[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[homerleng]

Laissez lui faire son coup d'éclat de fin de mandat ... Je me dit de plus en plus qu'il s'agit plus de ça en fait. Je contente les uns dans l'immédiat et le reste de mes promesses je les règle à grand coup marketting. Pour l'augmentation du devis pas d'inquiétude il va bien nous trouver un impôt de solidarité pour les armées ...  :lol:

[Perry]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108097

L'article de Mer et Marine est terrible.

Ca voudrait dire que mon Nicolas nous aurait menti ?!?

Naaaaan, pas lui.

Il a quand même augmenté son salaire de 130% et le budget de l'Elysée de 8% (pour installer un pool qui va soigner sa com').

Il paraît qu'il faut faire des énonomies.

"Faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais..."

[Bruno]

@philippe et Fusilier : 100% d'accord avec votre projet de lettre au Président ! =D

@Perry : Ben ça s'pourrait bien que NS nous ait menti, notamment au sujet du PA (Pouvoir d'Achat, c'est bien ça ? :P :lol: :lol:)

[Philippe Top-Force]

@philippe et Fusilier : 100% d'accord avec votre projet de lettre au Président ! =D

@Perry : Ben ça s'pourrait bien que NS nous ait menti, notamment au sujet du PA (Pouvoir d'Achat, c'est bien ça ? :P :lol: :lol:)

Fait d'hiver, après plusieurs mois d'enquêtes et d'auditions, la DPSD vient enfin de découvrir et d'identifier que le Comité Surcouf (Stratègie Unifiée des Rédacteurs COnjoints et Utiles à la France) n'était autre que des membres intervenants sur le forum A&D.

Chaque plume oeuvrait anonymement sous les pseudonymes Ph/T/PC/B/J/F....S/Sa  :lol:

Devant l'engouement de ces "Shiplover" et "fanaval" (je viens de l'inventer ce mot  :lol:), après consultation avec ce comité, le Président de la République a avalisé le lancement du second Porte-Avions, viré HM & CF, et décidé que les préconisations d'un certain Ph au sujet d'une suggestion à l'AdA d'étudier la possibilité d'embarquer certains de ses appareils sur le PAN/PA2. Une arme aérienne embarquée revalorisée, optimisée et augmentée.

[anthoemt]

Si seulement la mioitiée du quart pouvait etre vrai ... :'(

[CVN220]

Fait d'hiver, après plusieurs mois d'enquêtes et d'auditions, la DPSD vient enfin de découvrir et d'identifier que le Comité Surcouf (Stratègie Unifiée des Rédacteurs COnjoints et Utiles à la France) n'était autre que des membres intervenants sur le forum A&D.

Chaque plume oeuvrait anonymement sous les pseudonymes Ph/T/PC/B/J/F....S/Sa  :lol:

Devant l'engouement de ces "Shiplover" et "fanaval" (je viens de l'inventer ce mot  :lol:), après consultation avec ce comité, le Président de la République a avalisé le lancement du second Porte-Avions, viré HM & CF, et décidé que les préconisations d'un certain Ph au sujet d'une suggestion à l'AdA d'étudier la possibilité d'embarquer certains de ses appareils sur le PAN/PA2. Une arme aérienne embarquée revalorisée, optimisée et augmentée.

,

J' ai toujours soutenu l' idée de commander que des Rafales marines biplaces F3, à mutualiser entre l' Armée de l' Air et l' Aéronavale.

Mais au lieu d' en commander 294 exemplaires, on en commande 600 voire 900.

[Akhilleus]

on en commande 600 voire 900.

:O :O

Gnééééé ??

[zx]

Sera-t-il lancé un jour ? Le président de la République ne l’exclut pas.

bonjour,

Projet de loi de finances pour 2008 : Défense - Equipement des forces

http://www.senat.fr/rap/a07-094-6/a07-094-6.html#toc186

Petite question de ma part, ce qui est bizarre,  une annuité de 500 Millions d'euros est constitué chaque année, on atteindra une provision de 3 Milliards d'euro pour 2012. On ne met pas des sous de coté pour ne pas le faire. 3 Milliards c'est ce qu'on a financé pour le CDG ?

A votre avis ?

A+

[Philippe Top-Force]

bonjour,

Projet de loi de finances pour 2008 : Défense - Equipement des forces

http://www.senat.fr/rap/a07-094-6/a07-094-6.html#toc186

Petite question de ma part, ce qui est bizarre,  une annuité de 500 Millions d'euros est constitué chaque année, on atteindra une provision de 3 Milliards d'euro pour 2012. On ne met pas des sous de coté pour ne pas le faire. 3 Milliards c'est ce qu'on a financé pour le CDG ?

A votre avis ?

A+

Il faut te dire ZX que nous avons déjà abordé ces questions et lancé tant de débats sur les centaines de page relatives au PA2.

Si on devait résumer ce qu'il a été dit ou ce qu'il en ressort :

A partir de ce que les parlementaires annonçeaiennt :

La loi de programmation 2003-2008 avait retenu l'objectif de « restaurer la permanence du groupe aéronaval pour disposer de ce moyen de projection de puissance en toute circonstance ». Elle envisageait donc le lancement du projet de second porte-avions « en explorant les possibilités de coopération avec le Royaume-Uni ».

On peut t'affirmer que sur la coopération franco-britannique, Londres a pris une longueur d'avance, leurs politiques voulaient que leur programme naval CVF soit un projet structurant, fédérateur, pour regrouper leurs industriels navals. Puis ensuite, ils se sont donnés les moyens financiers pour le lancement des 2 bateaux. Ils auront peut-être leur premier CVF sans en avoir l'aéronef furtif de leur arme aérienne embarquée (Fleet Air Arm) mais sur le plan capacitaire et stratégie du grand large.

4SSBN/2 CVF/7 SSN Astute/ 6 T45 + un parc commun et conjoint RN/RAF de 138 lightening II.. c'est du sérieux et crédible*.  ;)

En clair, Londres s'est donnée les moyens financiers, capacitaires*, diplomatiques, navals, stratégiques*** de rester une marine Nation cadre, une Marine océanique à vocation mondiale, pour être présente aux 4 coins du monde, dans la durée, pouvant manoeuvrer librement à longue, et très longue distance. La Royal Navy peut exposer ses bâtiments fièrement. This is a first class navy.

*crédibilité de manoeuvre dissuasive,

**Capacité de déploiement,

***Ambitions stratégiques, postures stratégiques, présences stratégiques,

Tout ce que je viens de dire sur la Royal Navy, pourrait se dire sur la Royale, à condition que nos élites et nos décideurs politiques s'en donnent les moyens, le veulent, et s'accordent à le faire, le socle de la défense française est basé sur sa stratégie de dissuasion nucléaire, hors FOST/AMP-A Rafale F3 AdA.

Le fait d'avoir reporté, hésiter ou annuler le lancement du second PA, c'est quelque part se pénaliser, se limiter, se restreindre dans le choix final Présidentiel, par la patrouille stratégique de nos SNLE NG + M45/51, Paris affiche une posture de capacité de défense ultime, si nos SNLE représentant l'invisibilité, la furtivité et l'invulnérabilité, à cause des IPER/ATM du PAN Charles de Gaulle, le Président se prive d'avoir une permanence à 100 % de la FANU*.

Un PAN présent sur zone, c'est visible, flexible d'emploi, manoeuvrant en toute liberté avec à son bord l'armement nucléaire, la FANU est donc une dissuasion dynamique de l'ultime avertissement, c'est spécifique à l'arme aérienne embarquée, on peut faire décoller l'aéronef et le rappeller si l'hostile devient plus raisonnable.  ;)

Donc, lorsque nos décideurs politiques ou nos conseillers défense du staff élyséen ou matignon, décident ce report ou cette annulation, quoiqu'on en dise; il y a une dégradation capacitaire de la FANU, elle est handicapée par l'absence de cette permanence à 100% du groupe aérien embarqué, on ne peut pas la rendre homogène, pérenne, et ou disponible. A moins que sur l'autel de Bercy, des comptables veulent réduire *la force aéronavale nucléaire (FANU) ou du moins en limitée et ne compter que sur le PAN pour la déployer.

Conclusion, le lancement est bien une affaire politique, la vraie rupture avec Sarkozy, c'est que VGE/Mitterand/Chirac disposaient de 2 PA. Lui en fait l'impasse. 

[charli]

Avec le recul, le rapport parlementaire de 2003 sur la propulsion du PA2 était juste.

http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1196.asp

Il préconisait un navire nucléaire, très proche du CDG, pour un coût de moins de 2 milliards.

A l'époque Jacques Chirac avait choisi, une propulsion classique, puis une coopération avec les Anglais, seule solution pour lui, pour que le bateau soit construit . Grosse erreur, et quand on lit l'analyse du rapport, il ne faut pas s'étonner de ce qui est arrivé . Tout était mentionné sur les avantages et inconvénients de chaque projet et pour ma part un second CDG était la seule solution .

[zx]

bonsoir,

Effectivement, Avec le recul peut être un deuxième porte avion nucléaire aurait été plus judicieux, avec le retour d'expérience du CDG, cela aurait coûté moins cher et plus rapide. 

La crise du pétrole ne relance pas cette solution ?

La solution de faire avec les anglais semblait une bonne idée, mais les vues semblent trop opposées et j'ai appris, plus on a de partenaire et plus c'est cher, long et compliqué.

Décision en 2012, ca sera le prochain président ?

Je suppose que cela sera trop tard pour une coopération avec les anglais ?

A+

[ZeusIrae]

Je ne pense pas.Il fraudais revoir toute la conception à zero.Ce serait payer très cher alors qu'on a un plan tout près qui attend.Sans compter que c'est un débat fleuve dont les termes n'ont jamais vraiment changé.

[homerleng]

3 ans c'est peut être aussi une volonté de rechercher d'autres solutions techniques et technologiques pour un éventuel PA2. Je refuse de croire qu'on enterre ce projet pendant 3-4 ans sans que rien ne soit fait entre temps sur de nouvelles études  :|

[pascal]

Plus on attendra plus les innovations techniques se multiplieront.

Par exemple l'arrivée à maturité des catapultes électro magnétiques...

A l'heure actuelle les américains déflorent le sujet avec difficultés dans la réalisation du CVN 78 Gérald Ford

[Fusilier]

Plus on attendra plus les innovations techniques se multiplieront.

Par exemple l'arrivée à maturité des catapultes électro magnétiques...

A l'heure actuelle les américains déflorent le sujet avec difficultés dans la réalisation du CVN 78 Gérald Ford

Remarque que si l'on attend encore un peu, on pourra peut-être construire des avions capables de naviguer sous l'eau et pouvant décoller des soums.... Ou encore inventer des portas submersibles.... :lol:

[pascal]

Dire que ce PA2 devrait déjà naviguer (si on se réfère aux programmes des années 80/90)...

Les amis je vous signale la sortie ce jour d'un HS de Navires et Histoire consacré à la Marine Nationale. C'est le premier d'une série de deux (deux HS de ce genre avaient été édités en 2004)

Très complet parfait complément de "Flottes de Combat"

En vente chez tous les bon Charcutiers-Traîteurs moins de 20 €

qu'on se le dise

[charli]

Le problème du CVF c'est son prix, 3 milliards c'est trop, même si opérationnellement il a d'autres capacités que le CDG . De plus, il demande de faire des travaux à la rade de Toulon et la constructions de nouveaux navires ravitailleurs .

En 2003, DCN proposait un PA nucléaire proche du CDG, pour 1.8 à 1.9 milliards, depuis le prix à du un peu augmenter, avec l'augmentation des coûts des matériaux. Mais il ne nécessitait pas, du fait de sa taille, d'aménagements à Toulon, ni  de futurs ravitailleurs à plus fortes capacités . Il existait aussi la solution d'un navire proche du CDG à propulsion classique qui à l'achat aurait coûté moins cher que la solution nucléaire .

L'inconvénient des ces plus petits navires, moins chers, c'est la taille de leurs catapultes à 75 m qui risque de limiter l'emport des rafales dans les prochaines années .  De même je ne sais pas si on pourrait y mettre plus de 24 rafales voire 15 . Ce qui du  reste pourrait peut-être justifier la baisse de la commande de 60 rafales .

Au niveau technologique, je ne pense pas que les choses aient changé beaucoup depuis 5 ans, on peut prendre les turbines du cvf ou du cdg. La défense anti-aérienne peut-être limitée comme sur les mistrals. Un centre de commandement n'a pas besoin d'être aménagé puisque nous avons les BPC.

Après comme aménagement pourrait être prévu une porte sur le côté pour le débarquement de troupes dans les ports, si cette configuration est retenue quand le CDG est en activité. Je me souviens aussi au début des années 2000, un officier supérieur qui proposait de mettre un radier sur le second PA mais à l'époque les mistrals n'étaient pas construits.

Pour conclure le coût, d'un navire s'il doit naviguer que 1 ans et demi tous les 7 ans doit être très limité et pour moi ne peut dépasser 2 milliards et c'est déjà énorme . Au sinon il ne se fera pas ou alors il remplacera le CDG .

[Fusilier]

@ Charli.

1° - De toutes manières il faudra changer les BCR, ce n'est pas lié au système de propulsion du PA....

La flotte de ravitailleurs est de toutes manières indispensable, si l'on veut avoir une marine de haute mer et capable de se déployer au loin PA ou pas ; il n'y a pas que les PA à nourrir.

Les BCR coûtent "cher" (tout est relatif) par ce que ce sont aussi des navires de commandement, frigos, palettes, etc.... Pas uniquement combustible....

Si le problème est le combustible, avoir deux pétroliers "simples" en plus des BCR, ce n'est pas la mer à boire...  En plus, ils peuvent être affretés ce que la Marine a déjà fait je crois.

2° - Il me semble qu'aux dernières nouvelles les prix du PA2 était toujours de 2,5 millards et non 3....

3° - Comme tu le soulignes, les bâtiments comme les Charles sont un  peu "pétits" pour des avions comme le Rafale.... Et il ne s'agit pas que d'un problème de catapultes et d'utilisation des capacités du Rafale. Il s'agit également des mouvements avia sur le pont (avec des avions sans ailes répliables) de capacités d'emport, etc.... 

4° - les histoires d'aménagement des cales et quais, comme par hasard, ne sont sorties du bois que quand il s'agissait de couler le projet....

[charli]

Pour le prix ça dépend des sources sur meretmarine on parle d'après les constructeurs de 2.5 milliards, si on prend le dernier rapport parlementaire on monte à 3.5 milliard mais je crois que c'est TTC.

Après , le mieux c'est sûr, c'est le CVF. Mais a-t-on les moyens de se le payer, ne vaut-il pas mieux un navire plus petit, n'ayant pas de centre de commandement, une autodéfense très limité que de n'avoir rien ?

[Fusilier]

Pour le prix ça dépend des sources sur meretmarine on parle d'après les constructeurs de 2.5 milliards, si on prend le dernier rapport parlementaire on monte à 3.5 milliard mais je crois que c'est TTC.

Après , le mieux c'est sûr, c'est le CVF. Mais a-t-on les moyens de se le payer, ne vaut-il pas mieux un navire plus petit, n'ayant pas de centre de commandement, une autodéfense très limité que de n'avoir rien ?

Le "rapport" à 3,5 millards c'était soi-disant avec les travaux de génie portuaire et je ne sais pas quoi.... A ma connaissance les 2,5 millards c'est TTC, vu que l'organismes d'Etat ne récupèrent pas la TVA (c'est manière de dire, le Tresor lui ramasse  :lol:) comptablement on parle en TTC (du moins il me semble)

Ce n'est pas la ferraille qui coûte cher dans un navire ; je suis presque sur que les chaudières nuk du Charles valent beaucoup plus cher (et ce sans compter le coût de l'entretien....) que les 30 000 tonnes en plus du PA2...

Quand à savoir si l'on a les moyens, apparement ils ont décidé que non.... A toutes fins utiles, la promenade en Côte d'Ivoire ça doit coûter dans les 250 millons annuels (voir aussi ce que nous le Darfour...)  A comparer avec les 500 millons X 5 ans nécessaires pour le PA....(pour la construction)

[charli]

Sur le rapport parlementaire, je n'ai pas trouvé qu'ils parlent d'investissements portuaires .

J'aimerai savoir comment on passe en 2003 d'un PA nucléaire entre 1.8 et 1.9 milliard, donc dans la même logique un PA classique de même taille doit coûter beaucoup moins cher, à un CVF qui revient  à au moins 2.5 milliards.

[Fusilier]

Sur le rapport parlementaire, je n'ai pas trouvé qu'ils parlent d'investissements portuaires .

J'aimerai savoir comment on passe en 2003 d'un PA nucléaire entre 1.8 et 1.9 milliard, donc dans la même logique un PA classique de même taille doit coûter beaucoup moins cher, à un CVF qui revient   à au moins 2.5 milliards.

En 2003 DCN était encore une entreprise d'Etat.... Il se peut qu'a cette époque les prix soient exprimés exonerés de TVA.... 

[Philippe Top-Force]

Pour le prix ça dépend des sources sur meretmarine on parle d'après les constructeurs de 2.5 milliards, si on prend le dernier rapport parlementaire on monte à 3.5 milliard mais je crois que c'est TTC.

Après , le mieux c'est sûr, c'est le CVF. Mais a-t-on les moyens de se le payer, ne vaut-il pas mieux un navire plus petit, n'ayant pas de centre de commandement, une autodéfense très limité que de n'avoir rien ?

Pour la 3000ième fois  :lol:

Le Délégué Général de l'Armement François Lureau a annoncé une enveloppe budgétaire à hauteur de 2500M€ pour le programme PA2, ainsi le PDG de DCNS Jean-Marie Poimbeuf et celui de THALES, Denis Ranque ont à leurs tours emboîté le pas, et chacun ont avancé le montant de 2,5Md€ après plusieurs révisions de devis.

Ainsi, le PA2 pourrait être lancé pour moins de 2500M€ hors taxe, car de toute façon Bercy récupère plus de 500M€ de TVA. Je dis MOINS car on peut faire une ingénierie financière et trouver des solutions pour réduire les coûts. C'est POLITIQUE, les marges de manoeuvres, elles y sont.

Celui qui veut trouve un moyen, celui qui ne veut pas, trouve une excuse. Mister Nicolas.

Enfin, les détracteurs et les opposants à ce lancement ergotent sur tout afin d'influencer leur programme ou leur Arme.

Tant en interne, marino-marine qu'entre forces armées.

Sans détour, ils balancent des chiffres plus ou moins faramineux en ces temps de chereté et de pouvoir d'achat. Rien de tel pour apeurer son monde.

On joue sur toutes les gammes, bon père de famille gestionnaire, sauveur du projet, contenteur de ses amis, égocentrisme "j'ai mon bateau de 284mètres"....je fais ce que je dis et promis durant ma campagne, je vous ai compris, je vais sauver l'industrie navale française.

On ne va pas tergiverser 200 ans sur ce programme, si les conseillers à la défense de NS ne voyent pas que le PA2 est plus capacitaire/capacitant/flexible en terme d'emport et d'installation aéronautique.

Plus judicieux sur tous les plans stratègiques d'être l'acteur naval de l'intervention en première ligne en Europe, donc libre et indépendant, de le déployer quand on veut où l'on veut, partout aux 4 coins de ce globe. C'est une question de souveraineté de pré-positionnement dynamique sur tous les plans, cela passe par la modularité des modes d'actions, par la mobilité et la manoeuvrabilité. Et surtout une permanence à 100% dans la manoeuvre dissuasive on board.  =)

A moins que Paris décide de réduire le nombre d'heure de présence à la mer, de réduire les zones de déploiement, de limiter sa flotte, de saborder sa place permanente au CSONU, de se ridiculiser quand le seul PAN est en IPER et que son MAE gesticule tout autant que son PR.

Enfin, de faire ricanner les US, en se disant :"Ces Français, ils sont comme les grenouilles, ils veulent devenir plus gros que le boeuf, comme les crocodiles, grandes gueules et petits bras, fiers comme un coq mais toujours dans la merde à faire chier la basse-cours". Quels guignols ces français, ils veulent avoir les meilleures places à l'OTAN, mais réduisent leurs budgets et leurs capacités*.

Par ailleurs, je ne suis même pas sûr qu'avec l'annulation du programme ou avec la non allocation des budgets prévus, ceux-ci iront plus rapidement vers d'autres programmes navals comme les FREMM/SNA/AOR/NFH90.

*Réductions des capacités MN, moins de FREMM, report des SNA Suffren, moins de Scalp Naval, pas de 4 ème E2C, juste 27 NFH90, risque de réduire le nombre de Rafale M, que 2 FDA HZN, des FLF sous-armées et requalifiées de premier rang...la liste est trop longue.

[GABY]

Remarque que si l'on attend encore un peu, on pourra peut-être construire des avions capables de naviguer sous l'eau et pouvant décoller des soums.... Ou encore inventer des portas submersibles.... :lol:

Pour les porte-avions submersibles, ça avait été envisagé par quelques ingenieurs américains en mal de défit dans les années 80. Ils avaient étudié les possibilités qu'un harrier puisse venir "s'accrocher" à la flèche d'une grue se repliant dans une soute avec l'aeronef... Quand j'y repense, ça me prête à sourire ce genre d'idée Jamesbondesque.  :lol:

Pour revenir au sujet, je ne crois plus un seul instant à une volonté de nos décideurs à doter la MN d'un second porte-avions vu tout ce qu'ils nous ont déjà communiqués sur le sujet.

[anthoemt]

PA2 : une affaire ...  enterrée