[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Philippe Top-Force]

pour le pa2 j'y crois qu'à 10% de chance

mais je crois plus aux 8 Scorpènes à Caracas

Tu veux vraiment te mettre à dos tous les américains.  :lol: On demande à Madrid de les vendre.

Il ne faut pas oublier que Sarkozy avant de demander à Mallet de faire un nouveau livre Blanc de la défense, la dissuasion et le second porte-avions étaient prioritaires.

[Bruno]

Il ne faut pas oublier que Sarkozy avant de demander à Mallet de faire un nouveau livre Blanc de la défense, la dissuasion et le second porte-avions étaient prioritaires.

En faît il y a beaucoup de priorités (PA2, FREMM, Baraccudas, A400M, NH90, Tigre, VBCI...) qui ne peuvent souffrir le moindre renoncement sans faire perdre de nouveau du terrain géo-politique à la France qui est déjà moins influente qu'il y a 20 ans...

Le PA2 on est nombreux à l'espérer mais s'il n'y a pas d'autres commandes de FREMM (AA notamment) pour l'accompagner, il perdra une partie de son intérêt car on aurait une flotte déséquilibrée au profit de mastodontes sans escorte suffisante pour affronter une crise de haute intensité.

Bref la cohérence d'ensemble des moyens devrait être privilégiée sur l'effet d'affichage, connaissant le goût prononcé de notre PDLR pour la com et les effets d'annonce on pourra être très agréablement surpris si les décisions prises d'ici l'été vont dans ce sens ^-^

[LBP]

Tu veux vraiment te mettre à dos tous les américains.  :lol: On demande à Madrid de les vendre.

Il ne faut pas oublier que Sarkozy avant de demander à Mallet de faire un nouveau livre Blanc de la défense, la dissuasion et le second porte-avions étaient prioritaires.

F16 pour le maroc = Scorpènes à Caracas  :lol: :lol: :lol: :lol: vengeance !!!!

[Philippe Top-Force]

En faît il y a beaucoup de priorités (PA2, FREMM, Baraccudas, A400M, NH90, Tigre, VBCI...) qui ne peuvent souffrir le moindre renoncement sans faire perdre de nouveau du terrain géo-politique à la France qui est déjà moins influente qu'il y a 20 ans...

Le PA2 on est nombreux à l'espérer mais s'il n'y a pas d'autres commandes de FREMM (AA notamment) pour l'accompagner, il perdra une partie de son intérêt car on aurait une flotte déséquilibrée au profit de mastodontes sans escorte suffisante pour affronter une crise de haute intensité.

Bref la cohérence d'ensemble des moyens devrait être privilégiée sur l'effet d'affichage, connaissant le goût prononcé de notre PDLR pour la com et les effets d'annonce on pourra être très agréablement surpris si les décisions prises d'ici l'été vont dans ce sens ^-^

Il importe que les frégates soient en nombre suffisant, comme les sous-marins et les avions de surveillance, et il nous faut conserver la possibilité de renforcer ce dispositif, par l'envoi de forces supplémentaires, à chaque fois que la menace augmente. (projection aérienne et maritime)

Cette capacité de maîtrise des mers est indispensable pour sécuriser les voies commerciales, notre approvisionnement énergétique et nos approches maritimes, mais aussi pour assurer le déploiement des sous-marins nucléaires lanceurs d'engins.

Elle constitue une condition essentielle de la projection de notre puissance aérienne à partir d'un porte-avions ou de la projection et du soutien de nos troupes en application de la politique étrangère décidée par le Gouvernement, qu'il s'agisse de ramener la paix ou de défendre nos ressortissants ou nos intérêts.

La possession de deux porte-avions nous permettra d'ailleurs de restaurer notre capacité permanente de grande puissance et de participer de nouveau à des opérations interalliées en position de responsabilité. Nous retrouverons cette ambition de peser, à tout moment, sur le cours des événements à laquelle nous devons aujourd'hui temporairement renoncer. (18 mois d'ATM/IPER et 14 ans sans second PA (2000>2014)

Les moyens de patrouille en haute mer afin de mener des actions de police contre les trafics et de prévenir les catastrophes ou d'en limiter les effets avec un parc d'ATL2/Falcon 50M/NHS90/Lynx/Panther.....FS....P400NG.

Vigilance dans les détroits dépendant de pays peu fiables. Ce sont, pour l'essentiel, des moyens militaires qui y concourent, car ils sont les seuls à conjuguer en haute mer endurance et polyvalence.

1650 soldats français servent au Liban, sous l'égide de la Force intérimaire des Nations unies au Liban. Ou l'Afghanistan, où se trouvent 2000 de nos hommes pourraient et devraient être soutenu par la présence d'un PA.

[Philippe Top-Force]

[move]Second porte-avions : pas de dérapage de coût, affirme la DGA[/move][ 26/02/08  - 15H08  - actualisé à 15:08:00  ]

La construction d'un second porte-avions français, d'un coût initialement prévu de 3 milliards d'euros, n'attend plus que le feu vert de Nicolas Sarkozy, a expliqué le délégué général pour l'armement François Lureau. 

Le délégué général pour l'armement, François Lureau, a démenti mardi tout dérapage dans le coût du second porte-avions dont la France pourrait se doter, et a indiqué qu'il était "prêt" à passer le contrat.

"Nous avons fini la négociation avec DCNS et Aker Yards avant Noël. Nous sommes donc prêts à passer le contrat, ce qui est maintenant du ressort du président de la République et du ministre (de la Défense)", a déclaré le responsable du ministère de la Défense lors d'une conférence de presse.

"Le résultat de la négociation est absolument conforme à ce qu'on attendait. Il n'y a pas de dérive" pour ce porte-avions, dont le coût prévu est de 3 milliards d'euros, a-t-il ajouté.

Un rapport parlementaire publié à la mi-février évoquait un budget final proche sans doute de 3,5 milliards d'euros.

"Il n'y a pas de dépassement" par rapport aux prévisions initiales, a insisté M. Lureau.

Le président Nicolas Sarkozy réserve toujours sa décision sur la construction d'un second porte-avions français, soumise notamment aux conclusions du Livre blanc sur la Défense et la sécurité nationale attendu en mars.

(Source AFP) les échos.fr de ce jour.

[P4]

Il le voulait pas pour 2,5M ..............

[Philippe Top-Force]

Il le voulait pas pour 2,5M ..............

Tu ne l'armes pas d'Aster 15 et de SAAM, et tu rentres dans les clous. ;)

Tu y apportes quelques modifications d'installations, tu fais sous-traîter une partie des blocs.

[pascal]

Cà fait un an que l'on sait que c'est le système d'arme qui fait en grande partie varier le prix du PA2

On sait aussi que les marins sont prêts a reporter sur les HRZ la DAA du PA2 (en clair abandonner l'option ayant prévalu sur CDG) pour que le prix du "Strasbourg" reste dans les maxi acceptables.

[P4]

Quel commercial ce Pascal  ;) "le Bastia" ou "l'Ajaccio" ça me va bien aussi !!!

Ce qui me chagrine dans cette histoire de périmètre des couts hors PA c'est le volet travaux des infrastructures portuaire de Toulon et Brest, s"il s'avèrait que les révélations de Cassius soient exactes concernant le tiran d'eau des CVF/PA 2 la balance des gains de ce projet en coopération en prendrait un coup ainsi que la crédibilité de ce qui ont oeuvré à celle-ci.

[Philippe Top-Force]

Quand tu veux tuer ton chien, tu commences par l'accuser d'avoir la rage.

J'ai l'impression que le HMOR prépare le terrain, c'est la grande désillusion.

D'après Kavadenn.com

Le ministre de la Défense vient d'évoquer pour le futur deuxième porte-avions un coût situé entre 3,5 et quatre milliards d'euros. C'est nettement plus que les estimations précédentes, mais c'est prudent, et même peut-être pas assez : l'expérience montre que tous les grands programmes d'armement, dans tous les pays, souffrent de dépassements, parfois considérables. La décision serait prise après la publication du Livre blanc, dont la rédaction ne devrait pas être achevée avant l'été.

Dans ce domaine, il faut être patient. C'est en effet en 1980, il y aura bientôt trente ans, qu'avait été prise la « décision » de construire deux porte-avions à propulsion nucléaire, dont le premier devait entrer en service vers 1990. En réalité, le Charles-de-Gaulle n'a été autorisé qu'en 1986, la mise en chantier a commencé en 1987, et il a été mis en service en 2001, la construction ayant donc duré quatorze ans. Il est vrai qu'elle a été retardée quatre fois pour des raisons budgétaires, et qu'elle a même failli être annulée.

Les marins savent bien qu'un seul porte-avions, qui doit parfois rester indisponible pendant des mois, n'est pas satisfaisant. Malheureusement, un deuxième ne l'est pas non plus dans la mesure où il n'y a qu'un seul groupe aérien, dont le coût, rappelons-le, est du même ordre de grandeur que celui de la plate-forme. Que fera ce deuxième porte-avions quand le premier sera disponible ? La solution satisfaisante serait bien entendu d'avoir deux groupes aériens et trois plates-formes. Mais ce n'est qu'un rêve.

[pascal]

Philippe avec un temps passé à la mer de 66% les deux PA seraient ops ensemble 20% du temps...

C'est une pâle excuse que de mettre cet argument d'un seul GAE en avant

36 Rafales déployables simultanément c'est pas mal

Cà veut dire que 20% du temps on peut déployer deux TF à 18 rafales le reste du temps c'est 24 ou 36 selon le PA

En Bosnie le Foch embarquait 12 sem et 3 IV P...

Ils nous prennent pour des cons

[Philippe Top-Force]

C'est surtout les 2 discours de François Lureau DGA et Hervé Morin MinDef qui m'interpelle, ils jouent avec des "giga" €, et en arrivent à se contredire.

Nicolas Sarkozy qui confortait Morin en lui disant que c'était lui qui allait soutenir la réforme.

Des rumeurs de remplacement à profusion, NKM, MAM, BARNIER, DEVEDJIAN.

Cela devient vraiment une affaire politique.

[g4lly]

Philippe avec un temps passé à la mer de 66% les deux PA seraient ops ensemble 20% du temps...

C'est une pâle excuse que de mettre cet argument d'un seul GAE en avant

36 Rafales déployables simultanément c'est pas mal

Cà veut dire que 20% du temps on peut déployer deux TF à 18 rafales le reste du temps c'est 24 ou 36 selon le PA

En Bosnie le Foch embarquait 12 sem et 3 IV P...

Ils nous prennent pour des cons

66% pour le CdG, le PA2 devrait etre opérationnel plus longtemps vu sa propulsion classique non ? en se débrouillant bien les deux seront ops en meme temps plus de 40% ensemble... tout en en aillant un dispo - court préavis - tout le temps.

Quant au deux Groupe Aero on peut les envisager asymétrique avec un Typer standard a capacité maxi pour les gros conflit et un autre réduit pour les petit conflit avec juste un E2 - voir pas du tout - et ~12 jets de quoi pouvoir assurer une petite couverture aérienne contre un ennemi peut armé et surtout des missions d'attaque.

[Bruno]

Je suis étonné que des "grosses têtes" n'aient pas eu l'idée d'une autre hypothèse, qui me paraît fort intéressante et conforme à la nouvelle donne géostratégique :

On pourrait aussi décider de "sacrifier" une bonne partie des Rafales prévus pour l'ADA afin de financer la construction de DEUX nouveaux PA :

l'ADA ne recevrait que 140 Rafis (au lieu des 234 plannifiés), tandis qu'on en commanderait environ 90 (au lieu des 60 prévus) pour la Marine, afin de pouvoir former 3 GAE de 25/30 Rafales chacun.

On aurait ainsi une ADA au format réduit (moins de bases et moins d'avions avec priorité sur leurs armements) mais encore très crédible, et avec 3 PA on aurait vraiment de quoi réagir à toute crise internationale, en s'affranchissant des contraintes liées à l'hébergement d'avions de combat sur une base étrangère.

Ca vaudrait sûrement le coup d'évaluer le coût global d'un tel changement de répartition des forces et des dépenses sur le budget de la défense, vous ne croyez pas ?

[CVN220]

Je suis étonné que des "grosses têtes" n'aient pas eu l'idée d'une autre hypothèse, qui me paraît fort intéressante et conforme à la nouvelle donne géostratégique :

On pourrait aussi décider de "sacrifier" une bonne partie des Rafales prévus pour l'ADA afin de financer la construction de DEUX nouveaux PA :

l'ADA ne recevrait que 140 Rafis (au lieu des 234 plannifiés), tandis qu'on en commanderait environ 90 (au lieu des 60 prévus) pour la Marine, afin de pouvoir former 3 GAE de 25/30 Rafales chacun.

On aurait ainsi une ADA au format réduit (moins de bases et moins d'avions avec priorité sur leurs armements) mais encore très crédible, et avec 3 PA on aurait vraiment de quoi réagir à toute crise internationale, en s'affranchissant des contraintes liées à l'hébergement d'avions de combat sur une base étrangère.

Ca vaudrait sûrement le coup d'évaluer le coût global d'un tel changement de répartition des forces et des dépenses sur le budget de la défense, vous ne croyez pas ?

Pourquoi pas. Mais j' ai une solution plus radicale :l' AdA ne commande que du Rafale marine biplace à capacité nucléaire et forme ses pilotes aux "joies de l' appontage et du catapultage sur PA" et on mutualise le tout entre l' Aéronavale et l' AdA ,avec en prime les techniciens(nes) de maintenance.

[Fusilier]

C'est une solution logique -diplomatique, aux faux problèmes, on fusionne l'aeronavale et l'AdA ; la force aérienne commande suffisamment de Rafy M pour pouvoir armer les deux PA.  Les Rafy M sont mis à disposition de la Marine pour emploi, au moment de l'embarquement par exemple...

Enfin, pour qu'un truc comme ça marche sur le longterme, il faut des chefs avec une hauteur de vues et pas des gardiens de chapelles.....

En contre partie, je suis même prêt à envisager la fusion des Fusco avec les les Fusiliers Marins.... =D

[LBP]

Je suis étonné que des "grosses têtes" n'aient pas eu l'idée d'une autre hypothèse, qui me paraît fort intéressante et conforme à la nouvelle donne géostratégique :

On pourrait aussi décider de "sacrifier" une bonne partie des Rafales prévus pour l'ADA afin de financer la construction de DEUX nouveaux PA :

l'ADA ne recevrait que 140 Rafis (au lieu des 234 plannifiés), tandis qu'on en commanderait environ 90 (au lieu des 60 prévus) pour la Marine, afin de pouvoir former 3 GAE de 25/30 Rafales chacun.

On aurait ainsi une ADA au format réduit (moins de bases et moins d'avions avec priorité sur leurs armements) mais encore très crédible, et avec 3 PA on aurait vraiment de quoi réagir à toute crise internationale, en s'affranchissant des contraintes liées à l'hébergement d'avions de combat sur une base étrangère.

Ca vaudrait sûrement le coup d'évaluer le coût global d'un tel changement de répartition des forces et des dépenses sur le budget de la défense, vous ne croyez pas ?

oui pour les 140 mais alors il faut aussi une flotte d'appareils CAS (exemple tucano ALX)

et d'autre plus léger que les Rafales commun au avions écoles (MAKO)

[P4]

Dire que les chantiers de l'Atlantique ont construit le QM2 pour 620m d'euros  >:(

Combien pour en faire un PA correct ?

[LBP]

c'est 800 m€ que pour la coque

[Jojo67]

En effet un vrai patriote ne doit pas avoir l'esprit de chapelle mais celui de l'intérêt du pays,

Eh oui... Servir, servir... Mais à condition que ce soit les autres qui commencent! :lol:

Sinon je suis d'accord avec Bruno: faire un 2° PA en gardant le nombre initial de 60 Rafales est une hérésie. Pour moi il faut un 2° PA avec commande de 60+20= 80 Rafales pour pouvoir armer les deux PA simultanément en cas de crise majeure, ou alors pas de 2° PA. Idem qu'avec le Clem et le Foch en somme...

[Bruno]

Eh oui... Servir, servir... Mais à condition que ce soit les autres qui commencent! :lol:

Des fois les débats vont si vite sur le forum que le temps d'effacer un message pour le remettre en plus complet il y a une réaction à la première mouture ! (faudra que je me fasse greffer une turbine à gaz RR MT30 pour aller plus vite et sans bavure =))

Eh oui, certains officiers ont une mentalité mesquine digne des intriguants de la cour de Mme La Marquise (celles dont "les beaux yeux font mourir d'amour" comme on nous disait au collège en classe de français).

Bon OK je sors (mais qq minutes seulement, hein...)----->>> :P

[pascal]

Le QM2 est construit selon des normes civiles

Bcp de ses appareillages sont commun à d'autres paquebots (je présume)

Effet de série pour bcp d'aménagements

L'électronique c'est de la norme commerciale

Aucune électronique de détection sophistiquée

Pas de système de combat fusionnant des centaines d'opérations à la seconde

Pas de programme informatique comprenant ds centaines de miliers voir de millins de lignes de calcul

Pas d'armement....

la différence est là...

Pour ce qui est du nombe de RAFALE de la Marine ou de l'Adla n'oubliez pas eux choses

Les deux armées sont plus complémentaires qu'autre chose

Les armées sont des entités peu à même d'accepter de perdre du pouvoir (traduction des matériels et des missions)

AVEC 140 Rafale ayant une durée de vie de 30 ans par cellule l'ADLA ne peut espèrer aligner que l'équivalent au mieux de 4 escadrons jusqu'en 2050 en jouant sur les rotations d'avions à CHATEAUDUN et encore sur ces 80 avions 20 seront affectés  un escadron de transfo ops...

Pour ce qui est des avions légers genre MAKO OU GOLDEN EAGLE il faut analyser non pas en taille mais en cout d'exploitation. Ces avions sont complexes et couteux car pour leur taille ils on tout ce qui coute cher sur un avion:

deux moteurs (différents de ceux du RAFALE donc Raus l'effet d stanardisation) des cdve,un radar...

Ils seront donc moins perfos pour un cout loin d'être négligeable...

A mon avis FBI

[don_ccicci]

Une armee de l'air a 140 Rafale  :O  :O

Vous allez bien?

Non, serieux, je m'inquiete la  =D  =D

Deja ce n'est pas ca qui paiera le 2e PA, alors un 3e ...

Pourquoi pas 60 tigre et 200 vbci aussi ?

Deshabiller l'un pour habiller l'autre est la pire des solutions...

[Bruno]

Une armee de l'air a 140 Rafale  :O  :O

Vous allez bien?

Non, serieux, je m'inquiete la  =D  =D

Deja ce n'est pas ca qui paiera le 2e PA, alors un 3e ...

un Rafale coûte environ 50 millions d'€, une soixantaine de moins au total (140 ADA + 90 MN au lieu de 234 + 60), en fermant 2 bases aériennes ça peut générer une économie supérieure au coût d'un PA ... 

Deshabiller l'un pour habiller l'autre est la pire des solutions...

A moins d'augmenter le budget (on n'ose à peine en rêver, vu qu'on serait dejà presque content si notre Président baisse pas son froc devant le lobbying intensif des comptables et décide de le maintenir...) il faudra malheureusement se recentrer sur les priorités et les outils qui permettent le maximum de sopuplesse d'emploi :

Vu qu'un PA peut à la fois assurer les missions de surveillance et défense aérienne du territoire national ("qui peut le plus peut le moins") et les missions de projection lointaine (son domaine de prédilection), si on ne se donne pas les moyens de commander et le PA2 et les 234 Rafis prévus pour l'ADA je persiste à dire qu'il vaudra mieux faire des économies sur le dos de la dotation ADA que sur les moyens de la Marine ...

   

[don_ccicci]

un Rafale coûte environ 50 millions d', une soixantaine de moins au total (140 ADA + 90 MN au lieu de 234 + 60), en fermant 2 bases aériennes ça peut générer une économie supérieure au coût d'un PA ...  A moins d'augmenter le budget (on n'ose à peine en rêver, vu qu'on serait dejà presque content si notre Président baisse pas son froc devant le lobbying intensif des comptables et décide de le maintenir...) il faudra malheureusement se recentrer sur les priorités.

Vu qu'un PA peut à la fois assurer les missions de surveillance et défense aérienne du territoire national (qui peut le plus peut le moins) et les missions de projection lointaine (son domaine de prédilection), si on ne se donne pas les moyens de commander et le PA2 et les 234 Rafis prévus pour l'ADA je persiste à dire qu'il vaudra mieux faire des économies sur le dos de l dotation ADA que sur les moyens de la Marine ...   

La somme ainsi economisee ne sera pas reallouee, pas entierement au moins.

Bercy sautera sur l'occasion d'economiser encore plus sur le dos de l'armee.

Les generaux/amiraux doivent mettre leur demission en jeu, c'est la seule solution.