L'apogée de la France?

[Tancrède]

Sinon il y a aussi l'époque de Napoléon III

Réponse ce post mais en fait aussi aux derniers: il faut différencier les périodes où le pays est bien/il est plutôt sympa d'y habiter, de celles pouvant prétendre au titre d'apogée en tant que puissance. Pour ce critère là, l'époque de Napoléon III comme la IIIème république ou les 30 glorieuses, la France n'est pas une puissance dominante; elle est à la remorque d'autres puissances, Angleterre en tête, dont elle recherche le soutien ou l'approbation car elle en a besoin. Les périodes d'apogée en tant que puissance sont celles où elle peut dire merde à n'importe qui tout en ayant de bonnes probas de n'avoir pas à en subir de conséquences qu'elle ne puissa affronter.

Et celles-là, y'en a que quelques-unes.... Après 1815, y'en a pas.

[ARPA]

Les périodes d'apogée en tant que puissance sont celles où elle peut dire merde à n'importe qui tout en ayant de bonnes probas de n'avoir pas à en subir de conséquences qu'elle ne puissa affronter.

Enfin tout dépend comment on calcule les probas. Si on regarde les fait, on a perdu la guerre face à la Prusse et la première guerre mondiale n'a pas été la guerre éclair qui nous aurait permis de récupérer l'Alsace. Mais quelques années/mois avant la guerre, les dirigeants français devaient penser le contraire.

[Tancrède]

Napoléon III voyait bien la montée de la Prusse, démographiquement supérieure à la France avec ses "extensions" germaniques et son système de mobilisation, et ndustriellement plus vaste, et son attitude diplomatique a toujours été de ne pas froisser l'Angleterre et de tout faire pour se la concilier: attitude d'un pays en "apogée"? Evidemment non, même si effectivement, avec une bonne préparation, une victoire tactique permettant une position stratégique en Europe plus sécurisée pour la France était encore à portée du pays.

Mais ce n'est pas une situation de dominant, juste un déséquilibre pas encore trop absolu comme ce qui suivra 1870.

En revanche, à partir de la Guerre de Trente Ans et jusqu'à l'épisode napoléonien, personne ne peut réellement menacer la France à moins de réunir absolument tout le continent, et encore.

Sous les pipinides et jusqu'à Charlemagne, qui peut emmerder le pays? De Charles VII à Henri II, c'est moins net, mais rude quand même, et ce même pour les Espagnols, et l'opposition aux Habsbourgs en Europe n'a qu'un seul phare de rassemblement sérieux, le roi de France, ce que les Bourbons utiliseront et mettront à profit.

De Philippe Auguste à philippe le Bel, personne ne peut dire au pays quoi faire, même pas Frédéric II Hohenstaufen ou le pape. Personne ne peut menacer le pays de façon suffisamment crédible pour réellement ipacter l'attitude du roi de France, déclaré mec le plus costaud d'Europe après Bouvines et le Roche aux Moines (fin de l'empre plantagenêt) et plus encore après Taillebourg.

[Rochambeau]

Toute cette confusion ne vient pas du fait qu'on n'est pas définit le terme "apogée" ?

et encore.

Sous les pipinides et jusqu'à Charlemagne, qui peut emmerder le pays?

On peut difficilement parler de France (ou royaume de France) avant "la révolution de 987 et l'avènement des Capétiens", dixit Bainville et Maurras ... car pour eux le royaume, et par la suite l'Etat-Nation France, fut construite par l'ambition de cette seule dynastie. Une dynastie qui a vu ces assises sur la monarchie française considérablement raffermies à partir de la victoire de Bouvine, et là je cite Duby.

Et puis ont peu pas dire que Pépin le Bref et Charlemagne avaient eu à se frotter à la puissance du moment, c.à.d Byzance qui avait d'autre chat à fouetter, ou encore à un grosse coalition.

De Charles VII à Henri II, c'est moins net, mais rude quand même, et ce même pour les Espagnols, et l'opposition aux Habsbourgs en Europe n'a qu'un seul phare de rassemblement sérieux, le roi de France, ce que les Bourbons utiliseront et mettront à profit.

 

Après le chaos de la guerre de Cent-Ans, c'est une suite logique. On se retrouve plutôt dans le cas d'un retour à l'état de grâce pour la France, une renaissance comme l'a si bien dit l'italien Giorgio Vasari (même si c'est pas pour des raison semblables). :P 

De Philippe Auguste à philippe le Bel, personne ne peut dire au pays quoi faire, même pas Frédéric II Hohenstaufen ou le pape. Personne ne peut menacer le pays de façon suffisamment crédible pour réellement ipacter l'attitude du roi de France, déclaré mec le plus costaud d'Europe après Bouvines et le Roche aux Moines (fin de l'empre plantagenêt) et plus encore après Taillebourg.

Certes, mais nous sommes plus une puissance régionale que mondiale, non ? Il y a bien eu les croisade mais ne fut pas très glorieuse. Donc, On peut pas dire que la France est atteint son apogée ... En revanche, la période entre Henri IV et Louis XIV on voit clairement un royaume de France se repositionner en tant que puissance européenne mais aussi mondiale, avec le début d'une vrai politique maritime, avec à la clé une politique d'expansion coloniale et, puissance terrestre avec un renforcement des frontière du royaume. (le précarré)

[ARPA]

Certes, mais nous sommes plus une puissance régionale que mondiale, non ?

C'est quoi le mieux ? une grande puissance régionale ou une petite puissance mondiale ?

Même avec Charlemagne, on ne contrôlait pas du tout l'Asie (et l'empire Chinois) ni l'Amérique ou l'Afrique et plus près il y avait aussi l'Empire byzantin. En fait je ne suis pas sur qu'à cette époque l'armée de Charlemagne faisait partie du top 5 mondial. (c'est quand même probable, mais ce serrait à vérifier)

Actuellement même si on est un petit pays, on a une influence mondiale et même très importante dans certaines région. Rien que de pouvoir proposer des rafales au Brésil ou à Taïwan, c'est bien plus que ce que pouvais proposer Charlemagne. Même ses relations avec l'empire byzantin étaient extrêmement réduite.

[Tancrède]

Faut quand même pas parler de "mondial" pour les époques, jeunes bipèdes pétulants :lol: ;). La puissance ne se mesure que relativement à l'environnement avec lequel un pays est en interaction, voire celui qu'il connaît, puisque c'est celui en fonction duquel elle se bâtit, et celui auquel elle réagit, voire contre lequel elle agit. La France mérovingienne et carolingienne n'a pas de concurrent à sa mesure, dans son environnement, et même l'empire byzantin est pas en top forme à ce moment

La France du XIIIème siècle est une grande puissance à l'échelle de "son" monde, comme les autres puissances ne peuvent "atteindre" que le leur. Les comparaisons dans l'absolu ne mesurent pas grand-chose de concret à mon sens.

Actuellement même si on est un petit pays, on a une influence mondiale et même très importante dans certaines région

Mais par rapport aux autres, cette puissance est moyenne, voire réduite. C'est quand même ce qui compte vu qu'il n'y a pas une échelle de mesure dans l'absolu qui dirait "là vous êtes une grande puissance, félicitations" ;) :lol:.

On peut difficilement parler de France (ou royaume de France) avant "la révolution de 987 et l'avènement des Capétiens", dixit Bainville et Maurras ... car pour eux le royaume, et par la suite l'Etat-Nation France, fut construite par l'ambition de cette seule dynastie. Une dynastie qui a vu ces assises sur la monarchie française considérablement raffermies à partir de la victoire de Bouvine, et là je cite Duby. Et puis ont peu pas dire que Pépin le Bref et Charlemagne avaient eu à se frotter à la puissance du moment, c.à.d Byzance qui avait d'autre chat à fouetter, ou encore à un grosse coalition.

Et Byzance n'a pas trop voulu essayer de se frotter aux Carolingiens après avoir essayé d'avoir une tutelle dessus.

Mais la question d'appréciation faisant naître le pays à Verdun, je trouve que ça vient un peu trop de visions d'historiens trop marqués par la compréhension de la nation telle qu'il y en a au XIXème siècle, et Bainville en particulier me semble vraiment à prendre avec des pincettes à cet égard. 

Certes, mais nous sommes plus une puissance régionale que mondiale, non ? Il y a bien eu les croisade mais ne fut pas très glorieuse. Donc, On peut pas dire que la France est atteint son apogée

Relativement à son époque et à son environnement, si, et c'est même la période la plus sérieuse pour prétendre à ce titre. 2 croisades foirées par St Louis? Tu remarqueras que toutes les grandes puissances à leurs périodes les plus péteuses se sont payées un ou plusieurs désastres militaires.... Et l'ont absorbé sans problème sans que leur position de négociation ou leur sécurité en soit affectée. Les 2 croisades foirées de St louis n'impactent pas le pays et la place de la France en Europe ;). Donc je maintiens :lol:.

[aqva]

Pas sûr: l'état des finances, la dégradation immédiate du système de cour dès la disparition de Louis XIV (un peu comme la Vème République: ces institutions ne marchent qu'avec un calibre comme lui), la minorité d'un petit roi non éduqué au pouvoir, la personnalité du cardinal Fleury et les équilibres politiques limités que le Régent parvient à établir accrochent la France à la remorque de l'Angleterre et installent l'indécision comme système de gouvernement (pas seulement par les gouvernants du moment, mais désormais, le pouvoir ne marche qu'aux compromis bancals).

Ce système avait des défauts, mais pas irrémédiables si Louis XV avait été un peu moins nul (je ne vois pas grand chose qui puisse sauver son règne).

A un poste si important, c'est de toute manière la rencontre ou non entre un homme et son destin.

Faut quand même pas parler de "mondial" pour les époques, jeunes bipèdes pétulants :lol: ;). La puissance ne se mesure que relativement à l'environnement avec lequel un pays est en interaction, voire celui qu'il connaît, puisque c'est celui en fonction duquel elle se bâtit, et celui auquel elle réagit, voire contre lequel elle agit. La France mérovingienne et carolingienne n'a pas de concurrent à sa mesure, dans son environnement, et même l'empire byzantin est pas en top forme à ce moment

De nouveau: la différence à l'époque est très floue entre pays et bien personnel d'un prince.

Il n'est pas étonnant que l'empire carolingien se soit morcelé et affaibli très rapidement, puis aie été sujet à des invasions extérieures, ce en l'absence de menace. Cet empire était structurellement faible du fait du fonctionnement du pouvoir et de la tradition franque de diviser les possessions personnelles entre les fils: c'est pour cela que je ne parle pas d'apogée, en plus du lien avec la France (ex francie occidentale) qui n'est pas direct.

La France du XIIIème siècle est une grande puissance à l'échelle de "son" monde, comme les autres puissances ne peuvent "atteindre" que le leur. Les comparaisons dans l'absolu ne mesurent pas grand-chose de concret à mon sens.

Mais par rapport aux autres, cette puissance est moyenne, voire réduite. C'est quand même ce qui compte vu qu'il n'y a pas une échelle de mesure dans l'absolu qui dirait "là vous êtes une grande puissance, félicitations" ;) :lol:.

+1

L'influence mondiale de la France actuelle est d'ailleurs très réduite: le pré carré africain est en train de disparaitre au profit des américains et chinois, ailleurs c'est peau de balle depuis longtemps sauf dans quelques pouillèmes.

Le vrai décideur c'est les USA.

Quant à notre capacité à vendre des rafales (ou plutot à ne pas en vendre), elle ne nous a jamais permis d'imposer nos conditions à un pays echeteur comme à l'époque de la politique de la cannonière.

Je crois bien plus à l'influence mondiale du premier empire colonial (avant la guerre de 7 ans).

[Tancrède]

Ouaip, mais si et seulement si:

- cet empire avait été ms en valeur, et peuplé, ce qui n'était pas possible vu que la métropole nourrissait sa population et aviat de la place

- le problème de l'etat (ses finances essentiellement) avait été réglé, soit si Louis XV avait été moins vélléitaire

- la personnalité de Louis n°15 avait été autre en fait

La France du XVIIIème siècle était en position de connaître un apogée incontestable, mais sa tête n'a ni voulu ni pu. Faut pas surestimer non plus les empires coloniaux à l'époque: le commerce permet à l'Angleterre d'avoir des moyens (sans ce facteur, elle ne serait même pas une puissance à ce moment), mais il n'est pas un facteur si énorme encore, reste fragile et terriblement dépendant d'un marché unique, l'Europe, soit quelque chose de difficile d'accès en temps de guerre et de facilement étranglable pourvu que la volonté soit là. C'est à partir des guerres napoléoniennes et du blocus seulement que l'Angleterre pourra en faire un ressort rentable SANS le marché européen; avant, cette économie n'a pas encore atteint le niveau d'efficacité et le volume critique pour être autre chose qu'un facteur très relatif. La France souffre d'un effort mal et peu coordonné à ce moment, encore une fois avant tout du au problème de la tête politique et des conséquences que cela entraîne, et ce alors qu'elle disposait des moyens de créer l'appareil de guerre pour régler le cas anglais. Mais le règne de Louis XV est une suite d'occasions manquées de réformes pour utiliser le potentiel existant.

[Rochambeau]

@ARPA,

C'est quoi le mieux ? une grande puissance régionale ou une petite puissance mondiale ?

Justement on parle de "d'apogée" et non seulement de "puissance". Bon j'admet, j'ai utilisé le terme "puissance" maladroitement, au détriment de trouver un autre ... j'ai pris celui-ci. Pour moi lorsque un pays est à son apogée c'est quand son expansion au sommet, ses capacités au limite et cela sans se faire sermonner pas personne.

Pour revenir sur la période entre Philippe Auguste à Philippe Le Bel, je ne retrouve pas encore ces critères qui fait que le royaume est parvenu au cime de sa gloire, surtout si regarde l'histoire de France dans ensemble. En outre cette période là, on a encore une dynastie Capétiens devant assurer la pérennité de leur position par une re-construction d'un Etat fort et centralisateur.

@Tancrède,

Faut quand même pas parler de "mondial" pour les époques, jeunes bipèdes pétulants

Vous faites rougir, mais désolé je préfère les femmes :-X :lol:  ;)

La puissance ne se mesure que relativement à l'environnement avec lequel un pays est en interaction, voire celui qu'il connaît, puisque c'est celui en fonction duquel elle se bâtit, et celui auquel elle réagit, voire contre lequel elle agit. La France mérovingienne et carolingienne n'a pas de concurrent à sa mesure, dans son environnement, et même l'empire byzantin est pas en top forme à ce moment

La France du XIIIème siècle est une grande puissance à l'échelle de "son" monde, comme les autres puissances ne peuvent "atteindre" que le leur. Les comparaisons dans l'absolu ne mesurent pas grand-chose de concret à mon sens.

Je suis totalement d'accord! Il est vrai que mon emploi du mot "mondial" fait plus boursicoteur membre de la Société du Mont-Pèlerin que amateur d'histoire. :P

Sauf que, il faut débattre du moment ou on peut dire que la France est arrive à un stade d'acteur incontournable dans l'histoire, et là, ou on distingue vraiment cette image, c'est vers cette époque ou la France c'est ouvert une voie dans le monde. Lors de la gouvernance de Louis XIV, la France est non seulement le metteur en scène sur cette scène qu'est l'Europe de l'Ouest: possédant aussi des territoires en Amérique, en Inde, dans l'Océan Indien etc ... ou bien la possibilité d'envoyer chier ses alliés comme ses ennemis ; ou encore de bénéficier d'un avantage diplomatique même en sortant de la guerre exsangue. Parlons pas de la toute puissance de Louis XIV sur tout le pays, l'absolutisme est maintenant consommé et en digestion. Et enfin une pseudo "politique culturelle" qu'on n'a pas vu depuis François Ier (qui était plus une lubie pour lui), qui a mis la France dans une position qu'elle n'avait pas encore eu jusqu'à présent. C'est pour cela que je considère cette période comme le jubilé de la France!

Par contre un question, ne peut-on pas dire que l'Empire Musulman contemporain à l'époque de Charlemagne est une puissance mondiale ?

Et Byzance n'a pas trop voulu essayer de se frotter aux Carolingiens après avoir essayé d'avoir une tutelle dessus.

Mais la question d'appréciation faisant naître le pays à Verdun, je trouve que ça vient un peu trop de visions d'historiens trop marqués par la compréhension de la nation telle qu'il y en a au XIXème siècle, et Bainville en particulier me semble vraiment à prendre avec des pincettes à cet égard.

 

Attention, je chicane pas sur la puissance des "Carolingiens" mais on doit admettre qu'ils n'avaient jamais vraiment fait face à des adversaires assez dangereux pour faire tremblement leurs fondations. Pour Byzance, elle n'avait surtout pas les moyens techniques pour affronter sérieusement Charlemagne, trop occupé par l'expansion musulman et l'Eglise à déjà donné une certaine légitimité.

Pour l'acte de naissance de la France personne ne s'accorde, c'est la seule chose ou tout le monde est d'accord! :lol: Certains disent que c'est à l'avènement de Clovis, d'autre au traité de Verdun, ou bien la deuxième guerre de Cent-Ans, ou encore la Révolution de 1789 etc ... Bref, une seule chose est sûr c'est que le traité de Verdun parle du partage d'un empire gigantesque.

Relativement à son époque et à son environnement, si, et c'est même la période la plus sérieuse pour prétendre à ce titre. 2 croisades foirées par St Louis? Tu remarqueras que toutes les grandes puissances à leurs périodes les plus péteuses se sont payées un ou plusieurs désastres militaires.... Et l'ont absorbé sans problème sans que leur position de négociation ou leur sécurité en soit affectée. Les 2 croisades foirées de St louis n'impactent pas le pays et la place de la France en Europe . Donc je maintiens .

Oui mais là j'ai choisi sur l'ensemble de l'histoire de France! Pour l'exemple des croisades que j'ai employé, ceci été de montrer la seule situation qu'on pourrait qualifier comme une expansion coloniale. Cependant les croisades ne sont pas une expansion territoriale! Du fait justement que se n'était pas le but de celle-ci ... la création des Etats latins d'Orient est plus vu comme un hasard des évènement que une politique clairement établit au début. Et ce n'est pas forcément un jugement sur les actions militaire de la France mais plus sur le coté dépense d'énergie inutile on na pas fait mieux, car oui je faisait bien référence au croisade de Saint Louis.

[Raoul]

D'un point de vu historique, je crois que tout a été dit et que les historiens sont là pour ça.

Je parlerais donc en ce qui concerne mon humble vécu (j'ai un peu moins de 40 ans) :

Je retiens 3 moments forts (par ordre croissant) où, à mon sens, la France était Grande :

- finale de la coupe du monde 98

- décision de Chirac de reprendre les essais en 1995 (?)

- Dicours de Villepin à l'onu au Printemps 2003

[ARPA]

Je retiens 3 moments forts (par ordre croissant) où, à mon sens, la France était Grande :

- finale de la coupe du monde 98

Bof, n'importe quel pays peut gagner la coupe du monde. C'est bien pour le moral et pour la politique interne, mais ça change pas grand chose.

- décision de Chirac de reprendre les essais en 1995 (?)

Bof, ce n'était pas une prouesse technologique (ça l'était il y a 50 ans) Et ce n'est pas non plus très glorieux de faire quelques explosion extrêmement polluantes. Bon a montré qu'on était capable de faire des essais nucléaire contre l'opinion mondial. Enfin on était chez nous, loin des voisins, les grandes puissances étaient plutôt de notre avis (la Chine, les USA ou la Russie peuvent toujours faire des essais) et on a promis de ne pas le refaire.

- Dicours de Villepin à l'onu au Printemps 2003

C'était beau, mais un discours sans action ça ne sert pas à grand chose. On dirait presque le discours des papes essayant d'éviter les bains de sang du moyen-âge.

J'aurais tendance à dire que le déclenchement de l'opération harmattan montre plus notre poids que ce discours. Enfin vu comment ça se passe et comment on a militairement du mal à faire ce que le politique exige, ça montre peut-être plus nos limites que notre puissance.

[Raoul]

J'aurais tendance à dire que le déclenchement de l'opération harmattan montre plus notre poids que ce discours. Enfin vu comment ça se passe et comment on a militairement du mal à faire ce que le politique exige, ça montre peut-être plus nos limites que notre puissance.

J'aurais tendance à dire que tu est plutôt srkoziste que chiraco-villepiniste 

[Suchet]

La seconde moitié fin du XVIIème - première moitié du XVIIIème est un très bon candidat: stabilité politique, économique, sanctuarisation du territoire national, extension de la France à ses frontières quasi définitives, guerres qui sont soit des victoires claires soit des nulles sans vainqueur (guerres de succession d'espagne, d'autriche, de la ligue d'augsbourg), globalement une position de force qui ne sera jamais retrouvée à ce niveau par la suite.

On a jamais vu dans l'Histoire des pouvoir absolus, dictatures, monarchies,... accompagnés d'une administration corrompue apporter une prospérité durable. Une puissance de facade marquée par des victoires militaires ;mais financée par l"apauvrissement général de la population et du pays.

Quand je pense que même sous le grand louis XIV, les pirates barbaresques étaient capables de debarquer sur nos cotes mediteranéennes pour y capturer des esclaves.

Et pendant ce temps que Louis XIV faisait de la danse à Versailles, l'Angleterre et même la Hollande devenaient des grandes nations marchandes.

[Tancrède]

Euh, là c'est un tas de clichés: malgré les guerres, la progression économique de la France sous Louis XIV est sans doute l'une des plus fortes, le pays changeant radicalement du tout au tout (y'a assez de docu sur le sujet, qu'il s'agisse des études économiques sur le Grand Siècle ou le Colbertisme, des histoires générales...). Ca aurait pu être plus? Oui, sûrement, mais les clichés ont quand même bon dos, comme ceux sur la guerre qui serait le "sport des rois" qu'ils feraient pour s'amuser, ou que Louis XIV ait plus fait la guerre que les autres; le fait est, est c'est sans doute l'une des plus grandes contributions de son règne, qu'il a sanctuarisé un territoire national  désormais défendable et plus ravagé par aucune armée, y compris française (usage de l'époque jusqu'alors: une armée sur son territoire n'était pas moins néfaste qu'une ennemie).

Quand au truc des barbaresques, ça sort d'où? C'était l'époque où justement ça n'arrivait plus et où la Royale est allée bombarder Alger et quelques autres ports précisément pour  obtenir des garanties pour le commerce et les équipages; y'avait longtemps que les raids terrestres n'arrivaient plus, sauf peut-être ponctuellement, à une échelle anecdotique.

Et l'idée d'une "monarchie absolue", c'est quand même un truc dont il faut revenir, surtout quand c'est comparé ainsi à une dictature. Il s'agit d'un régime patrimonial et tempéré par nombres de corps intermédiaires, pouvoirs locaux, traditions juridiques et légales.... Et Louis XIV n'a rien changé à ça.

[Chronos]

Il y à sous XIV une mise au pas des féodaux, une centralisation mettant fin à pas mal de dissensions, un début de bonne prospérité économique malgré les guerres (le territoire est préservé, peu de ravages). Le système est encore trop faible cependant pour imposer de grandes oeuvres en dépit d'ordonnance sur le commerce sur terre t sur mer. La vraie grande ordonnance, le Code Louis, ne parviendra pas vraiment.

Les barbaresques sont gênés par le corps des galères.

l'absolutisme est gêné par les courroies de transmissions terriblement longues et des administrations et juridictions dédoublées (royales et nobles, les comes et baillis etc etc etc). De fait, la centralisation se déconcentre aussitôt entre les mains d'intendants...

[aqva]

On a jamais vu dans l'Histoire des pouvoir absolus, dictatures, monarchies,... accompagnés d'une administration corrompue apporter une prospérité durable

Sauf qu'il est faux (et anachronique) de comprendre le pouvoir royal - absolutisme étant un mauvais néologisme - au sens de dictature voire de régime totalitaire (même une dictature est fragile en interne et tient rarement aussi longtemps la durée).

Le roi doit composer avec:

- La noblesse d'épée ET de robe

- Les puissances régionales

- Les parlements régionaux (et les coutumes locales) en guerre larvée avec le roi

- Le clergé

- Les corporations

- Les clans à la cour

Ce qui a couté sa tête à louis XVI est précisément son incapacité et celle de son prédécesseur à faire passer des réformes essentielles contre l'opposition de corps intermédiaires ne voulant pas revenir sur leurs privilèges.

[Jojo67]

Sauf qu'il est faux (et anachronique) de comprendre le pouvoir royal - absolutisme étant un mauvais néologisme - au sens de dictature voire de régime totalitaire (même une dictature est fragile en interne et tient rarement aussi longtemps la durée).

Le roi doit composer avec:

- La noblesse d'épée ET de robe

- Les puissances régionales

- Les parlements régionaux (et les coutumes locales) en guerre larvée avec le roi

- Le clergé

- Les corporations

- Les clans à la cour

Ce qui a couté sa tête à louis XVI est précisément son incapacité et celle de son prédécesseur à faire passer des réformes essentielles contre l'opposition de corps intermédiaires ne voulant pas revenir sur leurs privilèges.

+, tout cela est parfaitement exact. Les pouvoirs du Roi de France étaient limités par bien des choses en fait.

[Tancrède]

A commencer par les moyens même de la couronne: malgré le qualificatif justifié de "monarchie administrative" mise en place sous Louis XIV, il s'agit d'une définition sur le fonctionnement, pas sur une explosion imaginaire de la taille de l'appareil d'Etat. L'action des Bourbons depuis Henri IV fut progressivement de "racheter" ou de saisir les clientèles des Grands, faites avant tout d'officiers, donc de personnes privées ayant une charge (un office) d'Etat et rendant un service administratif plus souvent utilisé d'ailleurs à des fins privées. Cette action qui aboutit sous Louis XIV fait de lui le "patron des patrons" dans le système pyramidal des charges d'Etat nationales et locales, mais un patron indirect le plus souvent; cette pyramide, qui va lentement vers la "régularisation" de ces offices vénales, est la base de l'administration. Mais dans l'absolu, si ça représente une masse de monde vivant de ce "capitalisme des charges" et représentant le système de "command and control" du pays, cela pèse bien peu au regard de la taille de la population: comme tous les pays de l'époque, la France est sous-administrée; et c'est en fait pour cela que des pays à petite population comme la Prusse, la Hollande, la Suède et l'Angleterre, avec des taux de "simili-fonctionnaires"(souvent vénaux aussi)  comparables semblent plus réactifs et mieux administrés: les temps d'action et les courroies de transmission sont plus courts, le nombre de personnes à voir plus réduit, les espaces et zones à contrôler moins vastes, la variété de langues et coutumes (surtout juridiques) moins grande....

Mais pour le volant économique, il suffit de voir l'impact de la période Colbert sur le pays: entre 1661 et 1689, quasiment n'importe où en France, au moins pour les villes et bourgs, c'est le jour et la nuit!

A signaler que c'est à cette époque qu'on disparu les famines. Il y a encore les disettes ponctuelles et leur impact sur les prix, mais les grandes famines sont désormais du passé.

[Napoléon_Ier]

L'Apogée de la France a toujours été selon moi, quand le pays aura été le plus grand, (aussi avec les populations et le reste) pour moi sa a toujours été les frontière DONC l'Apogée française selon moi, est celle de l'Empereur Napoléon Bonaparte Ier

[Lezard-vert]

il y a 48 minutes, Napoléon_Ier a dit :

L'Apogée de la France a toujours été selon moi, quand le pays aura été le plus grand, (aussi avec les populations et le reste) pour moi sa a toujours été les frontière DONC l'Apogée française selon moi, est celle de l'Empereur Napoléon Bonaparte Ier

tu es sur que ton jugement n'est pas altéré par ton admiration du petit  caporal ?

il serait plus facile de déterminer à quelle période la France n'a pas été la 1er puissance Européenne .... ;  ses périodes de déclin sont assez courtes dans l'ensemble.- mis à part la guerre de 100 ans  gagnée par la France...  D'ailleurs au niveau Européen n'est on pas encore la 1er puissance ? car qui d'autres ?

 

Modifié le 14 novembre 2019 par Lezard-vert

[ARPA]

Il y a 2 heures, Napoléon_Ier a dit :

L'Apogée de la France a toujours été selon moi, quand le pays aura été le plus grand, (aussi avec les populations et le reste) pour moi sa a toujours été les frontière DONC l'Apogée française selon moi, est celle de l'Empereur Napoléon Bonaparte Ier

Techniquement, avec la colonisation, si on applique tes critères (taille, population...) l'apogée française à du être après la seconde guerre mondiale, quand on avait encore nos colonies et même pris le contrôle de certaines régions en "prises de guerre".

[WizardOfLinn]

 

Et même si on se restreint à l'Europe, si le critère est seulement l'extension territoriale, l'empire carolingien était plus grand que la France des 130 départements sous Napoleon 1er.

Sinon, de nos jours, si on veut prendre en compte la population, il suffit d'attendre une trentaine d'années, le temps que la population française repasse devant l'Allemagne (enfin, si l'Allemagne n'ouvre pas en grand les vannes de l'immigration pour enrayer son déclin démographique).

 

[Rochambeau]

Il y a 17 heures, Napoléon_Ier a dit :

L'Apogée de la France a toujours été selon moi, quand le pays aura été le plus grand, (aussi avec les populations et le reste) pour moi sa a toujours été les frontière DONC l'Apogée française selon moi, est celle de l'Empereur Napoléon Bonaparte Ier

Le Premier Empire et son système napoléonien furent à l'origine du déclassement de la France dans le concert européen, encore aujourd'hui il y a des répercussions tout particulièrement niveau politico-géostratégique. Napoléon était un grand chef de guerre et un bon administrateur, mais certainement pas le meilleur chef d'Etat ou monarque de l'histoire de France.

Si il est vrai que la France réussit à maintenir les attributions d'une grande puissance mais le pays ne fut plus capable d'établir une hégémonie en Europe, et au contraire durant presque un siècle elle va dépendre d'une alliance avec le Royaume-Uni.

[Janmary]

Le 14/11/2019 à 22:58, ARPA a dit :

Techniquement, avec la colonisation, si on applique tes critères (taille, population...) l'apogée française à du être après la seconde guerre mondiale, quand on avait encore nos colonies et même pris le contrôle de certaines régions en "prises de guerre".

Suivant les critères indiquées, oui, certes, c'est vrai, mais.....notre pays était ravalé à peu de chose politiquement et internationalement, économiquement et industriellement.  A mon avis, il faut aussi impliquer les raisons de puissance économique et industrielles, voir culturelle internationale et bien sur de jouir d'un prestige international.

Nous avions déjà "l'Empire" avant le conflit de 1914-1918 (qui fut un désastre par le décès d'hommes remarquable dans tous les secteurs d'activités)  Et cette période peut-être retenue, voir celle d’après ce conflit ou" l'Aura" Français International était élevé)  par les critères demandées mais aussi par l'apport scientifique, culturelle qui ne fut jamais aussi haut dans notre Histoire.

 

[Capitaineconan]

La France de st Louis à Philippe le bel peut correspondre à une période d’apogée.

c’est le plus puissant royaume d’occident, démographiquement, économiquement et militairement

guillaume de nogaret se permetttra même de gifler un pape pour lui rappeler qui commande