Utilité du F35

[Fab27]

Bonjour à tous.

Je suis totalement novice, ancien militaire et passionné d'équipements militaire. 

Alors voilà cela fait des années que j'essaie de comprendre le principe du F35, en vain.

Pouvez m'expliquer ?

J'ai compris que le F35A , devait remplacer le A10A, le F16A/D, le F15A/D.

Que le F35B était le remplaçant du AV8B

Et que le F35C le remplaçant du F/A18A/D

Jusque là ça va...

J'ai pu lire, que le F35A était totalement médiocre dans la mission d'appui rapproché du A10A, sa précision de tir et son canon nettement inférieur. 

Pourquoi un avion, si coûteux, pour de la "police de l'air" du F16 ?

En matière d'interception, il ne rivalise pas avec le F15.

Les us envisagent, un nouveau remplaçant au f16, presque sur étagère, moins coûteux à tout point de vue. 

Ils commandent des F15EX pour compléter les F15E pour la supériorité aérienne et pour la suprématie galactique des F22A ( oui pour moi cette appareil ne sert qu'à la chasse aux ovnis tellement il est poussé à l'extrême bref...)

Les anti A10A d'il y a 30ans, qui le trouvaient, trop armé, disent que le remplaçant ne le remplacera pas.

Pour le F35B, j'ai également pu lire, qu'il devait décoller presque "à poil" de son navire, et qu'il devait se poser disons sur une piste a terre, pour etre armé.

alors que le AV8B décollé armé !

Pour le F35C remplaçant du F/A18 A/D, on peut voir qu'il y a déjà en masse et en commande le F/A18E/F.

Il sert à quoi, ce zingue ?

A par être furtif !

Pour de la reconnaissance ?

Je pense qu'avec nos moyens, de surveillance par satellite et drones cette furtivité et dépassé.

Pour la défense, la furtivité est elle utile ?

A la limite, pour une escorte de bombardier stratégique type B1/B21... mais à quel prix ? Le feu nucléaire, la vitrification de la planète .

Non désolé je n'arrive pas à comprendre, ces matériels si coûteux, à part faire plaisir à des masses d'ingénieurs !

Expliquez-moi, je suis peut-être obtus sur un truc.

1763 F35A pour remplacer 0 A10A, 0 F15, 0 F16... idem pour les versions B/C.

Ce qui m'insupporte encore plus, c'est tout ces achats à travers notre "Europe de la Défense " le Saab Gripen est bien suffisant pour la mission F16, l'eurofighter EF2000 si il était plus abouti rivaliserai Avec le F15.

Enfin notre Rafale est égal au F/A18.

Donc à part l'achat du F35B pour réduire des coûts de r&d, bien que vraiment pas abouti, je ne comprends pas l'achat de cet appareil par les us et encore moins par l'Europe. 

Help me, je suis perdu ! 

[herciv]

Il y a déjà deux fil consacré au F-35 sur lesquels je pourrais répondre rapidement.

Mais rapidement la principale raison d'être des F-35 est de tuer l'industrie européenne des avions de chasse soit en la vassalisant soit en la coupant de marché potentiel. La cible principale étant l'industrie française.

Mais cet avion est bourré de défaut au point que bon nombre de clients doivent le choisir en dépit de leur propre règle de contrôle et contre toute logique d'efficience. 

[Fab27]

Je vis près de la pouponnière de l'avion présidentielle, à la campagne.

Mon voisin fermier, fait du jambon, il est dégueulasse, trop gras. Du jambon blanc ( lol de paris)

Il plaît aux parisiens en villégiature le week-end, et sont fière de faire goûter leur jambon de Normandie, à leurs amis . 

Moi hors de question que j'achète cette merde.

Nos gouvernements se rabaissent à acheter de la merde, juste pour dire, c'est américain, à leur amis de l'otan ?

[herciv]

il y a 15 minutes, Fab27 a dit :

Nos gouvernements se rabaissent à acheter de la merde, juste pour dire, c'est américain, à leur amis de l'otan ?

La raison de fond c'est le confort de croire que la guerre ne viendra pas chez eux et que la guerre çà peut se confier à un superman.

[SLT]

Attendons que Stark_Contrast trouve ce sujet pour pouvoir t'éclairer avec sa propre lanterne...

[Fab27]

Ah ?

il y a une heure, SLT a dit :

Attendons que Stark_Contrast trouve ce sujet pour pouvoir t'éclairer avec sa propre lanterne...

 

[clem200]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

 La cible principale étant l'industrie française

C'est vexant mais je ne suis pas persuadé qu'ils nous mettent sur une ligne différente des autres pays européens ...

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Fab27 a dit :

Help me, je suis perdu ! 

Ne paz comprendre l’avantage de la furtivite c’est ne pas voir l’avantage des sous marin sur les fregates. 
 

tout le monde recherche la furtivite par des moyens differents. Non le rafale n’est pas un equivalent du f18. 
 

En revanche le f35 est effectivement un avion raté ou au moins immature. Simplement parce qu’on a trop demande a un seul avion. Il me fallait petit pour pas qu’il coute trop cher, mais aussi furtif mais aussi magnable mais aussi rapide mais aussi… la somme des compromis a ete mal calculé. 
 

us et europe sont persuadé que les problemes seront reglés et c’est une possibilité. Mais le probleme, c’est quand ? 2025 peut probable, 2030 peut etre, apres ca va commencer a poser de reel probleme aux armees occidentales. 

[Fab27]

J'ai bien évidemment compris, le concept de furtivité, j'exagère pour montrer mes interrogations. 

Je ne suis pas un débile profond à ce point...

 

 

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Ne paz comprendre l’avantage de la furtivite c’est ne pas voir l’avantage des sous marin sur les fregates. 
 

tout le monde recherche la furtivite par des moyens differents. Non le rafale n’est pas un equivalent du f18. 
 

En revanche le f35 est effectivement un avion raté ou au moins immature. Simplement parce qu’on a trop demande a un seul avion. Il me fallait petit pour pas qu’il coute trop cher, mais aussi furtif mais aussi magnable mais aussi rapide mais aussi… la somme des compromis a ete mal calculé. 
 

us et europe sont persuadé que les problemes seront reglés et c’est une possibilité. Mais le probleme, c’est quand ? 2025 peut probable, 2030 peut etre, apres ca va commencer a poser de reel probleme aux armees occidentales. 

Tu as raison le Rafale surpasse, le super hornet, fière de mon pays !

[Patrick]

Il y a déjà plein de topics à propos du F-35. En créer un nouveau sert-il à quelque chose?

Donc je répondrai: "utilité de ce thread?"

[Fab27]

Oui je comprends, merci à tous de m'avoir accueilli 

 

[SLT]

Disons que la question est mal posée, utilité pour qui, pour quoi, dans quelles conditions et quel aspect ?

Ensuite, cette question a déjà été maintes fois débattue, surtout dans le sujet dédié au F-35 et ses 1200 pages (qui me sont devenues insupportables à lire depuis quelques temps) mais aussi lors de l'achat de cet avion par des forces aériennes (surtout occidentales)

Il a évidemment des atouts et des intérêts, mais aussi des défauts et des problèmes. Et trop de promesses pour être totalement honnête, surtout qu'il ne tient toujours pas ses promesses initiales il me semble, mais il y arrivera doucement, à coup de millions de dollars.

Peux tu définir un peu mieux le sens de ta question stp ?

(Pour un états-unien, la question de l'intérêt du Rafale serait aussi compliqué à comprendre, son point de vue étant très différent des habitudes européennes, et surtout françaises)

[Fab27]

Le 18/09/2022 à 14:07, SLT a dit :

Disons que la question est mal posée, utilité pour qui, pour quoi, dans quelles conditions et quel aspect ?

Ensuite, cette question a déjà été maintes fois débattue, surtout dans le sujet dédié au F-35 et ses 1200 pages (qui me sont devenues insupportables à lire depuis quelques temps) mais aussi lors de l'achat de cet avion par des forces aériennes (surtout occidentales)

Il a évidemment des atouts et des intérêts, mais aussi des défauts et des problèmes. Et trop de promesses pour être totalement honnête, surtout qu'il ne tient toujours pas ses promesses initiales il me semble, mais il y arrivera doucement, à coup de millions de dollars.

Peux tu définir un peu mieux le sens de ta question stp ?

(Pour un états-unien, la question de l'intérêt du Rafale serait aussi compliqué à comprendre, son point de vue étant très différent des habitudes européennes, et surtout françaises)

Bonjour, oui je vais la poser autrement.

Je suis un fervant défenseur d'une Europe de la défense, même si les allemands nous cassent les pattes, fortement influencés par les usa, je ne parle même pas des Anglais qui nous ont tournés le dos, endoctrinés totalement. 

Je suis un anti OTAN, ça veut pas dire que je suis un pro Russe non plus.

Juste, je souhaiterais que nos États-Unis d'Europe, voient le jour.

Moi ce que je vois, de l'organisation US d'il y a 10ans c'est :

A10C ok on a rien sur étagère en Europe 

F16 on a le saab gripen ng ( y a bien le M2000 mais faut faire bosser tout le monde)

F15 strike eagle on a l EF2000 typhoon

F/A 18 super hornet on a le rafale marine

pourquoi, partons nous dans ce programme otaries F35 ?

En face, ils n'ont pas n'ont plus des avions super avancé, et en face c'est qui ?

Les chinois n'ont pas plus envie que ça de nous détruire... on est leur 1er clients.

les Indiens ? Lol

Y a que les russes en débâcle contre un pays de résistant 

 

 

[herciv]

il y a une heure, Fab27 a dit :

les Indiens ? Lol

Et bien en fait les indiens sont les seuls à avoir une solution légère sur étagère : le tejas et il commence à être regardé dans sa région. Le gripen NG ferait le bouleau mais au prix d'un rafale.

A10 la question est qu'est-ce qu'on a pour casser du tank et faire du CAS : la réponse n'est pas à chercher dans un avion mais dans l'artillerie et l'observation par drone

Pour le f-35 il y a un fort sentiment pour éviter de donner trop de sous à la France. Elle est la seule à avoir garder une industrie complète capable de fournir une solution adaptée au champ de bataille.

[SLT]

2 hours ago, Fab27 said:

Moi ce que je vois, de l'organisation US d'il y a 10ans...

Et, la France n'est pas les USA  et l'AAE n'est pas l'USAF 

L'intérêt du F-35 (opérationnel, tactique, stratégique ou autre) est d'avoir un bombardier qui puisse pénétrer une zone défendu pour faire du SEAD/DEAD et permettre aux autres appareils ensuite d'opérer de façon plus sereine. En étant couvert par des F-22, ou éventuellement des porteurs de missiles (type F-15 améliorés, au hasard ) plus en arrière, dont ils pourraient guider les missiles avec leur capteurs avancés. De faire une première vague d'assaut qui serait moins sensible au missiles et canons de défense sol-air.

Pour les autres forces aériennes, il faut leur demander ce qu'ils comptent en faire (leur principal chasseur d'interception apparemment... grand bien leur en fasse)

En France, on utilise le Rafale délivrant le SCALP-EG avec Spectra entre autre, pour nos premier frappes (et des MdCN quand on peut, comme les US d'ailleurs avec leur Tomahawk)

 

Donc l'intérêt d'un F-35-like pour la France, bof bof.

Un NGF ou Rafale NG avec encore plus de furtivité (active et passive) et de joujoux technologiques, mis au point par la France pour ses besoins propres, ça par contre ce serait pertinent.

[herciv]

il y a 6 minutes, SLT a dit :

Un NGF ou Rafale NG avec encore plus de furtivité (active et passive) et de joujoux technologiques, mis au point par la France pour ses besoins propres, ça par contre ce serait pertinent.

Le contexte géostratégique fait que le rafale doit surtout augmenter son autonomie en vol pour permettre de menacer des territoires depuis bien plus loin que ce qu'on avait jusqu'à maintenant. 

Moi je pense qu'on va vers un bombardier de la classe du MirageIV mais avec les techno et les doctrines de pénétration d'aujourd'hui. Pour certaine mission comme le CAS je ne suis pas sûr que le retex ukrainien soit en faveur de vecteurs habités.

[Fab27]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Et bien en fait les indiens sont les seuls à avoir une solution légère sur étagère : le tejas et il commence à être regardé dans sa région. Le gripen NG ferait le bouleau mais au prix d'un rafale.

A10 la question est qu'est-ce qu'on a pour casser du tank et faire du CAS : la réponse n'est pas à chercher dans un avion mais dans l'artillerie et l'observation par drone

Pour le f-35 il y a un fort sentiment pour éviter de donner trop de sous à la France. Elle est la seule à avoir garder une industrie complète capable de fournir une solution adaptée au champ de bataille.

Encore, faudrait il en avoir, car l'artillerie Française est au plus mal...

Et on est presque les plus performant d'Europe. 

[rendbo]

Il y a 1 heure, SLT a dit :

L'intérêt du F-35 (opérationnel, tactique, stratégique ou autre) est d'avoir un bombardier qui puisse pénétrer une zone défendu pour faire du SEAD/DEAD et permettre aux autres appareils ensuite d'opérer de façon plus sereine.

à l'heure actuelle, y 'a t'il encore un vrai intérêt à faire du sead/dead avec un avion dédié quand le couple des satellites/drones + MdC peut faire le taf ?

Modifié le 23 septembre 2022 par rendbo

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Moi je pense qu'on va vers un bombardier de la classe du MirageIV mais avec les techno et les doctrines de pénétration d'aujourd'hui. Pour certaine mission comme le CAS je ne suis pas sûr que le retex ukrainien soit en faveur de vecteurs habités.

Tu rajoute un drone ravitailleur qui sait faire du radada. Une liaison entre le drone et le Rafale pour que les FCS du Rafale commandent les deux avions afin de permettre le ravitaillement en vol coordonné radada.

Modifié le 23 septembre 2022 par Picdelamirand-oil

[Deres]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Le contexte géostratégique fait que le rafale doit surtout augmenter son autonomie en vol pour permettre de menacer des territoires depuis bien plus loin que ce qu'on avait jusqu'à maintenant. 

L'autonomie est un puit sans fond car tu n'en as jamais assez. Mon avis, est qu'il est plus rentable d'avoir des missiles ayant une plus grande portée, ce qui apporte plus de souplesse que de transformer le Rafale en Tu22 dont on pourra se payer seulement une demi-douzaine d'exemplaire.

Je suis toujours effaré de voir que maintenant que nous avons un avion multi-rôle totalement polyvalent, tous les esprits ancrés au siècle dernier réclament à corps et à cris le retour des avions spécialisés en quantité prototype au prix de l'or. C'est une forme d'esprit contrarien je pense. Pour certains ce sont les avions de guerre électronique comme les ricains qui ont nécessairement raison, d'autres ce sont les bombardiers qui sont quand même nettement plus viriles. Et avec l'échec du SCAF cela va être l'avion spécialisé porte-avion ou le bombardier nucléaire dédié ... Puisqu'on vous dit que c'est IMPOSSIBLE d'avoir un avion unique et qu'il faut nécessairement payer pleins de développements indépendants.

[herciv]

il y a une heure, Deres a dit :

L'autonomie est un puit sans fond car tu n'en as jamais assez. Mon avis, est qu'il est plus rentable d'avoir des missiles ayant une plus grande portée, ce qui apporte plus de souplesse que de transformer le Rafale en Tu22 dont on pourra se payer seulement une demi-douzaine d'exemplaire.

Je suis toujours effaré de voir que maintenant que nous avons un avion multi-rôle totalement polyvalent, tous les esprits ancrés au siècle dernier réclament à corps et à cris le retour des avions spécialisés en quantité prototype au prix de l'or. C'est une forme d'esprit contrarien je pense. Pour certains ce sont les avions de guerre électronique comme les ricains qui ont nécessairement raison, d'autres ce sont les bombardiers qui sont quand même nettement plus viriles. Et avec l'échec du SCAF cela va être l'avion spécialisé porte-avion ou le bombardier nucléaire dédié ... Puisqu'on vous dit que c'est IMPOSSIBLE d'avoir un avion unique et qu'il faut nécessairement payer pleins de développements indépendants.

La solution c'est le drone ravitailleur comme évoqué par @Picdelamirand-oil

[DEFA550]

Il y a 8 heures, Fab27 a dit :

F15 strike eagle on a l EF2000 typhoon

Houla ! ROTFLMFAO (Rolling On The Floor Laughing My F*cking A$$ Off)

Attribuer à un intercepteur le rôle d'un chasseur d'attaque, c'est méconnaître les données du problème et partir sur de mauvaises bases. Ou alors il faut enlever le "strike" et revenir au F-15C de 40 ans d'âge.

[Fab27]

Bon... on a du matériel de merde, quand je vous lis tous.

Moi qui était fier de notre industrie européenne de l'armement ,évidemment jamais à la hauteur des américains, mais on ne détient pas de planche à billet comme eux.

La toute puissance États unienne me fait vomir personnellement. 

Cette toute puissance qui vit en container climatisé, en open, quand on est en tentes héritées de leur grand père .

Cette toute puissance qui nettoie tout sous un tapis de bombes tuant plus de civil qu'autre chose, avant de debarquer au sol ,mais qui donne des leçons au monde entier.

Ces Marines que tout le monde encense, lâchant tout son matériel, juste pendant une petite rando de campagne à Caylus...

Le matraquage a bien marché si les ricains n'étaient pas là, nous serions tous en germaine... et mon grand oncle serait en vie... c'est ma parenthèse normande, du beau débarquement 

[Fab27]

Oui Caylus mon terrain de jeu du passé, à s'entraîner pour partir, dans des terres inconnus, d'afstan, d'Afrique, ancien para, je ne garderai que leur formidable A10C, pour ma part, cette vieille guimbarde de la guerre froide, que même l usaf, ne veut pas. Pourtant pour des troupes au sol, le pilote qu'est la dedans vous le voyez comme dieu, qui vient vous portez secours pris sous la mitraille.

Et les appuis par l'artillerie... on les attends encore.

 

[Fab27]

J'ajouterai pour me justifier, que la notion de polyvalence, de multirole, que nous nous obsedons à justifier depuis 3 décennies me dépasse totalement.

On l'a mis partout, même dans nos emplois de civil.

De formation électrotechnique, je me suis engagé dans le génie, après un sn dans l'artillerie, car pour moi je suis sur terre pour aider, faciliter la vie des autres .

De retour à la vie civile c'est donc vers l'électricité que je me suis tourné. 

J'ai connu ce que l'on appelait "l'électricité générale " qu'on pourrait dire, la base, puis les entreprises "tout corps d'état " multirole et pour revenir à une entreprise d'électricité tertiaire.

Le multirole n'a aucun sens, à part dire que l'on est présent sur tout les domaines, mais au final, mauvais dans tous, sans aucune spécialisation... des bricoleurs.

La guerre, est toujours la même depuis la nuit des temps, il y aura toujours les "tueurs" de l'infanterie et de la cavalerie, les "sauveurs" de l'artillerie, les " aidants" du génie, des trans, de la logistique.

Chaque domaine à besoin de personnalité différente avec une spécialité différente. 

Vouloir le multirole, c'est aller contre la pensée humaine, nous transformer en androïde. 

Cette notion multirole disparaît enfin, de mon domaine du bâtiment, après avoir fait des ravages monumentaux dans le système, les auto entrepreneurs tout corps d'état qui achetaient des iveco rallongé pour avoir assez de tôle blanche, pour noter leur cv, tout leur domaines de compétences factices, qu'un kangoo ne pouvait leur offrir.

J'espère que nos dirigeants un jour, réflechirons, que l'excellence ne s'acquiert que dans un domaine, pas dans la polyvalence. 

Même un mixage d'un F22A, d'un EA18G,d'un F117, d'un A10C et d'un F16 économique, ne donnera jamais l'arme absolu. Juste un F35 RATÉ, mauvais à tout, qui coûte presque le prix des 5, rapporter avec tout la R&D.

Ce ne sont que des calculs de matheux, qui ne connaissent que des statistiques, des performances. Et puis, ce pilote de dogfight formidable dans son F15 qui ne craint pas la mort, formaté a l'anticommunisme, attendant patiemment son heure de gloire en Alaska, qu'un chasseur rouge vienne le défier, ne sera peut être qu'une merde en CAS dans son F35A multirole... dans cette opex longtaine du golfe persique, ou des gens se rebelle, juste pour exister. Ce pilote bouffé par la peur de se faire descendre, capturé, torturé, souffrir.

Sinon, disloquez toute l'armée, ne mettait que des missiles, des drones, des androïdes et une poignée d'électrotechniciens, pour les diriger, les contrôler, les réparer...