[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[BPCs]

Propos maritimes : La deuxième plate-forme

Le ministre de la Défense vient d'évoquer pour le futur deuxième porte-avions un coût situé entre 3,5 et quatre milliards d'euros. C'est nettement plus que les estimations précédentes, mais c'est prudent, et même peut-être pas assez : l'expérience montre que tous les grands programmes d'armement, dans tous les pays, souffrent de dépassements, parfois considérables. La décision serait prise après la publication du Livre blanc, dont la rédaction ne devrait pas être achevée avant l'été.

Dans ce domaine, il faut être patient. C'est en effet en 1980, il y aura bientôt trente ans, qu'avait été prise la « décision » de construire deux porte-avions à propulsion nucléaire, dont le premier devait entrer en service vers 1990. En réalité, le Charles-de-Gaulle n'a été autorisé qu'en 1986, la mise en chantier a commencé en 1987, et il a été mis en service en 2001, la construction ayant donc duré quatorze ans. Il est vrai qu'elle a été retardée quatre fois pour des raisons budgétaires, et qu'elle a même failli être annulée.

Les marins savent bien qu'un seul porte-avions, qui doit parfois rester indisponible pendant des mois, n'est pas satisfaisant. Malheureusement, un deuxième ne l'est pas non plus dans la mesure où il n'y a qu'un seul groupe aérien, dont le coût, rappelons-le, est du même ordre de grandeur que celui de la plate-forme. Que fera ce deuxième porte-avions quand le premier sera disponible ? La solution satisfaisante serait bien entendu d'avoir deux groupes aériens et trois plates-formes. Mais ce n'est qu'un rêve.

Pierre Deloye - Le Télégramme

http://www.kavadenn.com/nautisme/info/propos-maritimes-deuxieme-plate-forme/2454

[Philippe Top-Force]

Un source proche de ce dossier m'avait indiqué 2500M€ à 2800M€ HT et non 3500M€ ou 4000M€.

Si Morin veut tuer le chien, il va commencer par l'accuser d'avoir la rage. On verra le jour du remaniement ministériel, les avancées de ce dossier.

[tom]

quel est la différence de prix entre propulsion classique et nucléaire ?

[Philippe Top-Force]

quel est la différence de prix entre propulsion classique et nucléaire ?

Tu m'as déjà posé la question il y a peu, et je t'ai déjà répondu.  :lol:

[Will]

quel est la différence de prix entre propulsion classique et nucléaire ?

2 bateaux qui vont etre construit au meme temps plus ou moins:

USS Gerald R Ford (100 000t): $5,1 milliards

HMS Queen Elizabeth (65 000t): $2,6 milliards

Plus ou moins, mais il y a des choses compte de facon differentes, et il faut calcule le cout sur toute la vie.

[pascal]

Les réacteurs nucléaires US de dernière génération ont si je me rappelle bien une durée de vie équivalente à celle du navire ce qui en terme de coût de mise en oeuvre sur 50 ans représente une économie très appréciable.

Le Ford a contre lui d'être un quasi prototype dans de nombreux domaines alors qu'à priori les CVF ne comporteront pas d'équipements induisant une véritable rupture technologique. Le système de combat et de détection bénéficiera des enseignements des T45

[Will]

Je m excuse, je m excuse  :-X Il semble que j ai fait un erreur, $5 milliards semble etre le prix du R&D de la classe Ford...le cout par bateau est entre $8 et $10 milliards si je peux croire certaine sources.

http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RS20643.pdf

[P4]

Et dire que certains se sont gaussés de la proposition de SR de partager un PA Brits alors qu'il y a de plus en plus de chance que ça arrive.

[Cassius]

Et dire que certains se sont gaussés de la proposition de SR de partager un PA Brits alors qu'il y a de plus en plus de chance que ça arrive.

Cette idée me semble tout aussi saugrenue et improbable aujourd'hui qu'il y a deux ans.

Les Brits ne vont pas faire un PA avec catapultes et brins d'arrêt alors je ne vois pas comment on pourrait faire opérer nos rafales à partir d'une telle

plate-forme.

Sans parler des insurmontables complications politiques que cela pourrait engendrer.

[BPCs]

Sans parler des insurmontables complications politiques que cela pourrait engendrer.

D'après Couteau Bégarie (je crois) les Français auraient refusé de prêter l'un de leurs 2 PA aux GiBi lors de la guerre des Malouines : ceci pour dire que le partage risquerait de n'être pas aisé...

[P4]

Dans un contexte économique favorable l'idée est saugrenue encore que d'autres en ont eu de bien plus comme partager nos SNLE dans un pot commun avec les Brits.

Hors le contéxte économique n'est plus favorable et les Brits vont se saigner pour terminer la constructionn des CVF(avec "cost overrun").

Et le problème des PA c'est qu'une fois la plate forme acquise à grand frais il faut encore payer l'AVIA qu'ils n'ont pas(F35).

[zx]

ils peuvent aussi reporter a plus tard leur PA ?.

[BPCs]

Dans un contexte économique favorable

Et le problème des PA c'est qu'une fois la plate forme acquise à grand frais il faut encore payer l'AVIA qu'ils n'ont pas(F35).

C'est aussi valable pour nous, dans des conditions économiques non moins défavorables: si l'on trouve les 2700 m€ pour payer un PA2, on aura à peine les sous pour financer les 60 rafales M nécessaire à former un seul GAé, et encore avec la cadence toujours plus lente de livraison des rafales, on aurait le PA2 avant que d'avoir les 60...

Et cela va être comme cela tant que l'on aura pas passé la bosse budgétaire et jusqu'en 2018 et que la RGPP fasse  sentir ses effets.

Et il ne faudrait pas qu'il y ait de grains de sable dans l'engrenage, comme un surcout de 1000 à 2000 m€ sur l'A400, que la structure de défaisance  qui va devoir écouler les 1500-2300 m€ de 2k dash9 ne se les garde pas de trop sur les bras. Ou encore que les 800m€ nécessaire au développement du M88 à 90 kt ne soient pas imputés à la LPM au lieu des Emiratis (et entre nous ils seraient bien bêtes de le payer quand il y a plein de F-18 ou d'eurofighter à vendre). Le tout sur toile de fonds de crise économique majeure qui va forcément amener à réduire la voilure de nos dépenses militaires, puisque même les USA vont être amenés à le faire.

Bref il serait judicieux de privilégier les rafales au détriment du PA2 et d'opter pour cette période intermédiaire pour une solution à l'Espagnole, c-a-d d'un navire amphibie pouvant temporairement accueillir des avions afin  d'assurer la continuité de la présence à la mer d'un GAN. C'est l'option du BPE quand le Pde asturia est indisponible, même si le BPE est moins aviation capable que le pda.

Pour en finir, on note que les USA ont 10 GAE pour 11 PA et nous 1 GAE pour 2 PA : chercher l'erreur...

[P4]

Pour moi le PA2 est MORT de chez MORT et l'aéronavale se satisfaira de sauver le maximum de Rafale M.

La bosse budgétaire c'est du pipeau, il a été décidé de rentrer dans le rang c'est aussi simple que ça.

[CVN220]

Pour moi le PA2 est MORT de chez MORT et l'aéronavale se satisfaira de sauver le maximum de Rafale M.

La bosse budgétaire c'est du pipeau, il a été décidé de rentrer dans le rang c'est aussi simple que ça.

C' est une "perte nette capacitaire".J' espère que les faits démentiront ce que tu as écrit.

[BPCs]

Pour moi le PA2 est MORT de chez MORT et l'aéronavale se satisfaira de sauver le maximum de Rafale M.

La bosse budgétaire c'est du pipeau, il a été décidé de rentrer dans le rang c'est aussi simple que ça.

Non,non!

Quand on voit les 8 miliards du M51 et les 5 de l'A400, on ne peut pas dire cela.

MAIS inversement les budgets ne sont pas extensibles.

[Philippe Top-Force]

Pour moi le PA2 est MORT de chez MORT et l'aéronavale se satisfaira de sauver le maximum de Rafale M.

La bosse budgétaire c'est du pipeau, il a été décidé de rentrer dans le rang c'est aussi simple que ça.

On le sait Thibaud, tu as toujours été un détracteur du programme PA2.  :lol: et ce depuis le début. Voire un de tes propres lancements de fil de discussion. (il est quelque part sur ce forum marine)

Mais au vu de tes nombreuses interventions sur ce forum, tu es bien plus concerné ou avisé que Ta Ségolène ou le conseiller municipal de Pau qui ne sont pas très au fait sur le dossier PA2 ou ne serait-ce que sur l'avion embarqué devant apponter sur le PAN CdG ou sur le futur PA Amiral Philippe.

Tu sais bien que les Britanniques ne vont jamais prendre du Rafale M.

Tu sais bien que les pilotes UK ont la culture du "short take-off, vertical landing" et que leurs aéronefs ne décollent que et qu'"with a skijump".

Chacun ayant fait son choix sur le type d'aéronefs et son mode d'envol.

Tu sais bien qu'un PA, c'est un outil de puissance, de souveraineté et de projection de puissance à la mer diplomatique au service des Politiques et des Militaires. Cela ne se prête pas tout comme un SNLE/SSBN. Faut arrêter de délirer.

Et de relayer ces inepties, ridicules et sans fondement. J'aurais dis la même chose si c'était Samson qui en avait parlé ou si c'était un élu UMP qui annonçait cette solution.

Ce sont des programmes à plus de 2500M€/3000M€, ce sont des bâtiments de guerre, Gordon Brown : "Ah Nicolas, je réponds favorablement à ta demande de projection puisque ton seul PAN Charles de Gaule est encore en IPER, je te prête le Queen Elisabeth pour aller bombarder et faire la guerre contre X ou Y, la seule chose que je t'avise c'est de me le rendre en très bon état, comme je te le remets" Prends en soin !  :lol:" Evite de me le couler. A moins que tu veux aussi 2 Astute et 4 T45 en escorte.

Tu sais bien que Marie Ségolène ou François font dans la démagogie avec ce partage de bâtiment.

Tu sais que par la passé Mitterand a dit NO à la demande Tchatchériene.

Tu sais bien que les Britanniques tiennent à leurs 2 CVF pour maintenir leur leadership et leur fierté maritime par rapport à la France.

Tu sais bien que Gordon Brown, l'Ecossais voulait restructurer les chantiers navals UK et notamment ceux de sa circonscription, il a donc lancer les 2 CVF, tout en restant englué dans 2 guerres longues et onéreuses. (il a été Chancelier de l'Echiquier) En tant qu'ex grand argentier, économe et financier du RUGB, il sait au combien les crédits pour la défense, et les coûts de ses 2 guerres sont contraignants.

Mais Londres aura les moyens et elle saura se donner les moyens de ses hautes ambitions pour disposer de 7 SSN Astute, 2 CVF, et 6 T45.

Les 2 forces aériennes RAF/RN veulent du Lightning II, 138 à se partager.

Que des Daring Class escortent notre PAN ou vise versa que les Forbin/Chevalier Paul en fassent de même avec les 2 CVF.

Ce n'est pas possible pour que nos avions de guêt aérien E2C Hawkeye puissent appontaient et décollaient à partir des 2 CVF s'ils n'ont pas de pont continu et de catapultes et brins d'arrêt. Par contre, les F35B pourront le faire sur le PAN ou PA2, cela c'est déjà passé avec les Sea Harrier UK.

En conclusion, ressortir un hypothètique partage commun d'un porte-avions entre Paris et Londres, est illusoire; c'est comme faire croire que tous les atlantistes européens vont du jour au lendemain suivrent les Français ou les Allemands, dans une Europe de la Défense. 

[zx]

Moi, j'y crois encore tant que l'argent  PA2 est provisionné depuis 2007 jusqu'en 2012,  jusqu'a sarko dise clairement qu'on ne le fait pas, et qu'on met l'argent ailleurs.

i want to believe.  =)

[pascal]

Il ne faut pas se tromper de débat. Celui-ci n'est pas de savoir si un second porte avion est ou non nécessaire. Il l'est, même si c'est pour 40% du temps.

Question de permanence opérationnelle.

Le débat porte sur les opportunités budgétaires... ce qui est plus conjoncturel et moins dogmatique.

Il se fera, en contre-partie d'autres  programmes essentiels eux aussi... peut être pour une Admission en Service Actif à mi-vie du CDG ce qui aurait pour avantage de n'avoir à remplacer qu'un PA à chaque fois...

[P4]

Méssieurs, s'il vous plait, auriez vous la gentillèsse de me dire l'intérét du PA2 (autre que le bla bla de la permanence op puisque pour ça il faut trois PA£££££££££ et deux groupes aéro$$$$$) sans savoir quel avion viendra remplacer les Rafale à mie vie.

[Eise]

Je  ne comprends pas pourquoi ca serait le PA2 quoi doit remplacer le CDG pendant son indisponibilité et pas l'inverse ? le PA2 sera plus grand et aura une meilleur capacité d'emport que le CDG  non ?

[pascal]

Pourquoi trois PA et deux groupes aéronavals mon canard à poil dur t'as lu çà où ???

Méssieurs, s'il vous plait, auriez vous la gentillèsse de me dire l'intérét du PA2 (autre que le bla bla de la permanence op puisque pour ça il faut trois PA£££££££££ et deux groupes aéro$$$$$) sans savoir quel avion viendra remplacer les Rafale à mie vie.

Avec trois flotilles à 42 Rafales plus 4 E2C çà signifie qu'en permanence ALAVIA peut si le besoin s'en fait sentir embarquer sur un PA au moins 24 Rafale et 2 E2C plus les hélos...

Le reste étant en volant d'entretien et à l'entraînement à terre...

Le problème avec ces raisonnements allah khon c'est que dès que le CDG est immobilisé

(je rappelle à notre auguste assemblée -une fois de plus- que le CDG sera en IPER intermédiaire en 2012 et qu'à cette occasion on changera entre autre les groupes "froid" qui n'ont pas été changés à l'occ

[pascal]

Le problème avec ces raisonnements allah khon c'est que dès que le CDG est immobilisé

(je rappelle à notre auguste assemblée -une fois de plus- que le CDG sera en IPER intermédiaire en 2012 et qu'à cette occasion on changera entre autre les groupes "froid" qui n'ont pas été changés à l'occasion de la dernière IPER)

et bien le GAE l'est aussi par manque de navire...

C'est comme si on avait 2 SNLE qui assuraient une permanece les deux tiers du temps...

Mais bon il n'y a pas plus sourd que ceux qui ne veulent pas comprendre HEIN !!!!...

Pourquoi la RN a t elle commandé deux CVF ?

pour faire plaisir au Prince de Galles ?

[zx]

déjà un PA2 comme le CDG, ca serait pas mal, 10 ans pour le faire, ca decallera dans le temps le renouvellement des deux PA

[Philippe Top-Force]

Méssieurs, s'il vous plait, auriez vous la gentillèsse de me dire l'intérét du PA2 (autre que le bla bla de la permanence op puisque pour ça il faut trois PA£££££££££ et deux groupes aéro$$$$$) sans savoir quel avion viendra remplacer les Rafale à mie vie.

Et en plus tu deviens gâteux  :lol: avant l'âge.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=5632.0

Dans ce fil que tu as lancé : Arrêtons les conneries, coulons le PA2 autant de pages, de réponses et de débats. Plus encore avec pas moins d'une dizaine de fils de discussions lancés sur le PAN/PA2/capital ship, avec à chaque fois, une foultitude d'arguments tous types qu'ils soient stratégiques, militaires, doctrinaux, industriels, sociaux, économiques, polétiques*, opérationnels, navaliste, géopolitiques, capacitaires, diplomatiques, souverains, marins, ...POLITIQUES

Et tu redemandes gentilment que l'on recommence notre argumentation sur l'intérêt de disposer d'un second PA.

Rien que dans les 139 pages de ce thread, il y a 2075 réponses.  =)

2066 réponses dans les 138 pages des PA de la Royale.

*polétique étant un jeu de mot, une contraction des mots polémique et politique  =)