4eme et 5eme genration:eurocanard et F-22,Realité ou Marketing?

[DEFA550]

en Septembre, c'est très récent (ils ont coupé tout les budgets)

C'est pour ça que Raytheon a reçu son premier contrat de production au mois d'octobre... [12]

source

[Akhilleus]

tiens une "bete" question me vient mais jusqu'a quelle vitesse un missile est il tirable avec securité (par exemple un Mig 25 a plein pot peut il utiliser ses missiles sans prendre le risque lors du depart du tir de les reprendre eventuellement dans la cellule)

[DEFA550]

tiens une "bete" question me vient mais jusqu'a quelle vitesse un missile est il tirable avec securité (par exemple un Mig 25 a plein pot peut il utiliser ses missiles sans prendre le risque lors du depart du tir de les reprendre eventuellement dans la cellule)

Théoriquement, oui. La propulsion d'un missile repose sur un accélérateur à poudre, ce qui veut dire qu'il augmente la vitesse d'une certaine valeur. Si l'accélérateur est prévu pour gagner 960 m/s (par exemple), le missile atteindra Mach 4 s'il est tiré à Mach 1, et Mach 6 s'il est tiré à Mach 3.

[Akhilleus]

ok merci [27]

[TMor]

Théoriquement, oui. La propulsion d'un missile repose sur un accélérateur à poudre, ce qui veut dire qu'il augmente la vitesse d'une certaine valeur. Si l'accélérateur est prévu pour gagner 960 m/s (par exemple), le missile atteindra Mach 4 s'il est tiré à Mach 1, et Mach 6 s'il est tiré à Mach 3.

Ah tiens ! Cette fois, t'as décidé de faire la manière courte ! ! ! Disons que c'est vrai dans le vide... [29]

[Arka_Voltchek]

C'est pour ça que Raytheon a reçu son premier contrat de production au mois d'octobre... [12]

source

Tu m'étonne là, il me semblait bien avoir lu que les budgets avaient été coupés (mais bon, va savoir, des élu ont du les remettres sur les rails apès coup pour éviter des supressions d'emplois, ça serait pas la première fois).

@+, Arka

[flanker]

De toute façon, il est illusoire de croire qu'on peut augmenter la portée d'un missile comme par magie, sans changer ni sa masse ni le volume de son propulseur. Les deux critères sont liés et déterminent la portée maximale.

En l'état actuel des choses, l'AIM-120 (C5, C7 ou D) a une portée équivalente à celle du MICA et seul un ramjet permet d'augmenter significativement la portée dans cette gamme de poids. Pour faire la même chose avec un propulseur conventionel, il faudrait construire un missile de la taille de l'AIM-54 Phoenix.

Pour la petite histoire, les 50% de portée supplémentaire accordés à l'AIM-120D étaient liés aux conditions d'emploi : Un missile (AIM-120D) tiré à Mach 1.5 depuis un Raptor va nécessairement plus loin que ce missile (AIM-120C7) tiré à Mach 0.8 depuis un F-16.

Ce que ne dit pas cette histoire, c'est que les Mach 1.5 en question augmente aussi la portée des missiles adverses...

La portée peut s'augmenter sans toucher au poids où à la taille en réduisant la place prise par l'électronique grâce à la miniaturisation pour augmenter la longueur du propulseur, en améliorant le rendement du propulseur à poudre, en intégrant un propulseur à poudre à deux régimes (un de départ et un de croisière), en optimisant les trajectoires de vol, en réduisant la trainée aérodynamique en réduisant les ailettes. Pas besoin de ramjet.

[desertfox]

tout a fait ils ont prévu une réduction de taille de l'électronique embarqué qui permet d'accroitre la taille du propulseur, ensuite dans le cas même du propulseur il suffit qu'il ai trouver un meilleur système qui offre un meilleur rendement pour que a taille équivalante le moteur recent pousse plus vite et plus loin, comme quoi j'avais raison ils osaient pas le dire mais il vente vachement le matos francais et refuse de croire que les américains peuvent faire du bon matos alalal ce defa relis certains air et cosmos et c'est tout expliquer dedans...

[chercheur fou]

Bonjour, J'm'absente quelques jours et au retour, que vois-je ? Des dizaines de carlingues fûmantes et enchevêtrées, descendues à grands coups de Mica et d'Aim 9z12, en veux-tu, en voilà. Bravo les As ! Si le Raptor, il est mort, c'est la faute à T'mor ! Plus sérieusement, le débat est techniquement bien argumenté et plaisant à découvrir ( A propos, le F22 ne dispose-t'il pas de l'OSF ? Sur des photos postés par LOL 94 dans un topic le concernant, j'ai vu une pastille noire devant son cockpit, késkessé ?). Par bonheur, la chose a peu de chances de se produire dans la réalité, mais d'autres rencontres sont possibles : quid d'un face à face, plus probable, entre des rafales et des Mig 29 smt ou même (soyons fous) des Su 35 ? Quelles seraient les chances de nos cocardes face aux machines soviétiques ? Les russes disposent aussi de l'OSF ( à l'origine made in CCCP, si j'me souviens bien), de radars longue portée et de missiles IR, le rafale serait-il capable de créer la rupture pour prendre l'ascendant. C'est une façon assez simple de définir les générations. Un superSabre est certainement supérieur à 3 Sabres. Un Phantom claquera 4 F100 (au moins); ce même F4 aura peu de chances face à un F14. Et le F22 (on y revient) est conçu pour prendre l'ascendant sur des appareils de type F15. Il semblerait que ce soit le cas (mais avec la propagande industrielo-nationaliste ...). @ Tmor, dans ta présentation suédoise des générations (j29, Drakken,Viggen, Grippen), tu avais oublié un avion entre le J29 et le Drakken : le J32 Lansen. Le Drakken et le Viggen appartiennent à la même génération, la 3°. Je suis têtu, c'est mon côté teuton. "Les préjugés, pire que les mensonges, sont les enemis de la vérité" (Nietzche, que je n'ai d'ailleurs toujours pas lu, mais comme penseur fou, il est pas mal aussi) A+

[Spectra]

La portée peut s'augmenter sans toucher au poids où à la taille en réduisant la place prise par l'électronique grâce à la miniaturisation pour augmenter la longueur du propulseur, en améliorant le rendement du propulseur à poudre, en intégrant un propulseur à poudre à deux régimes (un de départ et un de croisière), en optimisant les trajectoires de vol, en réduisant la trainée aérodynamique en réduisant les ailettes. Pas besoin de ramjet.

Oui mais tu ne vas pas gagner 50 km de NEZ en adoptant ces mesures. (bien qu'elles soient très intéressantes et adoptées par pratiquement tous les missiliers!)

Tout ce que tu as cité c'est de l'optimisation, c'est un moyen de maximiser les perfs sur un design existant sans relancer de coûteuses études.

[desertfox]

et bien qu'elle est la porté de base d'un amraam de qu'elle année date le propulseur et haut lool la je vais te donner une réponse toute con comment en est on passer d'un sea sparrow qui tape a 15km a un ESSm qui tape a 50 km

[Chris.]

En remplaçant la partie propulsion du missile:

ESSM uses an 8 inch diameter forebody that includes a modified guidance section from the in-service RIM-7P Sea Sparrow. The guidance section, which includes a radome-protected antenna for semiactive homing, attaches to a new warhead section. The forebody is attached to a new 10 inch diameter rocket motor which provides higher thrust for longer duration than predecessor Sea Sparrow missiles. ESSM will use skid-to-turn steering (tail control) whereas earlier Sea Sparrows were wing-controlled. ESSM will retain capability of the RIM-7P missile but will also have capability against maneuvering anti-ship missiles.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/rim-162.htm

Je doute qu'on puisse parler de même missile...

[TMor]

Si le Raptor, il est mort, c'est la faute à T'mor !

Mais qu'est ce que j'ai à faire dans cette histoire ? [09] [30]

Les russes disposent aussi de l'OSF ( à l'origine made in CCCP, si j'me souviens bien), de radars longue portée et de missiles IR, le rafale serait-il capable de créer la rupture pour prendre l'ascendant.

Non, les russes n'ont pas d'OSF, ils ont des IRST. L'OSF, c'est un IRST + caméra TV.

Que les pro-Russes me corrigent s'ils le veulent, mais l'OSF est à ma connaissance le seul du genre à combiner directement les deux éléments. D'une façon général, un IRST peut poursuivre plusieurs cible, ou une seule à la fois lorsqu'il donne un zoom sur une cible (normal, le seul capteur infrarouge est alors mobilisé en zoom). Avec sa caméra TV en plus, le Rafale ne sacrifie pas les poursuites multiples de son IRST lorsque le pilote procède à une identification (mais pas seulement, il en profite pour renseigner Spectra sur le type de menace, sur l'armement de l'avion cible, etc).

Je vois l'OSF du Rafale comme un avantage ici. Mais je ne sais pas en quelle proportion.

@ Tmor, dans ta présentation suédoise des générations (j29, Drakken,Viggen, Grippen), tu avais oublié un avion entre le J29 et le Drakken : le J32 Lansen. Le Drakken et le Viggen appartiennent à la même génération, la 3°. Je suis têtu, c'est mon côté teuton.

Hum... Je ne connais pas les avions suédois, mais ce que j'avais donné était un extrait d'un magazine anglais célèbre (Air International - Mars 2003) rapportant la vision des choses par Saab. Es-tu certains que le Draken et le Viggen soient de la même génération ?

"Les préjugés, pire que les mensonges, sont les enemis de la vérité" (Nietzche, que je n'ai d'ailleurs toujours pas lu, mais comme penseur fou, il est pas mal aussi)

A+

Moi, je l'ai trouvé tellement corrosif que j'ai pas tenu le coup [08]

[DEFA550]

La portée peut s'augmenter sans toucher au poids où à la taille en réduisant la place prise par l'électronique grâce à la miniaturisation pour augmenter la longueur du propulseur, en améliorant le rendement du propulseur à poudre, en intégrant un propulseur à poudre à deux régimes (un de départ et un de croisière), en optimisant les trajectoires de vol, en réduisant la trainée aérodynamique en réduisant les ailettes. Pas besoin de ramjet.

Ca, c'est de la théorie pure. En pratique :

- Le propulseur de l'AIM-120C7 est strictement identique à celui de l'AIM-120C5. La place gagnée en réduisant l'électronique ne sert à rien : c'est un vide intersidéral de 15cm en avant de la charge militaire.

- Ce vide doit être comblé par un récepteur GPS sur l'AIM-120D, ce qui veut dire que le volume concédé au propulseur ne va pas changer.

- Les propergols solides à liant HT-PB (Hydroxyl-Terminated PolyButadienne) sont ce qu'il y a de mieux en la matière, et les formulations les plus énergétiques n'ont plus de secrets pour personne. L'amélioration du rendement, en supposant qu'elle soit possible, dépend d'autres facteurs (tels que la furtivité de la plume ou l'absence de fumées) et reste de toute façon marginale.

- Un propulseur à poudre à deux régimes est sub-optimal dans cette catégorie de missile puisque la création d'un régime de croisière se fait au détriment de l'étage d'accélération et donc de la vitesse maximale. Ce genre de compromis conduit à une réduction importante du "F-Pole" (distance entre le tireur et la cible au moment où le missile atteint son but), ce qui est l'exact contraire d'une règle de base en combat BVR (augmentation maximale du F-Pole).

- L'optimisation de la trajectoire de vol permet des gains marginaux et dépend essentiellement des caractéristiques du missile et de son autodirecteur.

- La réduction de la traînée aérodynamique s'obtient avant tout en réduisant le diamètre du missile. Elle s'obtient aussi en utilisant des ailes à grand allongement. Elle s'obtient enfin en réduisant la masse du missile.

Pour toutes ces raisons, et en vertu du fait que le ratio masse de propergol/masse du missile est sensiblement équivalent entre l'AIM-120 (toutes versions) et le MICA, il n'y a strictement aucune raison de penser que l'un a un avantage substantiel sur l'autre en terme de portée.

tout a fait ils ont prévu une réduction de taille de l'électronique embarqué qui permet d'accroitre la taille du propulseur, ensuite dans le cas même du propulseur il suffit qu'il ai trouver un meilleur système qui offre un meilleur rendement pour que a taille équivalante le moteur recent pousse plus vite et plus loin, comme quoi j'avais raison ils osaient pas le dire mais il vente vachement le matos francais et refuse de croire que les américains peuvent faire du bon matos alalal ce defa relis certains air et cosmos et c'est tout expliquer dedans...

Ce que je viens de dire est aussi valable pour toi.

(edit : correction de 3 fautes grossières)

[flanker]

Il me semblait que justement sur l'AIM-120D la réduction de la place prise par l'électronique devait permettre de caser plus de propulseur, mais je ne suis pas non plus spécialiste en armement US. Par contre, le R-37 russe a été obtenu à partir du R-33 auquel a été appliqué ces solutions, avec au final une portée passant de 120 à 300km.

[Neo]

Excuser mon ignorance mais les ramjet c'est ce que posséde en longeur le mica par exemple?!

En quoi c'est plus ou moin efficase que des aillettes normales?

l'AIM-120 (toutes versions) et le MICA, il n'y a strictement aucune raison de penser que l'un a un avantage substantiel sur l'autre en terme de portée

L'AIM-120 bien qu'un peut plus lourd possede un bloc propulsif bien plus important et devrait donc avoir plus de portée?

[Chris.]

non coté occidental, seul le Meteor en dispose (pour des missiles AA).

[desertfox]

Excuser mon ignorance mais les ramjet c'est ce que posséde en longeur le mica par exemple?!

En quoi c'est plus ou moin efficase que des aillettes normales?

L'AIM-120 bien qu'un peut plus lourd possede un bloc propulsif bien plus important et devrait donc avoir plus de portée?

j'osais pas le dire mais c'est vrai différence de poid de 50 kilo

[DEFA550]

j'osais pas le dire mais c'est vrai différence de poid de 50 kilo

Et à quoi il sert ce propulseur plus gros ?

A accélérer les 50kg supplémentaires...

[Dada4]

A mon avis, le bloc de propulsion du AIM-120 sera ,toujours, limité par la disposition de ses "ailes" centraux! Donc il sera limité à , environ 1,5 m de long.En fin de compte, le AIM120 est une amélioration du AIM-7! (la longueur du Bloc propulsif est ,quasi, la meme! seul les diametres changent).Je tacher de dégotter des plans du MICA, au pires des images exploitables.

Comparatif des blocs de propulsion AIM-120 vs AIM-7:

AIM-120 vs AIM-7

[Akhilleus]

autre question "bête" de ma part concernant les missiles mais peut on (ou est ce que ca deja été envisagé) une sorte de missile container avec une grosse charge propulsive dans lequel seraient logés 1 autre missile (ou 2 ou +) plus petits exemple (purement speculative de ma part mais c pour l'exemple) enveloppe de Phoenix (en diamètre) sans charge militaire mais contenant un ou deux missiles equivalents stingers ou SA 18 ????

[Arka_Voltchek]

Très couteux, pas forcément très fiable, et beaucoup de masse inutile d'emportée (envoellope de deux missiles, mécanisme de séparation, etc...) ce qui limiterait le gain. @+, Arka

[DEFA550]

Comparatif des blocs de propulsion AIM-120 vs AIM-7:

AIM-120 vs AIM-7

Peut-on savoir d'où viennent ces "plans" ?

[Wildcat]

Théoriquement, oui. La propulsion d'un missile repose sur un accélérateur à poudre, ce qui veut dire qu'il augmente la vitesse d'une certaine valeur. Si l'accélérateur est prévu pour gagner 960 m/s (par exemple), le missile atteindra Mach 4 s'il est tiré à Mach 1, et Mach 6 s'il est tiré à Mach 3.

Juste histoire de martyriser une pauvre mouche innocente, et pour reprendre Tmor: ça n'est vrai que dans le vide en pratique. Dans l'air, la vitesse du missile est maximale lorsque la poussée du moteur s'équilibre avec la traînée (qui augmente avec la vitesse, comme chacun sait). De sorte que même un missile tiré à Mach 5 peut très bien ne pas dépasser Mach 5 ensuite, si c'est à cette vitesse que la poussée de son moteur est en équilibre avec la traînée qu'il subit.

Par contre, il est bien certain que tirer un missile à haute vitesse aura au moins toujours l'avantage de lui faire passer davantage de temps à sa vitesse maximale avant extinction du moteur, donc d'allonger sa portée.

[Dada4]

Peut-on savoir d'où viennent ces "plans" ?

ben de Là ,pour le AIM-120

et de là, pour le AIM-7.

Après j'ai plus qu'a copier et modéliser les bestiaux avec un logiciel CAO-DAO.