancement du projet, dans le cadre d'une coopération franco-britannique, mérite donc d'être lié à la mise en place de ressources supplémentaires.

http://www.senat.fr/rap/r06-370/r06-370.html

[Invité Rob]

La source du Senat est un peu vieux, c'est avant le Royaume-Uni a donne le feu verre a la production du deux CVFs en une production britannique.

[debonneguerre]

Qui c'est qu'avait dit que cette histoire de coopération franco/brita-nique sur le second PA était un gros bateau  =| de nos amis d'outre-manche??  ;)

[Jojo67]

En effet! Si je comprend bien, le faire seul nous coûtera pas plus cher que le faire à deux. Et fera marcher nos chantiers navals en prime, ce qui apportera des commandes à des sous-traitants, rapportera de la TVA à l'Etat, bref ça coûtera moins cher au final non?

[Philippe Top-Force]

1 mois que l'on ne parle plus du second porte-avions... petit calcul de ce que l'on pourrait faire pour l'armée, il est totalement possible d'avoir la même efficacité sans avoir besoin d'un second porte-avions à 2,5 milliards, snas ocmpter l'entretient qui suivera et les salaires des équipages, etc

3ème BPC (plus grand donc plus chère) :  450 millions d'euros

17 tourelles 127mm pour les FREMM : 240 millions d'euros

26 Goalkeeper (17 pour les FREMM, 2 pour les horizon, 4 pour les BPC (2/ batiment), 1 pour le CDG) : 310 millions d'euros

réussir à déployer ce que l'armée de l'air puisse mener des OPEX, d'une vingtaine d'appareils, et donc remplacer un porte-avions snas avoir besoin de 1000 marins qui ne font que tourner les moteurs : 1 milliard d'euros (approximatif)

conclusion ; je suis contre le porte-avions, c'est une évidence, ça serait utile, mais vu les moyens de notre armée et tout les programmes ou elle c'est engagée, il faut s'en passer tout en laissant les moyens non utilisés par cette acquisition à l'armée. Il y a des programmes plus urgents à financer et plus importants, et avec un peu plus de moyens avec l'armée de l'air, elle serait en mesure de compenser l'abscence de porte-avions (la marine : 30 avions qui tournent à 100%, l'armée de l'air : 350 de combat qui tournent à même pas 5% en OPEX...)

D'une affaire politique ,avec Tiger on passe maintenant à une affaire personnelle ,il est contre le porte-avions.

Soit ,c'est ton choix personnel mais où se trouve ton ambition pour que la France reste une Marine océanique ,veux-tu que la France perde son statut de puissance navale ?

On pourrait parler d'affaire maritime ,de politique étrangère et de défense ,d'enjeux ,de stratégie et de diplomatie maritime.

La France est une nation maritime ,la plus maritime des pays continentaux ,elle est riveraine de 3 océans (Atlantique/Indien/Pacifique) et de 4 mers ,ce qui veut dire qu'elle possède le deuxième espace maritime mondial par la superficie ,soit 20 fois plus étendu que le territoire de la France métropolitaine.

Le Président élu connait les enjeux de la maîtrise des océans ,il sait qu'une marine de haute mer ,à vocation océanique et disposant de capacités permanentes de déploiement et de projection de puissance autour d'un GAN ,dispose d'un outil tant diplomatique que flexible pour y dissuader tout état hostile à nos intérêts vitaux.

NS ne veut pas se priver de cette permanence ,de ses moyens ,des ses capacités d'action lointaine et en profondeur pour intervenir.

Disposer d'un second PA ,c'est apporter un outil permettant à la France d'influer constamment ,continuellement et durablement pour la prévention ou dans la gestion de crises. La diplomatie navale s'appuie sur l'aptitude à mettre en oeuvre diversement des PA/SNA/SNLE/FREMM.

Croire qu'avec l'annulation du PA2 ,les crédits seraient réaffectés sur divers programmes terrestres ou aériens ,c'est faire preuve de naïveté ! Et en rien résoudre le dilemme des contraintes budgétaires.

C'est aussi penser que la Marine n'est pas influente dans les décisions arbitraires.

Avec Stratege ,nous en avons tant débattu. On ne va encore recommencer à parler de l'utilité ou non des FREMM AVT ou du PA2.

Si le PA2 est certes un programme majeur naval ,il n'est pas le seul ! Si le PA2 a tant fait l'objet durant la campagne présidentielle d'échos et de couverture médiatique ,il cachait l'arbre de la forêt car sur le plan budgétaire ,il ne représente qu'un crédit de paiement moindre par rapport aux CP des Rafale et aux CP de la Dissuasion.

A propos de dissuasion ,le PAN est un outil de dissuasion puisqu'il participe par l'emport du vecteur aérien embarqué SEM/Rafale F3 et de son armement non conventionnel ASMP/ASMP-A ,à la composante aérienne embarquée. Annuler le PA2 reviendrait à n'en disposer qu'à hauteur de 60/65 % de son temps.

S'en priver ,ce serait se priver d'une option supplémentaire française de gestion de crise.

L'annuler ,ce serait oublier que pour DCNS et d'un point de vue industriel ,c'est un programme majeur et important ,s'inscrivant dans la continuité de la capacité de DCNS à réaliser des programmes complexes (PA Clemenceau/Foch/Charles de Gaulle) 50 ans d'expérience industrielle à pérenniser.

Enfin ,on peut démontrer à beaucoup de pays que le maintien de ce programme naval précieux ,c'est aussi un message européen de coopération et réalisation industrielle franco-britannique qui par le passé a toujours sorti de nombreux programmes d'armement réalisés en coopération bilatérale.

@Jojo :on ne va pas faire la bataille des comptes d'apothicaire

La France consacre 1,92% de son PIB, gendarmerie incluse, à son effort de défense, contre 2,08% pour la Grande-Bretagne et 3,8 % pour les États-Unis (plus de 4 % si l'on inclut l'effort budgétaire consacré à l'Irak et à l'Afghanistan). L'Allemagne et l'Espagne sont autour de 1%. Les effectifs européens sont pourtant supérieurs aux effectifs américains: 1,816 million contre 1,366 million. En matière d'équipement, le budget américain est deux fois et demie supérieur au budget global européen. Le déséquilibre est le même en matière de recherche et de développement: les Etats-Unis y consacrent 67 milliards d'euros, les Européens 11 milliards. Dans l'Europe à vingt-sept, deux pays accomplissent 40% de l'effort de défense: la Grande-Bretagne et la France.

En été 2007, la France déploie 12000 soldats en opérations extérieures, répartis essentiellement sur cinq théâtres: 2100 en Asie Centrale, 1650 au Liban, 2300 dans les Balkans, 2900 en Côte-d'Ivoire et 1150 au Tchad. Chaque année, 60000 soldats, hommes et femmes, partent effectuer des missions de deux à six mois sur ces théâtres. En outre, 23000 militaires servent au sein des forces de souveraineté dans les départements et collectivités d'outre-mer ou au sein des forces prépositionnées dans certains pays d'Afrique. Ce sont donc près de 80000 hommes et femmes qui participent chaque année à ce type de mission.

Dans l'état actuel des prévisions du ministère de la Défense, selon Hervé Morin, ministre de la défense, les crédits d'équipement annuels devraient passer d'une moyenne de 15,4 milliards d'euros, entre 2003 et 2007, à une moyenne de 21,9 milliards d'euros entre 2009 et 2013, soit une augmentation de 42 % en volume sur la période, particulièrement marquée à partir de 2009, avec une marche de 2,9 milliards d'euros, soit une progression de 17% par rapport aux crédits prévus pour 2008.

A partir de 2008 ,je charge Bruno de nous trouver 6 Milliards et demi d'€ par an en crédit de paiement pour nous équiper et ceux jusqu'en 2013.

[Fusilier]

De toutes manières, et quelque soient les difficultés budgètaires des pays, on constate une tendance à la hausse des budgets défense après les baisses consécutives à la chute du mur.  Sur le long terme on voit une courbe haute jusqu'en 1990, qui baisse ensuite pour remonter dans les années 2000....

Ceci semble être une tendance structurale, commune aux pays occidentaux, indépendante des régimes / tendances politiques en place.

Il s'agit ensuite d'analyser la reconstruction des budgets, compte tenu de la professionnalisation et de la multiplication des OPEX (ce qui encore une constante commune)

Certains pays peuvent se retrouver dans des situations (difficultés) particulières  par ce que plein de programmes au même temps...

C'est la changement / réduction du format des armées qui cache un peu la fôret et qui a tendance à biaiser la perspective.

[Bruno]

A partir de 2008 ,je charge Bruno de nous trouver 6 Milliards et demi d'€ par an en crédit de paiement pour nous équiper et ceux jusqu'en 2013.

Merci ô grand gourou de me déléguer tant de pouvoirs :lol:=D

Puisque tu me tends la perche et que ce topic permet de parler de politique comme son titre le suggère, je crois que pour trouver 6 milliards (voire plus) par an il y a plusieurs pistes, et surtout un levier d'action qui est la fiscalité :

- Baisser la TVA des produits de conso courante de 19,6% à 15% pour soutenir la consommation intérieure en redonnant du pouvoir d'achat à la majorité des français qui en ont bien besoin, et créer un troisième taux de TVA (25% me paraitrait bien) pour les "produits de luxe" (Véhicules perso de plus de 250 ch de puissance, écrans télé de plus de 100 cm de diagonale, Bijoux et pierres précieuses...), ce qui donnerait le plaisir aux gens fortunés de contribuer davantage au financement des moyens publics et au désendettement de notre pays ^-^. Pour changer ainsi nos taux de TVA il faudra une autorisation européenne, mais vu qu'en faisant 3 taux (5%, 15% et 25% par exemple) on augmenterait de manière quasi certaine les recettes (à moins que les riches fassent une grêve de la conso d'articles de luxe, mais je les vois mal se priver de Bijoux Cartier et de robinets en or dans leur SDB 8)) je pense que l'UE donnerait son aval sans trop rechigner.

- Augmenter le montant de certaines amendes concernant des actes graves (pollution maritime, excès de vitesse des bateaux près des côtes, comportements dangereux avec les "jet-skis/speedos", grands excès de vitesse en ville...) dont les auteurs sont en général très solvables ...

Tu vois philippe les voilà les 6 milliards d'Euros par an ;) ; Ca paraitra des solutions simplistes aux tenants de la complication, mais à force de ne pas employer de telles solutions qui sont justes (car ne faisant du tort qu'au délinquants et aux frimeurs) on ne sortira pas de nos problèmes budgétaires, même en supprimant 20 000 postes de fonctionnaires par an par non remplacement des nouveaux retraités comme le gouvernement compte le faire ...

Perso je reste persuadé que si un pays de 62 millions d'habitants qui veut se mêler des affaires du monde ne s'en donne pas les moyens, il n'a plus alors qu'à se faire tout petit et arrêter de jouer des muscles qu'il n'a pas...

Bref, on peut et on doit se payer le PA2 sans sacrifier les autres programmes, qui sont tout aussi indispensables au maintien d'une certaine influence française à laquelle nous sommes presque tous attachés =)

 

[Tiger]

D'une affaire politique ,avec Tiger on passe maintenant à une affaire personnelle ,il est contre le porte-avions.

je ne suis pas contre... si on avait 60 milliards d'euros de crédits, or pour l'instant,j on en ets loin, et je dit qu'iul y a des choses plus importantes

il faut remettre à plat les programmes militaires et revoir les priorités à dit Mr Sarkozy. D'accord. Mais espérons que le coté militaire primera sur le coté politique des choix à faire, et que les crédits ne viendront pas à diminuer.

le porte-avions est un outil magnifique de projection, les britanniques (au passage, avec encore plus d'ouvertures maritimes que nous, mais moins de ZEE à controler) n'en ont plus depuis une quarantaine d'année et leure armée ne s'en porte pas plus mal.

Il faut se poser quelques questions : la france aurait elle été capable de projetter en 1 mois 40 000 hommes au moyen orient ? est-elle en mesure de projetter par voie aérienne des Challenger (pour nous des Leclerc) , c'est une chose important, bien que ce n'est pas le débat ici.

de plus, un second porte-avions poserias des problèmes du coté logistique, voir même escorte. 4 sous-marins d'attaques, ça veut dire 1,5 disponible en permanence dont 1 à l'escorte des porte-avions. aiii, ça fait aussi juste.

[Duralex]

On ne doit pas avoir 6 SNA ? ??? 

[Tiger]

Si, en principe, mais je lis dans l'avenir  :lol:

et même si on monte bel et bien à 6 (j'espère vraiement, autemps pour le PA je ne suis pas chaud, autemps pour les 6 SNA je suis pour, il n'y a qu'à voir les dégats fait par les hordes de Uboot dnas l'atlantique durant la seconde guerre mondiale, ou la guere froide ou tout se jouait sous l'eau). Donc, si on monte à 6, ça ferait quand même : 2 de disponible en permanence, donc : 1 pour escorter les SNLE, la mission de dissuasion ou d'autres trucs dans ce genre, et 1 pour escorter le porte-avions et ... c'est tout. Alors qu'il nous en faudrait au moins 3 à la mer en permanence, le troisième étant de la patrouille, de l'escorte de BPC, ou des choses ocmme ça. A la rigieur, les osus-marins pouvant aller très vite, ils peuvent assurer la sécurité du porte-avions et patoruiller un peu plus loin au cours d'une misison, don c ça irait, mais le plus problématique, ça sera les navires logistiques. Du temps ou on avaient encore 2 porte-avions, on avait aussi 1 navire logistique de plus (depuis vendu à l'argentine ou je ne sais trop qui), donc, assurer en permanence un navire logistique à la mer, ça risque d'être difficile, surtout qu'il le faudra vu que le PA2 ets plus grand que le CDG et qu'il se verra donc refuser l'accès à pas mal de port ou les autres batiments font traditionnellement escale.

[Jojo67]

Donc, si on monte à 6, ça ferait quand même : 2 de disponible en permanence...

Non 6 ça fait 4 en permanence de disponibles d'après le pacha des SNA interrogé par DSI. Il y a deux équipages par SNA et leur maintien en condition est optimisé. Le ratio 1/3 date de la seconde guerre mondiale (Dönitz tout ça... ;)) avec 1 U-Boot en réparation ou entraînement, 1 en transit vers sa zone de patrouille et 1 sur zone.

[Fusilier]

@ Tiger.  En ce qui concerne les ravitailleurs il faudra de toutes manières penser à les remplacer, mais ce n'est pas non plus une dépense ENORME  =)

A titres d'exemple un OSCV  pour les plateformes pétrolières c'est dans les 90 millons.

"157 X 27 mètres. 11.300 tonnes pouvant accueillir 140 personnes. Doté d'un système de positionnement dynamique et de deux grues (400 tonnes et 50 tonnes), mettant en oeuvre deux sous-marins téléopérés du type Remote Operated Vehicules (ROV)"

Et les Pétroliers Ravitailleurs peuvent être plus simples. Si l'on a pas besoin de poste de commandement dessus comme c'est le cas maintenant. Et si l'on a besoin de deux ravito avec PC, on n'est pas obligés de la faire avec tout le train de escadre.

Pour donner une fourchette un cargo polyvalent 15 000 t coute en moyenne 20 millons de dollars

Allez en gros, 6 ravitos c'est 500 millons et peut-être beaucoup moins.... Bref , pas de quoi se casser la tête.

[Tiger]

j'immaginais ça a plus chère, on récupère l'armement des Durance de toute manière, c'est déjà ça de gagné, et peut être même de l'équipement (voir tout le PC... vu qu'il a été rajouté, on peut aussi l'enlever, non ?  :lol:), on négocie au maximum, on fait consturire la coque en roumanie comme les néerlandais et c'est réglé  :lol: ... sérieusement : vive DCN et tant mieux si c'tes un poil plus chère mais que se soit pas une coque en plastique.

pour ce qu'il en est des sous-marins, je me basais effectivement de ce que j'avais lu sur les diesels, 1/3, donc tant mieux si on a bien 2 équipages et que le taux de disponibilité est plus élevé que ce que j'annonçait, et surtout qu'ils aient l'argent pour les faire fonctionner au maximum.

Donc, d'après ce que vous dites, l'escorte (encore faut il que le barracuda tienne ses promesses) et la logistique sont gérables. Mais je reste septique, qu'est ce que ne ferait pas l'armée de terre avec 2,5 milliards d'euros, des tigre en veux tu en voilà, de beaux F2000 et des PGM mini hecate, des milliers de kilomètres de potentiel pour nos leclerc, des CTA40mm, etc  :P

faudra que je m'y fasse, la marine coute chère, mais c'est un outil essentiel...

reste que j'aimerais bien savoir pourquoi l'armée de l'air est incapable de projetter une trentaine d'appareils d'un coup en OPEX pour remplacer un porte-avions. on l'a bien fait en partie en 1991 et en 1999, ça devrait être faisable, quit à apporter une partie de la logistique par voie maritime...

[Bruno]

reste que j'aimerais bien savoir pourquoi l'armée de l'air est incapable de projetter une trentaine d'appareils d'un coup en OPEX pour remplacer un porte-avions. on l'a bien fait en partie en 1991 et en 1999, ça devrait être faisable, quit à apporter une partie de la logistique par voie maritime...

Les bons vieux "Transall" sont progressivement retirés du service depuis 2005 (les premiers livrés en 1963 étaient à bout de souffle) ; quand l'ADA aura reçu ses 50 A400M (vers 2017) elle aura alors une importante capacité de projection des forces comparée à celle d'aujourd'hui.

[Fusilier]

@ Tiger : reste que j'aimerais bien savoir pourquoi l'armée de l'air est incapable de projetter une trentaine d'appareils d'un coup en OPEX pour remplacer un porte-avions. on l'a bien fait en partie en 1991 et en 1999, ça devrait être faisable, quit à apporter une partie de la logistique par voie maritime...

Bien entendu l'AdA est capable de projeter ses avions au loin si elle dispose des moyens de transport pour les : carburant (et il en faut des tonnes!) radars mobiles, mécanos, matériels d'entretien, munitions, pièces de rechange, batteries AA, Fusco pour la défense, pompiers avec leur matos et les logèments et logistique qui vont avec (cuistots etc...)

Mais imaginons une crise dans un pays "trifouillis les oies" disons dans l'océan "pacificus" et à environ 8000 km de Toulon.

Version PA

Le j+1 ordre est donné au PA et au GAN d'appareiller. Le PA et le GAN vont faire on va dire à 18 nds, soit 800 km par jour. Ainsi, à j+ 11 approximativement t'auras au large du pays en crise un groupe aéronaval avec environ 30 chasseurs, des hélicos et des avions radars, une capacité hospitalière. On va supposser que le GAN comprend les frégates AA et ASM habituelles, le SNA et deux FEMM AVT avec 1 commando à bord. Par aillleurs, un deuxième soum a ralliè la zone à grande vitesse en avant garde, afin d'effectuer des écoutes et éventuellement déposer des nageurs qui ont pu rallier le bord par un saut en mer (habituel...)

Pendant ce temps, à J+2 ou 3. Une force amphibie sur (1BPC+1TDC) a appareillé pour réjoindre la zone qu'elle rallie à J+ 14.

Essaie de faire pareil par voie aérienne. Trouve le pays d'accueil qui va bien (à proximité, encore faut-il qu'il y en ait un...) ) qui soit d'accord et qui dispose d'une base capable d'accueillir 30 avions.  Quels sont les délais diplomatiques pour obténir l'accord?  Une fois celui-ci éventuellment obténu, quels délais pour achèminer le matos, personnels, munitions et avions? Une fois sur place, quel délai pour que tout soit opérationnel?  Quel délai pour achèminer les troupes à terre?

Bref, pour une installation dans la durée, ce n'est pas grâve on peut prendre le temps de s'organiser, mais s'il faut aller vite......

Les deux systèmes ne s'opposent pas, ils sont complémentaires....

[ARPA]

Essaie de faire pareil par voie aérienne. Trouve le pays d'accueil qui va bien (à proximité, encore faut-il qu'il y en ait un...) ) qui soit d'accord et qui dispose d'une base capable d'accueillir 30 avions.  Quels sont les délais diplomatiques pour obténir l'accord?  Une fois celui-ci éventuellment obténu, quels délais pour achèminer le matos, personnels, munitions et avions? Une fois sur place, quel délai pour que tout soit opérationnel?  Quel délai pour achèminer les troupes à terre?

Bref, pour une installation dans la durée, ce n'est pas grâve on peut prendre le temps de s'organiser, mais s'il faut aller vite......

Les deux systèmes ne s'opposent pas, ils sont complémentaires....

A mon avis une des solutions serrait d'avoir à l'avance des bases potentiels un peu partout (déjà dans tout nos DOM TOM) et d'augmenter très sensiblement notre nombre de ravitailleur (et si possible se doter de "bombardier" à long rayon d'action). En cas de crise à J+1 on pourrait avoir des rafales, des tanker, un ou deux AWACS et des avions de transport avec la maintenance qui se pose sur une "base militaire" dans nos DOM TOM habituellement occupé par moins d'une centaine de soldats (dont éventuellement des réservistes locaux). Si on a suffisamment de tanker on doit pouvoir organiser des frappes à 5 000 km de la piste (quoique j'ai un doute sur l'autonomie en huile du rafale, mais dans ce cas on pourrait envisager une version adaptée du rafale B) ce qui permet de couvrir une grande partie de la planète uniquement avec nos DOM TOM (et quelques autres bases à l'étranger)

Enfin dans ce cas il faudrait acheter des tanker, probablement un AWACS supplémentaire, adapter des pistes dans nos DOM TOM (ce qui n'est pas évident pour certaines îles dont aucun aéroport n'est actuellement prévu pour accepter des A330 ou des 707) prévoir d'y conserver de grande quantité de kérosène ... donc le "coût d'achat" risque d'être au moins comparable à celui d'un PA. Surtout que si on veut assurer une permanence sur zone il faudrait mieux envisager l'achat de bombardier stratégique (comparable aux Tu95 ou B52) qui suffiront à répondre à la plupart des besoins après le passage des rafales et la destruction de l'aviation ennemie.

Après pour l'entretien de toutes nos pistes de secours sur nos DOM TOM, il faudra probablement plus de monde que juste pour faire naviguer un ou deux PA et leur escorte.

[Fusilier]

C'est bien gentil et utile les bases sur les DOM et TOM ; mais ils se trouve que le pays "trifouillis les oies" est loin de tout DOM  (comme l'Afghanistan par exemple) 

Comment fait-on on déplace l'ile de la Réunion? Je plaisante =)

[ARPA]

On peut considérer qu'on peut utiliser la base de Djbouti et on se trouve donc à moins de 5 000 km de l'Afghanistan ce qui fait que c'est gérable si on a des tanker de disponible. Et si on veut être aussi performant qu'un PA positionné juste à coté avec 24 rafales M et 2 E2C, il faudra bien au moins 60 rafales B, 2 E3F et 10? A330 MRTT (ce qui serra impossible sans commande de ravitailleurs supplémentaire).

Enfin c'est sur que c'est moins souple qu'un PA, il ne faut pas compter faire des patrouilles de longue durée ni demander un bombardement dans l'heure qui suit (ou alors avec des A340 version bombardier qu'il faudrait sérieusement envisager d'acheter si on n'a pas de PA)

D'un autre coté, je ne suis pas sur qu'on ait souvent besoin de faire des missions de patrouille de longue durée quand il y a menace aérienne suffisante pour faire peur à un B52 (ou A340 version bombardier)

Dans un autre poste on trouve cette carte rayon rafale montrant la zone couverte par des rafales avec un rayon d'action de 1 850 Km depuis une base française (il y a aussi la base du Tadjikistan et une hypothétique à chypre) mais si on imagine que les rafales peuvent se ravitailler à plus 3 000 km de la base sur un A330MRTT (à l'aller puis au retour) et avoir à nouveau 1850 km de rayon d'action ça augmente très fortement la surface couverte par nos bases et il n'y a plus que l'Asie qui nous échappe vraiment.

[Philippe Top-Force]

je ne suis pas contre... si on avait 60 milliards d'euros de crédits, or pour l'instant,j on en ets loin, et je dit qu'iul y a des choses plus importantes

il faut remettre à plat les programmes militaires et revoir les priorités à dit Mr Sarkozy. D'accord. Mais espérons que le coté militaire primera sur le coté politique des choix à faire, et que les crédits ne viendront pas à diminuer.

le porte-avions est un outil magnifique de projection, les britanniques (au passage, avec encore plus d'ouvertures maritimes que nous, mais moins de ZEE à controler) n'en ont plus depuis une quarantaine d'année et leure armée ne s'en porte pas plus mal.

Il faut se poser quelques questions : la france aurait elle été capable de projetter en 1 mois 40 000 hommes au moyen orient ? est-elle en mesure de projetter par voie aérienne des Challenger (pour nous des Leclerc) , c'est une chose important, bien que ce n'est pas le débat ici.

de plus, un second porte-avions poserias des problèmes du coté logistique, voir même escorte. 4 sous-marins d'attaques, ça veut dire 1,5 disponible en permanence dont 1 à l'escorte des porte-avions. aiii, ça fait aussi juste.

Tu commences à changer ta position ,voici la position du candidat et celle du Président de la République Nicolas Sarkozy :

La réalisation d’un second porte-avions, (…) c’est une question de cohérence. Soit nous ne construisons pas de porte-avions, et c’est un choix, soit nous en faisons deux. Parce qu’il est curieux de faire un porte-avions, sans se poser la question de la permanence à la mer de notre groupe aéronaval, compte tenu des impératifs sur notre premier porte-avions

http://www.u-m-p.org/propositions/index.php?id=porte_avions

Ceux qui ont été désigné pour établir et rédiger le nouveau livre blanc de la défense ,ceux qui conseillent le Président sur les questions de défense et de politique étrangère ,ceux qui portent un intérêt sur les stratégies navales ou de défense ,savent que pour rester dans le club très fermé des grands de ce monde ,il faut disposer de toute la panoplie qui va avec ,être en capacité recentrée d'avoir les satellites ,les SNLE ,les SNA ,les MdCN ,les portes-avions ,les E-2C ,le GAN (escorte) et le GAE (vecteur embarqué)

Nicolas S sait l'importance de disposer ses outils cohérents comme le porte-avions ,outil ayant une très haute valeur symbolique sur tous les plans ,stratégiques ou diplomatiques. Outil nécessaire de souveraineté et d'indépendance de pouvoir en toute liberté positionner son PAN/PA2 ,sans en référer à ses alliés ou d'en demander la permission ,déployer un PAN/PA2 c'est de par sa présence en mer (loin de ses frontières) ,démontrer un impact réel ,très fort aux perturbateurs.

Enfin ,pour conclure disposer du PA2 et se donner les moyens de l'avoir ,c'est restaurer la permanence opérationnelle du groupe aérien embarqué.

En 2006 ,le gouvernement De Villepin avait programmé dans la LOFL ,900M€ pour le programme PA2.

En 2007 ,le même gouvernement avait tablé sur 700M€.

Annuler le PA2 ou réduire le parc de SNA/FREMM ,c'est réduire sa politique industrielle navale et pénaliser son champion DCNS.

PS : 6 SNA est le format de stricte suffisance ,en réduire le format de l'escadrille de SNA ,c'est remettre en cause la stratégie de prévention ,de projection océanique de haute mer et de protection des SNLE et autres capital ships.

 

[SpongeBob]

La France ne peut avoir 6 SNA, 17 FREMM et 2 PA. On a pas les finances pour ça. Je pense que le mieux est d'abandonner le PA pour se concentrer sur les SNA et la flotte d'escorte qui forment vraiment le socle de notre marine.

[Fusilier]

La France ne peut avoir 6 SNA, 17 FREMM et 2 PA. On a pas les finances pour ça. Je pense que le mieux est d'abandonner le PA pour se concentrer sur les SNA et la flotte d'escorte qui forment vraiment le socle de notre marine.

Mais si, mais si, quand tu dépenses 600 millons / an dans les OPEX ce n'est pas un problème. Et puis il faut rapporter ça au budget de l'Etat, c'est une question de choix  Exemple, la déduction des interets d'emprunts logèment (uniquement sur l'effet rétroactif) c'est 8 millards, en plus ou en moins dans les caisses....

[SpongeBob]

J'ai peur de ne pas comprendre. Dans ton schéma on aurait un beau PA mais pas d'argent pour financer nos OPEX.

Effectivement pour le reste ce sont des choix politiques mais je parlais de ce qui pouvait se faire avec ceux qui ont été faits jusqu'à présent. Si par contre tu veux mon avis sur les choix politiques, je dirais que si l'on avait de l'argent à dépenser (ce qui n'ai certainement pas le cas aujourd'hui) je ne l'investirait certainement pas dans la défense mais plutôt pour redresser notre économie. L'investissement massif dans la défense c'est pas quand on a 3% de déficit et une croissance atone.

[Fusilier]

Mais bien sûr. On aura un beua PA mais pas d'argent pour financer nos OPEX. EAh ça c'est sûr ce PA va bien soutenir notre diplomatie. Un PA sans OPEX c'est comme un Sarkozy sans médias ça sert à rien et c'est ridicule.

Je n'ai pas dit qu'il fallair supprimer les OPEX, si non effectivement une marine de haute mer et/ ou de projection de puissance, c'est un peu ridicule. Le budget OPEX etait là juste comme comparaison, puis que c'est à peu près équivalent au budget annuel pour la construction du PA.

Il était plus intéressant de se pencher sur la question des 8 millards... =)

Pour le reste tout a été dit....