11 novembre 1918 - 11 novembre 2006 Armistice.

[loki]

l'intention moralisatrice sert surtout à cacher de vrais intérêts géopolitiques à mon avis........ ( et dans le cas de l'allemagne je doute que la guerre d'extermination lancée contre les russes soient pour les punir , elle vise à établir l'espace vital au reich de 1000 ans ) dans le cas de l'intention moralisatrice , ça me semble surtout un caractère de la guerre telle que pratiquée par les USA plus que par les pays européens ou celle-ci reste classique ( poursuite de la politique par d'autres moyens )

[chercheur fou]

Bonjour, @ Loki : en effet la 1° puissance économique de l'époque est l'amérique (et ceci depuis 1870), mais l'allemagne est beaucoup moins en compétition avec elle, qu'elle ne l'est avec la G.B ou la France (ne serait-ce que d'un point de vue géographique). Au contraire, l'All. et les USA tissent des liens économiques (les premières multinationales) avec en plus un autre facteur : les allemands étaient la nationalité la plus représentée aux USA (que ce serait-il passé si les usa avaient adopté l'allemand comme langue officielle comme il en a été brièvement question au début du XIX° siècle ?). Les intérêts des USA et l'All. (ainsi que du Japon) coïncidaient dans leur volonté d'émerger en tant que puissances mondiales et leur remise en cause du statut de la G.B et de la France. On assistait en outre à un changement d'echelle ; les USA, + de 100 millions d'habitants, l'All et le Japon pas loin de 70, face à la France et la GB avec chacune 40 M (sans les colonies). Ce qu'on peut rapprocher avec la situation actuelle avec l'Inde et la Chine, 40% de la pop. mondiale à elles deux. L'histoire se répète rarement, mais il peut lui arriver de bégaïer. A +

[mirage IV]

Bonsoir, je relance le sujet avec une demande d'information.[31] Je voudrais savoir : - combien d'hommes ont été engagés dans la bataille des Dardanelles (pour chaque camp) - combien d'hommes ont été engagés dans la 2nde bataille de la Marne (idem) - les pertes de chaque camp pour ces 2 batailles - la répartition par nationalité (facultatif) J'ai beaucoup de mal à trouver ces infos.[22] Pour les Dardanelles, j'ai les effectifs en présence au début de la bataille, mais pas au total. Pour la Marne, il y a tellement de divisions qui y ont combattu à un moment ou à un autre que j'ai l'impression que c'est impossible... Mais bon, si vous pouvez m'aider...[11]

[Bastos]

Une autre appellation de la Guerre des Dardanelles est la Campagne de Gallipoli. J'ai donc cherché sur les sites anglophones (les sites francophones sont peu fournis sur cette cuisante défaite...)

Il est effectivement assez difficile de trouver les effectifs totaux engagés durant la campagne, des 2 côtés. Les sites indiquent pour la grande majorité les pertes.

Cependant, il semblerait que les Alliés (UK, ANZAC et France) aient engagés pour ce Corps Expéditionnaire la bagatelle de 480.000 hommes, chiffre global donné dans ce site http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWgallipoli.htm

Tu as même les pays engagés en bas de page ici http://www.dva.gov.au/commem/commac/studies/anzacsk/aday4.htm

et le détail des unités là http://www.diggerhistory.info/pages-battles/ww1/anzac/orbat.htm

Pour la Turquie, rien de précis. On sait juste que le commandant en chef de la 5ème Armée turque, déployée pour contrer les opérations alliées, disposait de 85.000 hommes; contre les 70.000 du Corps Expéditionnaire allié. Ce cdt en chef était le général allemand Otto Liman von Sanders.

Certains sites ne donnent que 62.077 hommes pour cette 5ème Armée.

Selon le site que je t'ai indiqué juste ci-dessus, il est indiqué que cette force d'opposition turque verra ses effectifs augmenter sensiblement au cours de la campagne. Voici les chiffres donnés.

Mais il n'est pas précisé s'il s'agit des effectifs supplémentaires...

At Helles there were about 26,000 Turks (with reserves) facing 23,000 British and 17,000 French.

At Anzac, some 47,000 Turks faced 25,000 Australians and New Zealanders.

At SuvIa 20,000 (with 8,000 in reserve) held fewer than 30,000 British.

Toujours est-il que les pertes sont énormes.

Le 1er nombre indique les pertes totales; le 2e, KIA, le nombre de tués (killing in action)

Turkey 86.692 KIA

Australia 26.111 casualties, 8.141 KIA

New Zealand 7.571 casualties, 2.431 KIA

Britain 120.000 casualties, 21.255 KIA

France 27.000 casualties, 10.000 KIA

India 1.350 KIA

Newfoundland (province de Terre-Neuve & Labrador, au Canada) 49 KIA.

Soit pour les Alliés, des pertes s'élevant à 180.600 hommes, dont 43.000 morts.

http://www.diggerhistory.info/pages-battles/ww1/anzac/gallipoli.htm

Cependant, les chiffres divergent puisqu'ici en sont indiqués d'autres...

About 480,000 Allied troops took part in the Gallipoli campaign. The British had 205,000 casualties (43,000 killed). There were more than 33,600 ANZAC losses (over one-third killed) and 47,000 French casualties (5,000 killed). Turkish casualties are estimated at 250,000 (65,000 killed).

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWgallipoli.htm

Sur 480.000 hommes, les Alliés ont eu 285.600 pertes, dont environ 58.000 morts.

Pas très clair donc..

En ce qui concerne les Turcs, même flou.

of the 95,000 men that Turkey sent on the offensive only 18,000 returned, about 50,000 of them having frozen to death. The shocked Turkish people wondered who to blame for this disaster

http://www.allaboutturkey.com/gelibolu.htm

Je te mets d'autres liens se rapportant à l'ordre de bataille pour la campagne de Gallipoli..

http://www.1914-1918.net/Gallipoli.htm

http://orbat.com/site/history/historical/turkey/gallipoli1915.html

http://www.awm.gov.au/events/conference/gallipoli_symposium/celik.htm

http://www.defence.gov.au/ARMY/ahu/books_articles/Articles/Turkish_Forces_Defence_Gallipoli.htm

http://www.defence.gov.au/ARMY/ahu/HISTORY/Battles/Gallipoli.htm

http://www.diggerhistory.info/pages-battles/ww1/anzac/orbat.htm

http://www.turkeyswar.com/index.htm

[mirage IV]

Génial, merci.[27]

[corsaire]

Pour en revenir un peu au traité de Versailles, il est fort dommage que les gouvernants d'à l'époque ne fussent pas animés par l'esprit du congrès de Vienne, plus d'un siècle auparavant: les Metternich, Castlereagh et consorts surent reconstruire une Europe de la Paix plus qu'une Europe de la vengeance, et défendirent par leur modération certainement mieux les intérêts de leurs pays que ne le firent les Clémenceau et autres Foch. ils laissèrent même le vaincu, en la personne de l'habile Talleyrand, se mêler largement aux tractations. Sinon, le traité de Versailles était un "diktat" qui ne pouvait être que maintenu par la force. celà supposait une france surarmée, et interventionniste, ce qui ne correspondait plus du tout à l'état d'esprit du peuple Français, dont la jeunesse venait d'être saignée à blanc dans les tranchées (beaucoup plus proportionnellment que l'Allemagne) je cite également qques traits du traité de Versailles (entre autres): - La france obtient la possession des mines de la Sarre, que l'Allemagne devra lui racheter. Cette même région est placée sous mandat de la SDN - Les pays rhénans et le Palatinat seront occupés par les troupes alliées pendant 15 ans, et l'Allemagne paiera les frais d'occupation. - l'Allemagne devra réparer complètement les dommages de guerre causés aux alliés. Les montants seront fixés par les alliés: 40 milliards de marks de suite, 20 autres avant 1921, 40 autres avant 1926, ... - tous les bâteaux de commerce en cours de construction seront livrés aux alliés - les biens Allemands à l'étranger qui ont été placés sous séquestre pendant la guerre resteront aux mains des alliés. - 700 étalons, 40 000 juments, 149 000 vaches, 40 000 veaux, 150 000 porcs devront être livrés de suite - Les alliés obtiennent le droit de la nation la plus favorisée pour leurs relations commerciales avec l'Allemagne. - Les fleuves Allemands sont soumis à des règles de navigation internationale - L'empereur sera traduit par l'entente devant un tribunal (le gouvernement hollandais refusera l'extradiction) - la majeure partie de la flotte allemande doit être livrée aux anglais. Il y a d'autres points qui précisent les millions de tonnes de charbon qui doivent être livré, les milliers de locomotives, les dizaines de milliers de wagons, le matériel militaire...etc

[PhP]

Corsaire tu mets le doigt sur le drame de notre temps : le poids croissant de la morale dan sles affaires internationales. Des hommes d'Etat inspirés par le cynisme - ou disons le réalisme - peuvent se comprendre, modérer leur jugement, faire preuve de compréhension, de compromis, de sens des réalités ... Hitler et Aristide Briand ont en commun ceci (quoi qu'aient dit les nazis) : ils ne croient qu'au bien et au mal, bref à la morale. leur définition du bien et du mal étant différente, un conflit inexpiable est inévitable. Pour revenir à 1919, je crois que les opinions publiques des démocraties ne pouvaient admetter qu'après une guerre qui avait fait des millions de morts on puisse conclure une paix équilibrée ... Des millions d'hommes étaient morts pour la victoire du Bien... Le mal devait donc être châtié ! Le règne de la morale est assez lié avec la conception que les peuples (en particulier en France et aux USA) se font de la politique : un outil au service de fins morales (les anglais ont longtemps été plus raisonnables).

[Davout]

Pour comprendre l'intransigeance du gouvernement français il faut penser à deux choses également : la défaite de 1870 et la perte de l'Alsace-Lorraine et le fait que les plus violents combats de la guerre se sont déroulés en France ce qui a ravagé les régions où ils ont eu lieu...

[Akhilleus]

y compris (et on l'oublie souvent désolé de remuer la baïonette dans la plaie) mais l'attitude barbare de la soldatesque germanique dans les territoires conquis (civils en boucliers humains, executions sommaires, viols ..... etc)

[Davout]

C'était sous-entendu akhilleus... La Belgique s'en souvient.

[loki]

y compris (et on l'oublie souvent désolé de remuer la baïonette dans la plaie) mais l'attitude barbare de la soldatesque germanique dans les territoires conquis (civils en boucliers humains, executions sommaires, viols ..... etc)

oui mais il faut se souvenir que la politique des otages était aussi prévue par les autorités françaises au cas où nous aurions occupé des territoires allemands....

[corsaire]

Vae victis, en tout cas ! Il faut simplement constater que les dirigeants de l'entente, en position de dicter toutes les conditions qui leur chantaient, furent incapable de préparer une Europe de la Paix, bâti sur des fondations solides. Je rappelle également que les US refusèrent de signer le traité de Versailles, et jurèrent qu'on ne les y reprendrait plus !

[Saint Nicolas]

La Belgique s'en souvient.

C'est clair! Les allemands en 14-18 étaient aussi mauvais que les nazis, voire pis.

Trouvé aux archives de Montigny-le-Tilleul (mon village [61] ) :

Le père Lemaire raconte en ces termes :

(L'invasion du pays de Charleroi)

"Les troupes du général Von Süsshind traversent Monceau-sur-Sambre sans encombre, mais sont arrêtés à Marchienne-au-Pont aux ponts de la Sambre et du chemin de fer, par le 1er escadron du 10eme Hussards français et quelques unités du 119eme français ; elles se replient en désordre, incendient la commune de Monceau, assassinent dans d'atroces circonstances 66 habitants de cette localité, puis contournent par Hameau les ponts de Marchienne-au-Pont. Masqués par un rideau de civils, elles avancent en combattant par la route de beaumont et atteignent à la nuit tombante les hauteurs de Montigny-le-Tilleul.

Quelque détachements protègent le flanc droit par une diversion sur Leernes et, le même soir, occupent le pont de Landelies. A la lisière du bois Croquet et à Montigny, les Allemands s'emparent sans résistance des positions adverses, car les Français (IIe Cie du 41e d'infanterie), plutot que de massacrer les civils qui servaient de plastron aux Feldgrauen, préfèrent renoncer à tirer."

"Le 22 aout, les 'courageux' Hanovriens ayant surpris un de nos concitoyens, Vital Arnould donnant des soins à un Français blessé, le fusillèrent avec celui qu'il secourait. Les habitants de La Chapelle, pris comme otages, furent parqués dans la grange de M. Qintin et ne furent relachés après des heures d'épouvante que grâce à l'intercession de Madame veuve Dubois d'origine Allemande, dite 'Marie l'Allemande', qui plaida la cause des captifs."

etc...

[loki]

pour dire que les allemands de 14/18 étaient pire que les nazis, il ne faut pas connaître ce qui s'est passé durant la 2ième GM en Europe centrale et orientale......

[Saint Nicolas]

pour dire que les allemands de 14/18 étaient pire que les nazis, il ne faut pas connaître ce qui s'est passé durant la 2ième GM en Europe centrale et orientale......

Pour une occupation du 18/05/1940 au 04/09/1944, on compte moins de 15 morts sur l'ensemble des communes citées. (bombardements compris.) Et ce malgré une vive résistance pendant plusieurs années et divers combats et mouvements de troupes. 127 personnes furent emmenées en captivité en Allemagne et rentrèrent tous (sauf un) en 1945.

L'Europe centrale et orientale, c'est une autre histoire que je te laisse le soin de raconter. [08]

[loki]

l'europe centrale et orientale , ce sont des régions entières victimes de tueries de masses ( yougoslavie, URSS, gréce ...... ) qui ont fait des millions de morts..... voilà la réalité du nazisme [31]

[Saint Nicolas]

[31] Jamais dit le contraire [50]

[loki]

[31] Jamais dit le contraire [50]

oui j'ai vu mais comme tu m'as demandé de dire ce qu'était le nazisme en europe centrale et orientale.......

[c seven]

Desolé mais j'ai le sentiment ici que certain considèrent un peut le traité de Versaille comme une négociation entre seigneurs bien élevés du moyen âge qui essayent de mettre en place une solution équitable basée sur la raison et la bonne entente.

AMA, avec ces guerres totale de masse on est beaucoup plus dans une logique de domination pure et simple.

Comme on l'a bien vu la propagande (de masse) peut fouttre en l'air une solution plus ou moins rationnelle - voir la propagande nazi qui a fait que les Allemand ne se sont pas du tout considéré comme vaincu au bout d'un certain temps - et après une certaine dose de matraquage.

A mon avis, le fait que le traité de Versaille soit dur ou pas, ne change pas grand chose à l'affaire. De tout façon, l'Alsace et la Loraine devait revenir à la France à partir de là....

Autre point:

Comme l'a souligné très justement qq'un, les USA sont (étaient) très largement Allemand ethniquement parlant et on imagine pas à quel point l'interprétation "Allemande" a été pour ainsi dire dominante aux USA entre les 2 guerres.

Même encore maintenant, les Américains dans l'ensemble sont ignorants de l'état de décrépitude de l'Allemangne le 11 novembre 18 et la duretée du traité de Versaille leur semble d'autant plus scandaleuse (bref: l'interprétation allemande quoi...)

Après viennent tout les stéréotype. On aurra un mal de chien à faire avaler à un Américain que les Français on battu les Allemands sur le terrain industriel aussi! Voir un post plus haut.

(Avec les Américains qui étaient autant équipé de matériel français en 1918 que les français de matériel américain en 1945...)

Bref, tout ça pour dire que dans ces guerre totales le seul moyen était une défaite totale de l'Allemagne en 1919 avec une domination totale par les armes claire, incontestable et écrasante.

Le Américains (encore) ont bon dos avec ce baratin imbécile (AMA) qui consiste à dire que les Europeens étaient de laches de ne pas déclancher une guerre en 1936 (ben voyons ... refaire une 1ère GM à titre préventif ....)

A côté de ça c'est Wilson qui a fait des pieds et des mains pour que la guerre soit arrêté le 11 novembre, c'est lui qui avait mis sur pied une usine à gaz type société des nations (avec la promesse verbale d'un traité d'alliance) ... tout ça pour se retirer dans l'isolationnisme.... et entrer dans la 2è GM en 1942 quand les Japonais leur ont douché le c.. à Pierl Harbour, et après avoir laissé leur frères Anglais tout seul pendant 2 ans!!

Donc leur "pensée unique" Américano-Allemande concernant le traité de Versaille, ils peuvent se la mettre ...

Je suis globalemend d'accord avec Roland dans ce sujet et il apporte de plus des sources à ce qu'il avance (concernant les offensive sur le sol Allemand en préparation lorsque la guerre a été arrêté notament)

Dans tous les "what if" pour éviter la 2è GM,

* dire qu'il fallait attaquer en 1936 c'est complètement idiot

* un traité de versaille + doux n'y aurrait rien changé dès lors que l'Allemagne perdait l'Alsace et la Loraine et d'autres territoires

* attaquer en 1939 pendant que les Allemands étaient en Pologne: infaisable dès lors que les Allemand pouvaient rappatrier 80% de leur troupes si nécessaire au bout de 15 jours

...

Bref, le seul scénario qui tienne la route AMA est une domination de l'Allemagne en 1919 avec tout l'acier dont on disposait (et en 1919 c'était quelque chose...)

[Davout]

Pour les américains d'origine allemande, il me semble que leur émigration en masse s'est déroulé juste dans la deuxième partie du XIXème siècle et au début du XXème (comme les scandinaves), c'était relativement récent et ça ne pouvait leur oter leur lien avec leur patrie d'origine... Il y en a donc eu certains qui ont cédé aux sirènes de la collaboration avec les services secrets allemands pour mener des actes de sabotage. Ils l'ont payée cher : peloton d'exécution.

[c seven]

Certes, mais j'avais beaucoup plus en tête la vision des évènements historiques dans l'imaginaire collectif des gens. Ils ont eu - et ont toujours d'une certaine manière - un vision beaucoup plus "Allemande" de la défaite de 1918. En fait la vision des faits est très injuste pour nous je trouve. La vision Allemande (et Americaine donc) est de la propagande pure et simple. Ils étaient clairement au bord de la rupture et ça craquait sur tout les fronts - militaire, à l'ouest, à l'est, à l'intérieur, sur le front industriel, technique, moral, etc, etc... avec un vent de panique et un sentiment d'effondrement imminent. Pour les Anglais, les français se sont mutiné la première moitié de 1917 et c'est eux qui ont fait tout le boulot ensuite. Mais la réalité des faits ne se décide pas à la majorité, ils sont ce qu'ils sont, point.

[loki]

ben oui mais parler de poursuite de la guerre et défaite totale de l'allemagne en 1919, ce n'est déjà plus un fait mais une hypothèse....... en 1918 , les alliés menent une guerre de coalition et leurs armées expérimentées sont tout autant à bout ( GB et france ) que celles de l'allemagne qui elle aussi a mobilisé son industrie ( moi aussi j'ai posté des chiffres ) et l'armistice est bien acceuilli par Haig qui sait trés bien que son armée est à bout de souffle.... et qui pense que les alliés n'ont pas les moyens d'imposer plus. un ex : dire que ça craquait à l'Est est tout simplement faux vu qu'il n'y avait plus de front est depuis le traité de brest-livoskt en gros les faits sont simples : - les alliés ne peuvent refuser un armistice qui correspond à leurs buts de guerre. - si la france avait voulu imposer ses buts de guerre ( défaite totale et invasion de l'allemagne ), il fallait être capable de gagner ou de continuer tout seul..... - si les alliés avaient tenu un discours type casablanca en 1918 ( capitulation sans condition ), jamais les allemands n'auraient acceptés et une révolution aurait été peu probable dans ce cas-là

[collectionneur]

PS : le président Wilson a tout fait pour les USA rentrent dans la SDN, mais c'est le Congrés qui y en décidé autrement.

Pour le 2e GM, je rappelle l'aide matérielle décidé par Roosevelt :

Des mesures visant à aider le Royaume-Uni sont prises, tout en restant neutre. En échange de la cession à bail de bases dans les Caraibes, la Royal Navy reçoit 40 vieux destroyers américains; la zone de neutralité sous la protection des États-Unis inaugurée en 1939 est portée au 26ème méridien. Elle oblige les U-Boots à limiter leurs attaques dans la partie orientale de l'Atlantique. En marge du prêt-bail, le Groenland est placé le 10 avril 1941 sous protection américaine et le 7 juillet, des troupes américaines prennent la relève des forces britanniques en Islande.

En septembre 1941, un pas supplémentaire de la plus haute importance est franchie. Des navires de l'US Navy participent à l'escorte des convois dans l'Atlantique nord et entre dans la seconde bataille de l'Atlantique.

Le 17 octobre 1941, un U-Boot endommage gravement le destroyer USS Kearney. Le 31, c'est l'USS Reuben James qui est coulé par un sous-marin allemand. Simultanément, un groupe aéronaval composé d'un porte-avions et de deux cuirassés surveille le débouché du détroit du Danemark (entre l'Islande et le Groenland), susceptible d'être emprunté par des bâtiments de la Kriegsmarine. Si le cuirassé de poche Admiral Scheer n'avait pas été victime d'une avarie de machines, on aurait probablement assisté à un premier engagement naval germano-américain, plus d'un mois avant l'attaque japonaise

[roland]

- si les alliés avaient tenu un discours type casablanca en 1918 ( capitulation sans condition ), jamais les allemands n'auraient acceptés et une révolution aurait été peu probable dans ce cas-là

en 18 les Allemands creuvaient de faim par dizaine de milliers.

Ils en étaient réduits à fondre les statuts de bronze et les gens à donners les metaux en leur possession pour pouvoir produire des armements.

production de tank 1918:

France: 4000

GB: 1391

USA: 84

Germany: 20

source: http://www.firstworldwar.com/weaponry/tanks.htm

Avions de combat en ligne 1918

France: 4500

GB: 3300

USA: 740

Germany: 2390

sources http://www.theaerodrome.com/aircraft/statistics.html

sans meme parler de la révolution qui couvait.

Les Allemands n'auraient rien put faire pour eviter l'effondrement. On aurait pu les ecraser à ce moment là et briser leur "uber alles" complexe et il n'y aurait pas eu de 2eme guerre mondiale (ou là ils se sont fait ecraser pour de bon ce qui a été excellent pour leur maturité en tant que nation)

Le traité de Versailles n'est qu'un pis allé, un accord batard résultat d'un armistice baclé.

Les Yanks en plus disent qu'ils nous ont sauvés à la premiere guerre mondiale. C'est pas les Français qu'ils ont sauvé, c'est les Allemands.

[Davout]

Au final, je trouve que les grand vainqueurs furent les anglais... Des pertes humaines et un endettement du pays mais pas de destruction sur leur territoire, pas d'hégémonie française sur le continent (leur hantise), ils raflent pas mal de colonies allemandes ou turques comparé à nous (Clémenceau n'était pas très regardant) et la royal navy voit sa principale menace, la marine allemande, disparaitre, elle reste donc maitresse des mers.