[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Invité BPCs]

et le projet Juliette ??

Apparemment il avait continué à évoluer pour lui même car "étant un projet distinct et non concurrent du PA2"

Il ne doit pas être loin d'une mise en forme définitive ???

[Philippe Top-Force]

Voilà ce qu'a dit Laurent Collet-Billon, DGA le 1 octobre en présence de parlementaires.

Je vous propose d’examiner le bilan de l’année 2008 et les perspectives pour 2009 de l’ensemble des programmes auxquels la DGA contribue, puis d’examiner les nouveaux enjeux auxquels nous sommes confrontés pour la prochaine LPM, ce qui inclut la mise en œuvre de la réforme du ministère et des restructurations à la DGA, ainsi que les progrès à accomplir dans le domaine de l’Europe de l’armement et de l’émergence d’une industrie de défense européenne.

S’agissant du programme 146 « Équipement des forces », 2008 est une année de transition : la LPM 2003-2008 continue de se dérouler, mais une inflexion est cependant nécessaire pour tenir compte des orientations du Livre blanc, d’ores et déjà arrêtées.

Les conséquences sont doubles, avec, au plan strictement financier, une certaine modération des engagements, compte tenu de la situation des finances publiques et, au cas par cas des programmes d’armement, la prise en compte des orientations du Livre blanc. Il convient toutefois de noter que le projet de loi de finances – PLF – 2008 avait déjà été construit dans cette optique d’attente. C’est pourquoi les évolutions sont au total assez limitées et circonscrites.

Dans cette transition, deux points sont marquants. Premièrement, la priorité accordée à l’équipement des forces, un des axes forts du Livre blanc, avec une progression très sensible dès 2009, puisque la ressource du programme 146 en crédits de paiement augmentera de plus d’1,5 milliard d’euros. Deuxièmement, le report à 2011 du choix relatif au PA2, le deuxième porte-avions, qui constitue, pour l’exécution budgétaire 2008, la plus marquante des décisions issues des travaux du Livre blanc, est d’ores et déjà pris en compte.

Les orientations du Livre blanc ont un impact sur les cibles et les cadences de livraison de la plupart des grands programmes. La DGA a ouvert depuis plusieurs mois des discussions avec l’industrie, dont la plupart se concrétiseront en 2009.

Comme annoncé dans le rapport annuel de performances – RAP – 2007, la nomenclature de présentation des crédits du programme 146 a été aménagée pour s’appuyer sur les systèmes de forces. Elle conserve à mon sens le niveau de détail d’informations nécessaire. Elle améliore la cohérence avec l’approche par finalités, dans l’esprit de la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances, car les systèmes de forces expriment et apprécient les enjeux capacitaires dans la durée. Dans ce nouveau schéma, les cinq premières actions correspondent aux cinq systèmes de forces. Une sixième action décrit la préparation et la conduite des opérations d’armement. Une septième isole les parts étrangères et les programmes civils.

L’objectif d’engagement initial était de 11,6 milliards d’euros, programme PA2 compris. La « reprévision » actuelle s’établit aux environs de 8 milliards, ce qui est cohérent avec les travaux de programmation issus du Livre blanc. L’écart porte pour l’essentiel sur le PA2 et sur la commande de 22 TTH, version transport tactique de l’hélicoptère NH90, qui sera notifiée en fin d’année 2008 ou en début d’année 2009, sans effet sur le calendrier de livraisons.

L’objectif de paiement était de 11,3 milliards d’euros. La « reprévision » actuelle s’établit aux environs de 11 milliards, du fait de la réduction des engagements

[Fusilier]

et le projet Juliette ??

Apparemment il avait continué à évoluer pour lui même car "étant un projet distinct et non concurrent du PA2" Il ne doit pas être loin d'une mise en forme définitive ???

Je rappelle juste pour mémoire, que le CdG n'est pas vraiment le bâtiment ideal pour mettre en oeuvre les Rafale. Because : ils sont plus lourds que les SEM  et n'ont pas d'ailes pliantes. Or de la avis de gens (chien jaune) ayant navigué dessus c'est déjà limite de manoeuvrer les avions sur le pont, avec le mix Rafy / Sem ; imaginez avec les seuls Rafales...

Si je me souviens bien, le projet Juilette (dérivé de Romeo ou CdG2) ne pouvait pas remplir les spés de catapul, d'appontage par mer 6, de pontées de 20...

[Invité BPCs]

Mais concernant la Catapo, l'étude sponsorisée par les "pro" nukes disait que c'était un besoin assez exceptionnel avec déjà la possililité décaller un appontage de3 minutes

[TooNs]

Et si on prend uniquement l'extraction de l'uranium dans les couche de phosphate au Maroc, il y en a pour 100 ans de plus.

plus que 200 pour les phosphates marocains ;)

Puis, il y'a aussi les phosphates de Tunisie, d'Israel et de la Jordanie ;)

[Fusilier]

Et si on prend uniquement l'extraction de l'uranium dans les couche de phosphate au Maroc, il y en a pour 100 ans de plus.

Pipeau, des contes de fées...

Dans la filière des phosphates, l'uranium est extrait de l'acide phosphorique.

A supposer que les 400 usines (parc mondial) de production d'acide phosporique, soient équipées pour extraire l'uranium (ce qui n'est pas le cas...) on aurait au mieux une production de 3800 t d'uranium /an à comparer aux 65 000 tonnes / ans de la production actuelle... 

@ Toons, rien à foutre des reserves de phosphates au Maroc, Tunise, etc... Pour ce qui nous occupe, l'uranium, c'est la production d'acide phosphorique qui compte et la teneur U/ppm, qui en Tunisie est encore plus faible qu'au Maroc...

[pascal]

Bonjour chers téléspectateurs en direct de la salle Wagram à l'occasion de cette troisième nuit du catch...

Ce matin le camarade Fusilier est bien en verve le jarret tendu, le naseau palpitant et l'oeil reptilien. Déjà deux adversaires au sol à l'occasion d'un gauche/droite assez fabuleux vu l'heure matinale.

Regardez le sautiller dans son coin en attendant sa prochaine victime.

Le Seaking ou le Pipeau à gros trou comme l'appellent Monseigneur Gaillot et certaines auxilliaires de bases navales est au mieux de sa forme...

Vive la Marine Vazy petit !

Ici Roger Couderc en direct du Ring

A vous Cognac-Jay

[Fusilier]

Bonjour chers téléspectateurs en direct de la salle Wagram à l'occasion de cette troisième nuit du catch...

Ce matin le camarade Fusilier est bien en verve le jarret tendu, le naseau palpitant et l'oeil reptilien. Déjà deux adversaires au sol à l'occasion d'un gauche/droite assez fabuleux vu l'heure matinale.

Regardez le sautiller dans son coin en attendant sa prochaine victime.

Le Seaking ou le Pipeau à gros trou comme l'appellent Monseigneur Gaillot et certaines auxilliaires de bases navales est au mieux de sa forme...

Vive la Marine Vazy petit !

Ici Roger Couderc en direct du Ring

A vous Cognac-Jay

Oh! le marin d'eau douce, tu me cherches?  :lol:

[Jojo67]

Pascal, ah Roger Couderc, toute une époque!  =)

C'est vrai qu'il est en forme, notre batelier de la Volga... :lol:

[c seven]

Pipeau, des contes de fées...

Dans la filière des phosphates, l'uranium est extrait de l'acide phosphorique.

A supposer que les 400 usines (parc mondial) de production d'acide phosporique, soient équipées pour extraire l'uranium (ce qui n'est pas le cas...) on aurait au mieux une production de 3800 t d'uranium /an à comparer aux 65 000 tonnes / ans de la production actuelle... 

@ Toons, rien à foutre des reserves de phosphates au Maroc, Tunise, etc... Pour ce qui nous occupe, l'uranium, c'est la production d'acide phosphorique qui compte et la teneur U/ppm, qui en Tunisie est encore plus faible qu'au Maroc...

Nan. C'est plutôt de dire qu'il y en a pour 30 ans avec les réserves d'uranium qui est du pipeau, du foutage de gueule voir de la désinformation pure et simple (pas de ta part Fusi', tu ne fais que la relayer ces âneries).

Pour les raisons exposées précédemment: augmentation de la part dont l'exploitation est économiquement rentable grace à la hausse des cours - reprise de la prospection - MOX et effectivement... l'exploitation des mines de phosphates.

Celles-ci ne sont pas rentable ni même seulement exploité pour l'uranium actuellement. Mais ça serait le cas si nécessaire.

[charli]

La propulsion nucléaire permettra sans doute, de faire travailler plus d'entreprises françaises que la solution classique ou de rapporter plus à des sociétés nationales. Vu que l'on a abandonné à des sociétés étrangères la propulsion classique de nos navires.

[pascal]

Attention...

Dans le domaine du Diesel c'est Semt Pielstick qui tient la rampe.

On a opté pour les LM 2500 construites par Fiat Avio sous licence dans deux cadres de coopérations distintes FREMM et Horizon sur l'amicale pression des italiens

[charli]

Ce que je voulais dire c'est que cela augmenterait peut-être la participation franco-française.

[P4]

Pour les FREMM ce sont des MTU.

[SPARTAN]

La relance du PA2 nucleaire n'est que du bruit ou des infos concretes circulent?

Enfin es ce un CDG2 ou un tout nouveau PA....la relance industrielle que veut NS passerait elle par une relance des projets defense (on a perdu le livre blanc  =))?

[g4lly]

La relance du PA2 nucleaire n'est que du bruit ou des infos concretes circulent?

Enfin es ce un CDG2 ou un tout nouveau PA....la relance industrielle que veut NS passerait elle par une relance des projets defense (on a perdu le livre blanc  =))?

Le choix diesel n'était le fait que du la communalité d'achat avec les UK ... depuis que c'est tombé a l'eau, le projet va repartir de zero, avec deja un PA nuke pourquoi pas un second meme s'il faudra probablement revoir la taille a la baisse pour pouvoir utiliser les reacteur deja en service sans en mettre tout une ribambelle.

Il faudrait 3 (ou plutot 4) K15 pour motoriser correctement un navire de la taille du PA2.

[CVN220]

Le choix diesel n'était le fait que du la communalité d'achat avec les UK ... depuis que c'est tombé a l'eau, le projet va repartir de zero, avec deja un PA nuke pourquoi pas un second meme s'il faudra probablement revoir la taille a la baisse pour pouvoir utiliser les reacteur deja en service sans en mettre tout une ribambelle.

Il faudrait 3 (ou plutot 4) K15 pour motoriser correctement un navire de la taille du PA2.

Et pourquoi ne pas créer un réacteur nucléaire adapté à des bâtiments de 100 000tw.D' accord c' est un investissement conséquent.

Mais au moins, on aura développer le modéle qu' il faut, au lieu de faire du "n' importe quoi" avec un ancien modèle, pas vraiment conçu

pour les gros bâtiments.

[g4lly]

Et pourquoi ne pas créer un réacteur nucléaire adapté à des bâtiments de 100 000tw.D' accord c' est un investissement conséquent.

Mais au moins, on aura développer le modéle qu' il faut, au lieu de faire du "n' importe quoi" avec un ancien modèle, pas vraiment conçu

pour les gros bâtiments.

Je ne crois pas que ce soit envisageable niveaux tarif ... les K15 sont armortis sur l'ensemble de notre flotte sous marine et notre CdG, a l'époque ou on avait des sous... developper un reacteur pour un hypothetique deuxieme PA alors qu'on a pas un rond je doute qu'on puisse meme en rever.

Le K15 est puissant c'est pas le probleme pour la propulsion seule ... mais le PA il faut qu'il alimente en vapeur les catapulte et en plus qu'il pointe au meme moment a +25kts.

Les SNLE NG avec un K15 sortent 31MW a l'helice, donc on pourrait avoir 62MW avec les deux K15 du CdG ... pas beaucoup moins que les 72MW sortie de TAG des PA2 diesel.

Manque de bol il faut divertir une parti de la vapeur pour les catapulte au moment ou on a le plus besoin de puissance, donc on se retrouve avec pas assez pour un "gros" PA.

Reste la possibilité de doper le K15 - qui evoluent encore avec les Suffen - et/ou de rendre plus efficace la transformation d'energe thermique... combiné a un PA pas trop gros, du moins un peu moins que les CVF.

[Tancrède]

Quelqu'un comprend t-il quelque chose? J'ai entendu que l'Etat entendait engager près de 130 milliards d'euros dans l'industrie/la réindustrialisation du pays; à quel point est-ce de l'intox et du grand vent? Je place cette remarque ici puisque dans la gamme des relance volontariste de l'industrie nationale, la demande publique, et avant tout militaire, a toujours fait partie des premiers moyens à côté de l'investissement direct dans des entreprises.

Le point est que sur le plan politique, faire de la commande militaire dans ce genre de période n'est pas forcément très populaire (et qu'on a un président très attaché à cet aspect des choses) mais qu'on réserve des crédits assez conséquents pour maintenir un projet dont on ne sait pas encore s'il verra concrètement son aboutissement. J'ai plus que beaucoup une énorme absence d'illusions sur la classe politique, mais quand des sommes, surtout de cet ordre, sont impliquées, surtout quand il s'agit d'un domaine dont tout le monde se fout sur la place publique et l'arène politique, ça veut dire quelque chose: y'a pas de "points" à gagner pour un hommes politique là-dedans.

Et qu'en est-il de l'état de la commande des catapultes? A t-elle été annulée purement et simplement, ou mise en attente?

[Invité BPCs]

Je ne crois pas que ce soit envisageable niveaux tarif ... les K15 sont armortis sur l'ensemble de notre flotte sous marine et notre CdG, a l'époque ou on avait des sous... developper un reacteur pour un hypothetique deuxieme PA alors qu'on a pas un rond je doute qu'on puisse meme en rever.

Le K15 est puissant c'est pas le probleme pour la propulsion seule ... mais le PA il faut qu'il alimente en vapeur les catapulte et en plus qu'il pointe au meme moment a +25kts.

Manque de bol il faut divertir une parti de la vapeur pour les catapulte au moment ou on a le plus besoin de puissance, donc on se retrouve avec pas assez pour un "gros" PA.

est-ce que les catapultes EMAL ne pourront pas devenir d'actualité avec ce décallage vu qu'elles vont ^tre envisagées sur le prochaain cvn us ?

[g4lly]

est-ce que les catapultes EMAL ne pourront pas devenir d'actualité avec ce décallage vu qu'elles vont ^tre envisagées sur le prochaain cvn us ?

Je penses pas quelles ne consomment moins de puissance que celle a vapeurs ?!

[SPARTAN]

Dans quelle mesure va evoluer le K15?

Un PAN "intermediaire" entre CDG et PA2 avait il été envisagé?

Quelle pourraient en etre es caracteristiques (poids, vitesse, nombre d'avions...)?

Le concept du CDG "amelioré" peut il refaire surface...?

[pascal]

Un CDG amélioré c'est quoi ?

Un navire plus grand. Ne jamais oublier que le CDG a la carène du Clémenceau et que celà est dû au fait que F. Mitterrand a voulu que ce soient les arsenaux d'Etat qui le construisent. Donc à Brest et à Brest la grande forme de Laninon c'est 265m et des poussières...

Un navire plus grand parce que le Rafale est un avion encombrant ainsi bien sûtr que le E2C. Le CDG n'embarque que 600 tonnes de munitions (à telle enseigne qu'il paraîtrait qu'on en met ailleurs que dans les soutes...)

Un navire plus grand est plus lourd donc si on veut avoir 27/28 noeuds sur le pont il faut des chevaux.

Si on se contente de 24/25 noeuds il faut des 90 mètres (c'était la conf du PA2)

Un CDG amélioré c'est un navire plus long et plus large donc

-carène naturellement plus rapide (longueur à la flotaison détermine la vitesse maxi)

-carène plus stable. Ainsi on débarasse le PA du système Cogite. Mécanique géniale certes mais lourde (240 tonnes en 12 wagonnets) et encombrante car située sous le pont d'envol, mise en place pour permettre à cette petite carène d'opèrer des avions jusqu'à force 6 chose que ne pouvait faire le Clem...

-100 000 CV

-Un système de DA moins complet que le PAN CDG donc moins cher

-De quoi accueillir 30 Rafales

[g4lly]

Un CDG amélioré c'est quoi ?

Un navire plus grand. Ne jamais oublier que le CDG a la carène du Clémenceau et que celà est dû au fait que F. Mitterrand a voulu que ce soient les arsenaux d'Etat qui le construisent. Donc à Brest et à Brest la grande forme de Laninon c'est 265m et des poussières...

Un navire plus grand parce que le Rafale est un avion encombrant ainsi bien sûtr que le E2C. Le CDG n'embarque que 600 tonnes de munitions (à telle enseigne qu'il paraîtrait qu'on en met ailleurs que dans les soutes...)

Un navire plus grand est plus lourd donc si on veut avoir 27/28 noeuds sur le pont il faut des chevaux.

Si on se contente de 24/25 noeuds il faut des 90 mètres (c'était la conf du PA2)

Un CDG amélioré c'est un navire plus long et plus large donc

-carène naturellement plus rapide (longueur à la flotaison détermine la vitesse maxi)

-carène plus stable. Ainsi on débarasse le PA du système Cogite. Mécanique géniale certes mais lourde (240 tonnes en 12 wagonnets) et encombrante car située sous le pont d'envol, mise en place pour permettre à cette petite carène d'opèrer des avions jusqu'à force 6 chose que ne pouvait faire le Clem...

-100 000 CV

-Un système de DA moins complet que le PAN CDG donc moins cher

-De quoi accueillir 30 Rafales

Pas besoin de beaucoup plus long en fait ... enfin pas trop.

Plus large pour avoir de l'emport en soute et de la stabilité.

disons dans les 60.000t

Pas d'aster ... a la rigueur on lui colle une ribambelle de mica VL EM/IIR pas trop cher.

Des catapulte de 90m pour tirer la techno CATOBAR au maximum et pas trop fatiguer les cellule.

Pour la puissance ... 80MW mécanique ca doit suffire tranquille, donc 3 K15 devrait suffirent.

[pascal]

@g4lly

Tu soulève là un point très intéressant. Outre la faculté de catapulter des avions plus lourd les catapultes longues auraient d'autres avantages.

Les 75 mètres génèreraient des contraintes d'accélération plus brutales que les 90 m jugées plus progressives (toutes proportions gardées...)

Ces contraintes seraient notamment assez fortes sur les charges emportées et notamment les missiles...

(info livrée en direct)