11 novembre 1918 - 11 novembre 2006 Armistice.

[roland]

en résumé si les alliés accordent à l'allemagne l'armistice , c'est pour les raisons suivantes :

- les buts de guerre des USA et de la GB n'ont jamais été de démembrer l'allemagne ( au contraire, pour la GB l'allemagne est un contrepoids à la france en Europe et la GB ne veut d'aucune nation dominante en Europe tout court )

exactement, c'est ça la vrai raison.

- les armées alliées aussi sont à bout ( à part les américains mais eux sont totalement inexpérimentés )

faux. Le point bas des Français c'est mi-1917. Lorsque Petain a pris les choses en main il a dit: "on attend les tanks et les Americains".

En 1918 il y a les tank et les Americains, les Français ont eu un an pour se refaire une santé, les tanks inondent le champ de bataille, on est maitre du ciel, on economise la vie de nos soldats, le taux de perte a chuté, dès qu'il y a un point dur on passe ailleur.

Quand aux Americains ils sont arrivés en 1917 et ne commencent à devenir effectif que mi-1918. Ils ont eu entre 6 mois et un an pour s'entrainer et certains on deja quelques heures de vol. De toute façon avec Pershing ils auraient marché en enfer en chantant.

Ca explique pourquoi personne ne s'est véritablement opposé à cet armistice qui arrétait le carnage et semblait raisonnable à tout le monde.

FAUX. Joffre, Petain et Pershing s'y opposent par tous les moyens. Mais Wilson accepte l'armistice, l'impose aux Brits (à moins que c'était préparé d'avance..) et Foch donne sa caution aux politiques (belle connerie de Foch)

j'en rajoute une autre ( plus personnelle ) , les alliés craignaient que la révolution communiste qui touchait la russie puis en 1918 l'allemagne et la hongrie ne s'étende ( les généraux avaient le souvenir des mutineries de 1917 ) notamment si leurs troupes entraient dans un pays "touché" par le communisme ( un peu comme une maladie ).

c'est vrai, c'est un parametre et je ne penses pas que tu es le seul à le mentionner.

mais vu l'armée qu'on avait, je ne penses pas que no généraux doutaient un instant de la facilité avec laquelle ils autaient écrasé tout rebellion rouge surtout si elle est Allemande.

Si ont avait fait comme prévu, on aurait annexé la rive gauche du Rhin, rendu son indépandance à la Baviere et pillé, violé et brulé le reste de l'Allemagne pour les briser psychologiquement et il n'y aurait pas eu de traité de Versailles ni de réparation et il n'y aurait pas eu de 2eme guerre mondiale.

[loki]

exactement, c'est ça la vrai raison.

ça et le taux de pertes qui rend les armées alliées à bout de souffle ( tu as lu ma citation sur ce que pense haig ? )

faux. Le point bas des Français c'est mi-1917. Lorsque Petain a pris les choses en main il a dit: "on attend les tanks et les Americains".

En 1918 il y a les tank et les Americains, les Français ont eu un an pour se refaire une santé, les tanks inondent le champ de bataille, on est maitre du ciel, on economise la vie de nos soldats, le taux de perte a chuté, dès qu'il y a un point dur on passe ailleur.

Quand aux Americains ils sont arrivés en 1917 et ne commencent à devenir effectif que mi-1918. Ils ont eu entre 6 mois et un an pour s'entrainer et certains on deja quelques heures de vol. De toute façon avec Pershing ils auraient marché en enfer en chantant.

en 1918, les alliées perdent plus de 2 millions d'hommes ( français et brittaniques ) contre 1.5 millions d'allemands !!

les américains sont aux fraises sur le plan tactique ce qui est prouvé par leur première offensive sérieuse.......

si j'ai tort , pourquoi haig est-il convaincu que les armées alliées sont à bout ?

FAUX. Joffre, Petain et Pershing s'y opposent par tous les moyens. Mais Wilson accepte l'armistice, l'impose aux Brits (à moins que c'était préparé d'avance..) et Foch donne sa caution aux politiques (belle connerie de Foch)

c'est vrai, c'est un parametre et je ne penses pas que tu es le seul à le mentionner.

oui j'ai vu que rt58 le citait

mais vu l'armée qu'on avait, je ne penses pas que no généraux doutaient un instant de la facilité avec laquelle ils autaient écrasé tout rebellion rouge surtout si elle est Allemande.

ce qu'il craignait c'est une contagion de la révolution à la france, c'était une crainte partagée par tous les EM alliés ou allemands ( si tu as remarqué les allemands en 1917 n'osent pas attaquer les français pendant les mutineries ni les russes , trop peur que ça se propage )

Si ont avait fait comme prévu, on aurait annexé la rive gauche du Rhin, rendu son indépandance à la Baviere et pillé, violé et brulé le reste de l'Allemagne pour les briser psychologiquement et il n'y aurait pas eu de traité de Versailles ni de réparation et il n'y aurait pas eu de 2eme guerre mondiale.

tu as des sources sur un tel plan ? ( parce que ça me semble peu probable que les généraux de l'époque aient planifiés ça ) quand à savoir ce que ça aurait donné à court et moyen terme personne ne peut le savoir ( et surtout jamais nos alliés n'auraient acceptés un tel plan ) , je te rapelle que napoléon a mis à genoux la prusse en 1806 or en 1813 la prusse est l'âme de la coalition qui le met lui même à genoux ...... ( penser qu'on peut éradiquer ou neutraliser un grand pays au milieu de l'Europe est souvent illusoire ; ça a raté pour la France en 1815 ( les alliés n'ont pu neutraliser le danger français ) comme pour l'Allemagne en 1918 ....)

[roland]

allez le plus vite possible quitte à reprendre plutard (j'aime bien discuter avec toi Loki mais ça prend du temps [52])

ça et le taux de pertes qui rend les armées alliées à bout de souffle ( tu as lu ma citation sur ce que pense haig ? )

pas le temps de verifier quand Haig a dit ça.

- Si c'est pandant les offensives Allemandes de printemp c'est normal qu'il dise ça .. surtout que le front a cèdé en secteur Brit et Petain à été obligé de leur "preter" 20 divisions pour boucher le trou.

- si c'est après la 2eme batailles de la Marne, Haig a put dire ça pour des raisons politiques.

en 1918, les alliées perdent plus de 2 millions d'hommes ( français et brittaniques ) contre 1.5 millions d'allemands !!

les américains sont aux fraises sur le plan tactique ce qui est prouvé par leur première offensive sérieuse.......

si j'ai tort , pourquoi haig est-il convaincu que les armées alliées sont à bout ?

ouai mais en 1918 il y a la premiere moitier, très difficile et la deuxieme moitier, après la 2éme bataille de la Marne ou les Allemands commencent à craquer.

A partir de Juillet 18 les pertes alliées sont en forte baisse. Je tacherais de trouver un lien ce soir.

pour ce que Haig a dit, j'ais deja répondu plus haut.

tu as des sources sur un tel plan ? ( parce que ça me semble peu probable que les généraux de l'époque aient planifiés ça )

c'est pas les generaux c'est les politiques. p'tain c'est pas faute d'avoir cherché mais j'ai pas put mettre la main sur des liens sur le web.

cette periode est vraiment meconnue et c'est comme si il y avait plein de choses que les Français, Brits, ricain et Allemands on cachés ou oublié pour chacun differentes raison. Mais oui j'en suis sur, c'est ce qui avait été décidé. Il faudrait chercher dans les archives du parlement je penses. Boulot d'historien ça.. ;)

quand à savoir ce que ça aurait donné à court et moyen terme personne ne peut le savoir ( et surtout jamais nos alliés n'auraient acceptés un tel plan ) , je te rapelle que napoléon a mis à genoux la prusse en 1806 or en 1813 la prusse est l'âme de la coalition qui le met lui même à genoux ...... ( penser qu'on peut éradiquer ou neutraliser un grand pays au milieu de l'Europe est souvent illusoire ; ça a raté pour la France en 1815 ( les alliés n'ont pu neutraliser le danger français ) comme pour l'Allemagne en 1918 ....)

non Loki, 1815 c'était gentil. Les Prussiens on bien eu des vélléités de la jouer crade mais les Russes les on calmés.

Meme Napoleon en Prusse en 1806 ou 1813 ça reste très correcte.

A mon avis ce qui était prévu de faire subir, surtout à la Prusse et la Saxonie, ce serait plutot du genre de ce que les Russes leur on fait subir en 1945...

[loki]

haig a dit ça en octobre 1918. même pendant la 2iè moitié de 1918, les pertes restent lourdes ( je vais aussi devoir faire des recherches ) et surtout les alliés ( français et brits ) comme les allemands sont à bout à cause de 4 années de guerre d'attrition...... pour les pertes totales des belligérants ( en millions ) : allemagne : 1.8 tués, 1.2 prisonniers et 4.3 blessés sur 13.3 mobilisés ( sur l'ensemble des fronts pour l'allemagne ) france : 1.4 tués, 0.6 prisonniers , 4.2 blessés sur 8.6 mobilisés GB : 0.9 tués , 0.2 prisonniers , 2.3 blessés sur 8.9 mobilisés je reste curieux de savoir quel homme politique français a proposé de raser l'allemagne ( ce qui prouverait une profonde ignorance de ce qu'est une guerre de coalition ou l'avis de ses alliés est à prendre en compte ).

[loki]

bon voilà des chiffres quant à 1918 : pertes sur l'année ( front occidental ) : allemagne : environ 1.5 millions d'hommes france : environ 1 million d'hommes GB : environ 1 millions d'hommes ( chiffres tirés du Commnad magazine N°25 de nov/dec 1993 , tableau de la page 18 ( c'est pour ça qu'il ne s'agit pas de chiffres précis ) pertes pendant les offensives allemandes ( mars à juillet 1918 ): allemagne : 963300 hommes france : 490000 hommes GB : 447921 hommes source : command N°16 de mai/juin 1992, page 32 ce qui laisse ( par soustraction ) pour la période offensive alliée ( pas de grandes offensives en janvier/février 1918 ) : allemagne 5 à 600000 hommes france : 500000 hommes GB : 500000 hommes USA : ( je cherche encore des chiffres [08] )

[Extramusicaman]

FAUX. Joffre, Petain et Pershing s'y opposent par tous les moyens. Mais Wilson accepte l'armistice, l'impose aux Brits (à moins que c'était préparé d'avance..) et Foch donne sa caution aux politiques (belle connerie de Foch)

Oui mais a cette période, Joffre a été mis a l'ecart et Pétain n'a jamais été vraiment considéré par les politique, jugé trop frileux par rapport au fringuant Foch. Quand a Pershing, son avis comptait peu je pense.

[collectionneur]

Dés le 1er octobre, le HQG allemand annoncait au "Reichstag" que la guerre était perdue , 6 semaines se sont écoulé entre cette annonce et le moment ou l'armistice fut signée. D'aprés le livre "la guerre terrestre" de 1978, rien qu'au mois d'octobre, la British Army à perdu 5438 officiers et 115608 hommes [09] Oui, peut étre que la paix fut signé trop tot mais chaque jour, c'était des dizaines de milliers d'hommes tué ou blessé en plus. Et les conditions des Alliés furent accepter par l'ennemi: Démembrement de l'Autriche Hongrie, Pologne indépendants, l'Empire Ottoman dépecé... Quels conditions supplémentaires aurait il fallut demander ? Dans les années 1930, il aurait fallut faire respecter celles en cours [20]

[loki]

effectivement il ne faut pas non plus confondre ce qui résulte de l'armistice ( rethondes ) de ce qui résulte du traité de paix ( versailles et autres , là j'ai un gros trou de mémoire pour les autres [31] ) à mon sens l'une des plus grosses gaffes des traités de paix mettant fin à la 1ière GM a été de démembrer l'autriche hongrie au lieu de simplement éxiger qu'elle se réforme ( évidemment c'est hypothètique ) : ça a créé un vide politique en europe centrale faisant de facto de l'allemagne la future puissance dominante d'europe centrale ( ça me rappelle un truc récent au moyen orient ça [08] ) enfin espérer qu'un traité de paix puisse durer plus que quelques années ou décennies est illusoire lorsque les conditions ayant poussées à la guerre sont toujours là ( c'est une leçon de l'histoire à mon sens ).

[roland]

ça y est j'ai trouvé !! [16]

un texte dont j'avais perdu le lien, et j'ai galèré pour le retrouver.

Mais ça vaut le coup: jugez vous meme:

http://www.stratisc.org/partenaires/ihcc/ihcc_eu1gm_Pedron2.html

il y a des choses qui donnerons de l'eau au moulin de Loki et d'autres qui vont plutot dans le sens de ce que je dit.

extraits: (qui vont plutot dans mon sens bien sur [28] )

(...)

Le 25, Foch réunit à Senlis les commandants en chef dont les points de vue n'ont pas évolué. Le général Pétain insiste sur l'offensive en préparation en Lorraine à laquelle Foch qui n'en avait pas retenu l'idée le 10 vient de se rallier le 20 octobre. La disparité des forces - 31 divisions, 600 chars face à 6 divisions dont 3 de Landwehr - devrait assurer une victoire éclatante. Ainsi serait réalisé un nouveau Sedan qui assurerait à l'armée française le rôle décisif dans l'effondrement allemand. Ainsi se réaliserait ce qui est un des principaux desseins stratégiques du général Pétain depuis septembre 1917, dessein soutenu par le maréchal Joffre. Tous deux craignent que les sacrifices de la France finissent noyés dans une victoire où l'armée française aurait simplement participé à un refoulement en puissance de l'armée allemande sans une ultime manoeuvre décisive. Dans quelques mois le Journal de Marche de Joffre sera publié. J'ai pu l'arracher à l'oubli. L'on pourra constater que si Joffre ne porte pas toujours Pétain en son coeur, il en partage très largement les vues sur la fin de la guerre.

(...)

Une dernière question se pose à propos de cet armistice : était-il prématuré ? N'aurait-il pas mieux valu attendre l'offensive de Lorraine avant de l'accorder ? Le débat est ancien : il est né presque tout de suite. Les arguments pour et contre, souvent passionnés, sont bien connus. Les querelles de personnes ont aggravé et souvent obscurci l'examen de la question. Ne s'agit-il pas de prendre parti pour ou contre Clemenceau, Poincaré, Foch, Pétain, Pershing, Haig, Wilson, Lloyd George ? Sans compter les autres...

Est-il utile d'y revenir ? Pierre Renouvin avait bien voulu me dire que son ouvrage sur l'armistice, le mien sur les négociations secrètes et les conclusions de ma thèse lui paraissaient devoir clore la question.

C'est le général de Gaulle qui a relancé le débat. Dans le premier tome de ses Mémoires d'espoir, il a porté sur l'armistice de 1918 un jugement très net.

La guerre fait naître et mourir les Etats... Si l'effort gigantesque fourni par notre peuple lors de la Première Guerre mondiale pouvait nous ouvrir la carrière du renouveau, nous nous la fermions à nous-mêmes en manquant d'achever notre victoire militaire... Mais dans l'arrêt hâtif des combats qui, le 11 novembre 1918, survenait au moment même où nous allions triomphalement cueillir les fruits de la victoire, pour combien avait compté le Halte-là des Anglo-Saxons11?

Que dans ses derniers écrits le général de Gaulle soit revenu sur cette question et pour trancher en ce sens ne peut laisser indifférent.

(...)

Or, dès 1916 Joffre s'était préoccupé de l'armistice à la demande de Poincaré. En 1917 pendant l'été des études avaient été menées par l'état-major ; et surtout, en septembre 1917, les plans d'offensive français pour 1918 traduisaient la volonté de donner le premier rôle à l'armée française dans la victoire finale et de préserver les droits de la France en orientant la stratégie vers l'Alsace, gage politique de premier ordre, l'équivalent de la Belgique pour la Grande-Bretagne. Le Journal de Marche de Joffre montre que les idées du maréchal étaient très voisines : en octobre 1917, redoutant que l'on aille vers une fin de guerre incertaine, il estimait que 200 000 hommes de pertes n'étaient rien en raison des objectifs à atteindre et de l'importance des buts, il écrivait ne comptent pas.

Il s'est montré très déçu de n'avoir pas même été consulté en 1918 mais Mordacq a rappelé que Joffre, le 16 octobre 1918, avait jugé nécessaire pour que les Allemands sentent leur défaite d'occuper une très grande partie de l'Allemagne au moins jusqu'à l'Elbe12.

Certes Joffre n'a plus de responsabilité mais son état d'esprit est révélateur : eût-il signé le même armistice ? Quant à Foch deux documents ont apporté des précisions. Le premier est connu depuis ma thèse, le second est beaucoup plus récent.

Dans le Fonds Clemenceau conservé au SHAT et que j'ai été le premier à dépouiller exhaustivement, Foch dans une note du 12 novembre 1918 estimait que les armées alliées n'avaient pas achevé leur tâche, qu'elles devaient rétablir l'ordre en Russie et y prendre les gages nécessaires pour assurer le paiement des créances françaises. Cette note du lendemain même de l'armistice est le reflet des préoccupations qui apparaissent à l'égard de la Russie bolchevique. Elles ont même été à un moment jusqu'à faire craindre une alliance soudaine entre la Russie et l'Allemagne. Dans ces perspectives on peut penser que Foch aurait pu être conduit à en finir au plus vite dès que les conditions qu'il jugeait nécessaires étaient acceptées.

Mais ce qui est peut-être le plus révélateur, c'est une lettre privée envoyée à sa famille et que Prunet Foch dont je tiens à saluer ici la mémoire avait bien voulu me communiquer.

Le 21 novembre, Foch écrivait donc :

J'ai été en conciliabule avec mes Boches les 8, 9 et 10, et toute la nuit du 10 au 11 pour aboutir à signer à 5 heures. Ils étaient consternés, catastrophés. Je les ai menés raide et leur ai fait peu de concessions. En fait en signant le papier, en arrêtant à tout prix nos attaques, ils ont échappé à une destruction complète en voie de réalisation et qui allait s'achever le 14. J'ai regretté la chose au point de vue militaire, mais comme ils acceptaient mes conditions, je devais bien ménager le sang qu'aurait coûté la continuation des hostilités. J'ai signé 13.

Tout en reprenant son argument essentiel - ne pas faire couler le sang inutilement - Foch montre qu'il n'a pas sous-estimé en son for intérieur l'offensive de Lorraine. C'est une appréciation de la situation différente de celle qu'il devait exposer dans ses mémoires.

Enfin, Pierre Bourget m'a confié un document qui paraîtra dans la revue Guerres mondiales et Conflits contemporains14, une sorte de testament militaire du général Anthoine et intitulé par l'auteur Ma déposition au sujet de ce qu'il m'a été donné de voir directement pendant 14-18.

Sur un ton particulièrement vif, il avance une interprétation personnelle de l'attitude de Foch et il apporte une pierre de plus à la connaissance de l'état d'esprit des opposants à l'armistice. Le général Anthoine estime qu'après la catastrophe du Chemin des Dames la flamme de Foch est désormais éteinte et que lorsque la question de l'armistice se pose parce que, à défaut de victoire en France, l'Orient en a apporté une, magnifique, voire même l'Italie la sienne, parce que les Alliés de l'Allemagne sont donc hors de jeu, parce que surtout l'Angleterre a atteint son objectif personnel Foch n'en veut plus. A tout prix, il lui faut l'armistice et il ira jusqu'à chercher noise à la marine britannique accusée par lui de prétendre à des conditions navales trop dures, tant il craint d'avoir à continuer les opérations. Et c'est ainsi qu'il en vient à conclure le 11 novembre à Rethondes un armistice qui mettra l'armée allemande en droit de dire qu'elle n'a pas été battue. Armistice que l'honneur et la raison ne permettaient d'ailleurs de signer qu'au-delà du Rhin. Armistice qui tuait dans l'oeuf l'offensive du général de Castelnau à laquelle il revenait quatre jours plus tard de réaliser en Lorraine cette victoire dont on a tant parlé, à défaut de l'avoir eue.

Quant aux combattants, les études que certains de mes étudiants - dont j'ai plaisir à voir la présence dans cette salle - ont menées montrent que l'armée française bien que lasse est prête à poursuivre les combats et qu'elle rêve d'entrer en Allemagne pour y faire sentir le poids de la guerre. Elles montrent aussi que les pertes vont diminuant et s'inscrivent en faux contre les affirmations de Lloyd George. La poursuite des opérations n'aurait pas coûté les 200 000 hommes que Joffre était prêt à sacrifier, ni les 60 000 dont parlait Foch.

Que conclure actuellement ?

Militairement un fait domine : la disproportion des forces en Lorraine. Comment ne pas penser quelles qu'aient pu être les difficultés de la logistique à une rupture semblable à celle du 27 mai 1918 au Chemin des Dames ? Dans une zone aussi sensible et à cette date elle pouvait conduire une armée allemande affaiblie à une catastrophe15.

J'espère que l'on pourra faire faire dans les années qui viennent de nouveaux progrès à la connaissance de l'armistice. Je pense en particulier aux problèmes navals dont la publication des archives de la Marine permettra de mieux saisir la complexité et le poids.

La ligne du Rhin déjà dépassée militairement s'est révélée un mirage décevant alors que Scapa Flow a apporté à l'Angleterre la sécurité sur mer que la France a vainement cherchée sur terre.

La victoire de Lorraine aurait-elle permis une meilleure solution ? L'histoire ne se fait pas avec des si. Mais lorsqu'on lit les arguments employés par Lloyd George contre Clemenceau dans les affaires balkaniques et proche-orientales on ne peut s'empêcher de penser qu'une victoire décisive de l'armée française aurait donné à Clemenceau des arguments supplémentaires de poids pour défendre ses points de vue. Elle eût été un atout.

Au total, l'armistice de Rethondes comme l'appelle Pierre Renouvin, reflète largement le poids de la victoire anglo-saxonne, le poids de la mer. Il n'aurait pu être équilibré que par une victoire continentale, disons alsacienne et peut-être danubienne à la Turenne et à la Moreau.

Quand aux plans des politiques Français consistant à annexer la rive gauche du Rhin, rendre son indépandance à la Baviere et bruler le reste, c'est aussi un lien que j'ai perdu (mega crash de mon PC il y a quelques années :( )

Ce que je suis sur c'est que l'auteur s'appuyait sur des travaux du parlement. C'est donc là que ça doit se trouver mais bien enterré.

[roland]

Quels conditions supplémentaires aurait il fallut demander ?

Dans les années 1930, il aurait fallut faire respecter celles en cours [20]

ce traité c'était un pis allé, un accord batard suite à une victoire baclée.

Comment voulez vous qu'un pays, qui n'a pas eu un seul carreau cassé a cause de la guerre et n' pas été envahi, paye des réparations exhobitantes alors que le peuple crève de faim ?

c'est impossible, rien ne pouvait sortir de bon de ce "machin".

Ce traité est soit trop dur, soit trop mou.

Dans une bagarre, quand ton oposant est a terre, il faut le finir avec un gros coup de pied dans la tronche sinon il te tombera dessus dès que t'aura tourné le dos.

Dans la guerre c'est pareil il n'y a pas de demi mesure: soit tu laisse tomber toute idée de represaille et tourne la page, soit tu detruit le vaincu .. et tourne la page.

Mais en 18, le premier politicien Français qui aurait dit comme Wilson aurait été immédiattement pendu. (il rouscaillait meme sur l'Alsace Lorraine ce cretin)

[collectionneur]

Traité trop dur ??? Dite cela aux Russes aprés Brest Livostk en 1917 (Je ne suit pas sur de l'orthographe).

Trouvez une traduction des conditions de l'Empire Allemand au nouveau gvt russe, la Russie s'est retrouvé aux frontiéres actuelles alors qu'en 1914, le pays s'étendait jusqu'a Varsovie.

La monarchie allemande à était renversait. Et les fameuses dettes de guerres ne fut qu'un "prétexte" pour Hitler, pour l'historique de cette affaire, voir cette page:

http://www.crdp-reims.fr/memoire/bac/1GM/connaissances/reparations.htm

Je rappelle qu'en 1870, ce fut la France qui dut payer des "réparations" à l'Allemagne, 5 MM de francs-or de l'époque, voir le texte des préliminaires de paix du traité de Versaille :

http://chartonf.club.fr/lor70a.html

ART. 2. - La France paiera à S.M. l'Empereur d'Allemagne la somme de 5 milliards de francs. Le paiement d'au moins 1 milliard de francs aura lieu dans le courant de l'année 1871, et celui de tout le reste de la dette dans un espace de trois années, à partir de la ratification des présentes.

[c seven]

Quelques chiffres:

Pertes de la GM1:

France 1.400.000 (+ 3 million de blessés, 700.000 mutilés) - Allemagne:1.950.000 - Autriche-Hongrie: 1.040.000 - UK: 780.000 - Italie: 530.000 - Russie: 1.700.000 - Serbie: 400.000 - Turquie: 400.000 - Roumanie: 158.000 - USA: 114.000 - Belgique: 100.000 - Canada 60.000

Le français ont eu un coup de blues la 1ère moitié de 1917 (les mutineries) mais dès le 2è moitier de 1917 tout rentre dans l'ordre et en 1918 ils sont impressionnants.

Jamais la production de guerre n'a été aussi importante, le soldat dispose de tout ce dont il a besoin et le moral est bon comme en atteste les services de la censure qui ouvrait les courrier pour juger du moral des troupes.

La production de masse "à l'américaine" était française alors. Ils se sont vraiment mis à fabriquer des tanks et des avions comme des Ford-T, c'est pas croyable la quantité d'acier qu'ils sont arrivé à produire. C'est tout à fait impressionnant.

N'en déplaise à certain méchants stéréotype, les "Boches" se sont fait écraser par les Français sur ce terrain là aussi.

Quelques chiffres:

- De 1914 à 1918 51.000 avions construits

- 95.000 moteurs,

- 4000 tanks (plus que tous les autres tanks construits dans le monde)

- Quantité prévue pour l'année 1919 pour le seul (excellent) tank Renault FT17 .... 12.260 (dont 4440 pour les USA) [57][57]

- Production d'obus de 10.000 par jour en 1914 à ... 275.000 pour chaque jour que le diable faisait en 1918 [57][20]

L'armée américaine était équipé de matériel français (dans les même proportion que l'armée française de 1945 était équipé de matos américain) mais aussi les Italiens et bien d'autres.

Voici ce qu'on a manqué en 1919

Dite hello au Renault FCM2C de 70t [57]

Non, la puissance française de 1918/1919 est vraiment impressionnante!

Même au niveau des doctrines d'emplois des armes, il y a tout une génération de capitaines expérimentés qui sont de vrais pro. Emplois des tanks, de l'aviation, la coordination des armes, l'utilisation de la radio, etc...

La guerre fait naître et mourir les Etats... Si l'effort gigantesque fourni par notre peuple lors de la Première Guerre mondiale pouvait nous ouvrir la carrière du renouveau, nous nous la fermions à nous-mêmes en manquant d'achever notre victoire militaire... Mais dans l'arrêt hâtif des combats qui, le 11 novembre 1918, survenait au moment même où nous allions triomphalement cueillir les fruits de la victoire, pour combien avait compté le Halte-là des Anglo-Saxons11?

C'est du De Gaules, c'est bien dit, et il a raison.

[PhP]

C seven Tu as bien raison. on sous-estime souvent la puissance industrielle et militaire de la France en 18 (tu oublies de citer l'aéronautique ou nous étions loin devant les autres en qualité, en quantité et en tactique). 2 observations - apparente absurdité du gouvernement français qui après avoir sacrifié sans hésiter 1,2 millions de jeunes pendant 4 ans dans les tranchées prend peur et par crainte de 100 000 morts de plus refuse d'entrer en Allemagne - permettant à la Reichswehr de sortir tête haute d'un conflit où elle avait été étrillée - effroyable effondrement intellectuel et politique de la France qui est incapable de surfer sur la vague de la victoire et s'enfonce régulièrement dans la médiocité jusq'en 1938 (premier vrai plan de réarmement par Daladier) - par contrecoups de l'exces des pertes ?? J'ajoute que les anglais qui n'avaient pas prévu cette sottise française avaient anticipé (à tort) une domination de la France sur le continent et pour cela ont tout fait à partir de 1920 pour aider les allemands. Ca plus 1940 : on comprends pourquoi les anglo-saxons ne prennent pas Chirac (ou tout autre président francais au sérieux). Il faut lire Duroselle là-dessus.

[loki]

roland , j'ai lu ton lien ( interessant ) par contre je suis en désccord avec toi sur ta conception de la guerre , avant même d'être un acte militaire la guerre est un acte politique et en celà un conflit ne sert qu'à réaliser des objectifs politiques hors en 1914/1918 , le but n'est pas d'anéantir l'adversaire mais simplement de le battre et de l'amener à accepter sa défaite ( c'est trés différent de 39/45 où le conflit vise à l'anéantissement de l'ennemi ) bref 14/18 reste assez proche de 1815 et 1870 dans le sens où il s'agit de conflits limités quant aux buts de guerres ( à ma connaissance le seul conflit européen total des ces derniers siécles est la 2iè GM ) en conséquence, l'armistice de 1918 me semble approprié , il marque la victoire des alliés et empêche ( par les livraisons d'armes et les têtes de ponts sur le rhin ) la reprise des combats ; evidemment il engage les alliés sur le plan politique mais de toute façon jamais nos alliés n'auraient souscrits à des buts de guerres "d'anéantissement" ( et les allemands auraient de toute façon continuer à combattre jusqu'au bout ). la cessation des hostilités a t'elle était prématurée , pour ma part je ne le pense pas : - d'une part la réussite stratégique de l'offensive de lorraine ( à savoir détruire l'armée allemande à l'ouest du rhin en sachant que celle-ci avait déjà entamé son repli ) restait hypothétique ...... - en cas d'échec, les rapports inter-alliés se seraient dégradés et l'armée allemande aurait été trés dure à déloger ( voire impossible vu les moyens existant en 1918 ) derrière le Rhin - je ne pense pas non plus ( en cas de succés ) que celà aurait atténué le sentiment de revanche ( il suffit de voir l'attitude française à la suite de 1815 et 1870 pour voir qu'un pays dont les armées ont été vaincues peut trés bien développer une attitude belliciste ( napoléon III ) ou revancharde ( 3iè république ) - enfin , la continuation des hostilités aurait entrainée de lourdes pertes humaines ( et les armées alliées , surtout les britanniques étaient elle aussi usées ... )

[loki]

en ce qui concerne le matériel détruit par les allemands suite aux articles 159 à 213 du traité de versailles : 59897 piéces d'artillerie 31470 mortiers de tranchée 130558 mitrailleuses 6 millions de fusils 15714 avions et 27757 moteurs source : The first world war , germany and austria-hungary 1914-1918 de Holge H. Herwig PhP : il faut comprendre que dans une guerre de coalition , les buts de la guerre sont décidés par l'ensemble des membres et qu'en 1918 la France n'a pas les moyens d'imposer à ses partenaires ses propres objectifs ( c'est pour ça qu'avant mai 1940, le GQG français ne fait pas pression auprès des britanniques pour avoir de gros effectifs britanniques sur le continent ; ça permet à la france de décider seule en cas de victoire........)

[PhP]

Ioki je ne suis pas certain qu'en novembre 18, dans l'euphorie de la déroute allemande, que les alliés se seraient sérieusement opposés à l'offensive prévue par Foch. Ils étaient parfaitement germanophobes. C'est peu à peu lors des négociations de paix que les vieux réflexes du Foreign office ont repris le dessus. Mais en 18, il y avait une vraie solidarité interalliée et une totale acceptation du ledership de Foch. Vu l'état révolutionnaire du Reich en nov 18, je pense que l'armée allemande se serait effondrée ... comme les français en 1814. Il n'y aurait pas eu de réflexe patriotique : les allemands éteint trop épuisés et divisés. Et puis je ne dis pas qu'il aurait fallu entrer dans Berlin : simplement vaincre lse forces allemnades sur leur sol et aller jusqu'au Rhin les armes à la main ... maintenant c'est vrai qu'avec des si ...

[loki]

en ce qui concerne le traité de versailles , je suis assez de l'avis de collectionneur ; il n'y a pas lieu de l'accabler plus que de raison : - il est plus dur que le traité de 1871 mais moins que celui de brest livotsk ( désolé pour l'ortho ) - ses clauses économiques sont certes irréalisables mais dès la fin des années 20, les alliés ont renoncé aux réparations - les problèmes de désarmement sont plus ceux de l'échec de la conférence sur le désarmement que ceux du traité ( le désarmement allemand est effectif dès le début 1920 ) etc....... les 3 points noirs à mes yeux : - la disparition de l'empire austro-hongrois crée un vide géostratégique au milieu de l'Europe ( que seule l'allemagne peut combler ) mais pouvait-on maintenir cer empire - les frontières à l'est de l'Europe ne sont acceptées par personne ( mais là aussi ça déborde du simple cadre de ce traité.......) et les droits des minorités non garanties - les USA refusent de garantir ce traité ( et se retirent dans l'isolationisme )

[Extramusicaman]

Mais l'empire austro hongrois n'etait t'il pas déstiné a disparaitre? cet empire n'avait aucune unité! De plus l'Italie n'aurait peut étre pas vu d'un bonne oeil la conservation de cet empire(même si elle n'avait pas son mot a dire!)

[loki]

Mais l'empire austro hongrois n'etait t'il pas déstiné a disparaitre? cet empire n'avait aucune unité! De plus l'Italie n'aurait peut étre pas vu d'un bonne oeil la conservation de cet empire(même si elle n'avait pas son mot a dire!)

tout le problème est là , on voit au premier coup d'oeil les effets néfastes de la disparition de cet empire mais d'un autre coté il est impossible de dire si cet empire était viable après 1918 ( même réformé ).

disons que quand j'ai dit que c'était un point noir des traités, j'ai un peu éxagéré en attribuant la disparition de cet empire aux traités de 1918 [08]

[PhP]

lautriche hongrie a tenu bon à plusieurs secousses considérables - Napoléon (qui occupe Vienne à deux reprises) - la révolution de 1848 - les défaites humiliantes de 1859/1866 -4 ans de guerre de 14 à 18. Pour que l'empire craque, il fallu attendre l'automne 18. rappelons qu'en 1920/21 les Hongrois ont failli à deux reprises rétablir la dynastie des habsbourg ...ils en eont été empêché par la france et ses alliés (Tchèques, Roumains et serbes). Je crois que l'empire aurait pu durer longtemps - quitte à s'affaiblir progressivement ...et aurait pu effectivement assurer la stabilité de l'Europe centrale (et son unité économique).

[Akhilleus]

il est d'ailleurs etonnant de voir groupés dans un même camp des entités qui se sont largement affrontées dans les decennies precedentes (Prusse-Autriche Hongrie) et surtout Autriche Hongrie-Empire Ottoman (ces derniers etant en guerre plus ou moins larvée depuis des siècles....)

[Extramusicaman]

voici un trés bon site sur la premiére guerre mondiale!

on y voit des photo trés intéressante tirée pour la plupart d'article de l'epoque :

14-18

a noter les commentaire trés propagandiste qui font parfois rire!

surtout dans la partie :"Guerre de 1914-1918 : année 1916 - armemement et artillerie

Artillerie, artillerie lourde, mitrailleuses, fusils ..."

un bon exemple

"Les sauvage qui veulent effrayer l'ennemi"...c'est vraiment de la propagande pitoyable[28]

PS : a noter les rubrique en couleur sur la marne de trés intéressantes

menu

[roland]

Merci pour le lien Extramusicaman. Effectivement ça a l'air interessant.

roland , j'ai lu ton lien ( interessant )

par contre je suis en désccord avec toi sur ta conception de la guerre , avant même d'être un acte militaire la guerre est un acte politique et en celà un conflit ne sert qu'à réaliser des objectifs politiques hors en 1914/1918 , le but n'est pas d'anéantir l'adversaire mais simplement de le battre et de l'amener à accepter sa défaite ( c'est trés différent de 39/45 où le conflit vise à l'anéantissement de l'ennemi )

Je suis bien d'accord, tu m'as mal compris. La violence n'est qu'un moyen, pas un but. violer, piller et bruler le pays vaincu sert principallement à le détruire psychologiquement et à le degouter de la guerre.

(le pillage accessoirement t'enrichit et paye en partit le cout de la guerre)

Il n'y a que deux issues: ou faire en sorte que le vaincu ne soit pas trop en rogne voir meme soit reconnaissant si tu l'aide à se reconstruire, soit tu le met minable. Entre les deux il n'y a rien.

a mon avis.

[loki]

Je suis bien d'accord, tu m'as mal compris. La violence n'est qu'un moyen, pas un but. violer, piller et bruler le pays vaincu sert principallement à le détruire psychologiquement et à le degouter de la guerre.

(le pillage accessoirement t'enrichit et paye en partit le cout de la guerre)

Il n'y a que deux issues: ou faire en sorte que le vaincu ne soit pas trop en rogne voir meme soit reconnaissant si tu l'aide à se reconstruire, soit tu le met minable. Entre les deux il n'y a rien.

a mon avis.

oui mais la plupart des conflits ayant ensanglanté l'Europe n'appartiennent à aucune de tes 2 catégories ; ils ont pour objectifs principal de réaliser les buts de guerre du vainqueur pas de détruire le vaincu ( à part la 2ième GM mais c'est l'exception ) ni de "ne pas mettre trop en rogne le vaincu" : la première GM notamment ne vise ni à détruire l'Allemagne ni à "aider" l'Allemagne ( il est même heureux que la plupart des conflits aient été limités vu le nombre de guerres que nous avons perdu ).

j'ajoute que je ne crois pas aux "vertus pédagogiques" des destructions, la plupart du temps les exactions et la guerre ( en général ) laissent derrière eux la haine et le sentiment de revanche ......

bref pour revenir sur l'armistice de 1918, il n'y avait aucun intérêt ( à mon sens ) à poursuivre les hostilités pour "piller etc.." l'allemagne :

- militairement refuser l'armistice était un risque ; si les allemands avaient repassé le Rhin , nous n'aurions pas pu le franchir ( à mon sens ) et ils auraient reconstitués des réserves pour traiter tout roblème venant du sud ou des balkans ( et comme cité précedemment

- psychologiquement, refuser l'armistice aurait soudé les allemands autour de leur état-major et engendrait des difficultés avec nos alliés voire parmi les troupes.....

- politiquement, nos alliés ne partageaient en aucun cas de tels buts de guerre ( et je ne pense pas non plus que tels étaient les objectifs du gouvernement français )

[desorgues]

voila une scene tres forte : http://www.youtube.com/watch?v=TH09cX_Sd4M