Sous-marins S80 avec Tomahawks

[Chris.]

L'Australie à ce que je sais refuse l'entré de ses ports aux navires à propultion nucléaire (portes-avions et sous-marin) ce n'est pas pour en acheter elle même...

@+, Arka

la NZ aussi d'ailleurs.

[Bruno]

La marine australienne a aussi l'habitude de travailler avec l'industrie allemande : leurs 8 frégates ANZAC par exemple sont en fait des MEKO200 de TKMS construites sous licence.

Donc pour leur achat de sous-marins TKMS est un candidat tout aussi bien placé que Navantia, en plus il y a un projet de version navale du missile de croisière germano-hollando-suédois Taurus qui offrirait 400 km de portée.

Des U214 (ou 216, je sais plus quel est leur dernier modèle de soum) embarquant des Taurus navalisés pourrait fort bien intéresser les australiens car ça leur reviendrait probablement moins cher que des S80 équipé de Tomahawks

En fait si on prend l'historique de leurs achats des 10 dernières années, DCNS est le candidat le moins bien placé pour remporter le futur contrat australien ...

[Philippe Top-Force]

Si Canberra veut 12 sous-marins, tous les navalistes ayant dans leur catalogue de vente un SOUM, proposeront leurs produits.A la marine australienne de choisir la propulsion.

Maintenant, le sujet initial est le S80 Navantia et le missile de croisière de LM.

Faudrait savoir si Madrid pourra s'en doter maintenant, car il me semble de leur MinDef Carme a repoussé la commande aux calendes grecques. ;)

Le programme S80 rencontre aussi son lot de soucis techniques et de retard de calendrier.

Par ailleurs, les turcs ont écarté le S80 au profit du TKMS U214.

[old]

Si Canberra veut 12 sous-marins, tous les navalistes ayant dans leur catalogue de vente un SOUM, proposeront leurs produits.A la marine australienne de choisir la propulsion.

Maintenant, le sujet initial est le S80 Navantia et le missile de croisière de LM.

Faudrait savoir si Madrid pourra s'en doter maintenant, car il me semble de leur MinDef Carme a repoussé la commande aux calendes grecques. ;)

Le programme S80 rencontre aussi son lot de soucis techniques et de retard de calendrier.

Par ailleurs, les turcs ont écarté le S80 au profit du TKMS U214.

Je ne crois pas que l'Australie construise 12 Sousmarins. Ils sont beaucoup. Elles découperont le programme.

Les retards dans les S80 découlent du système de propulsion AIP. Un nouveau système qui fabrique à bord l'hydrogène, sans nécessité de recharger  dans  port. 

Le concours par le contrat Australien il sera dur

[Philippe Top-Force]

En tout cas ce programme accuse du retard et fait face à la crise économique http://www.corlobe.tk/article27586.html

[Fusilier]

En tout cas ce programme accuse du retard et fait face à la crise économique http://www.corlobe.tk/article27586.html

Comme en plus ils ont perdu l'Escorpene...

[seb24]

2016 pour les S80, ça commence à faire long. Et vu les perspectives économiques en Espagne ils risquent de ramer encore quelques années pour avoir un budget qui revienne à la normale.

Attendons un peu et DCNS pourra racheter Navantia :p

[Chevalier Gilles]

bah de toute façon depuis le début on pouvait savoir que le S-80 allait tourner comme ca

[chimère]

Attendons un peu et DCNS pourra racheter Navantia :p

Putain que cette idée me plait! ^^'

[Philippe Top-Force]

Putain que cette idée me plait! ^^'

Le précédent partenariat autour des Scorpène s’est terminé par un contentieux juridictionnel entre DCNS et le groupe espagnol Navantia. Initialement, DCNS (67 %) et Navantia (33 %) développaient conjointement le sous-marin, se partageant la charge industrielle des contrats signés à l’export. Ainsi, les chantiers navals de Cherbourg et de San Fernando (Andalousie) ont réalisé chacun un des deux sous-marins destinés au Chili.

Mais les velléités d’indépendance de la société espagnole ont eu raison de la coopération. En 2003, Navantia décide de développer un nouveau sous-marin, le S-80, concurrent direct du Scorpène, en faisant appel pour son armement aux groupes américains Raytheon et Lockheed Martin.

DCNS et son actionnaire privé, Thales, ne pouvaient que constater la rupture de la confiance. Le 15 novembre 2010, DCNS et Navantia ont mis un terme à leur alliance industrielle.

[seb24]

Le précédent partenariat autour des Scorpène s’est terminé par un contentieux juridictionnel entre DCNS et le groupe espagnol Navantia. Initialement, DCNS (67 %) et Navantia (33 %) développaient conjointement le sous-marin, se partageant la charge industrielle des contrats signés à l’export. Ainsi, les chantiers navals de Cherbourg et de San Fernando (Andalousie) ont réalisé chacun un des deux sous-marins destinés au Chili.

Mais les velléités d’indépendance de la société espagnole ont eu raison de la coopération. En 2003, Navantia décide de développer un nouveau sous-marin, le S-80, concurrent direct du Scorpène, en faisant appel pour son armement aux groupes américains Raytheon et Lockheed Martin.

DCNS et son actionnaire privé, Thales, ne pouvaient que constater la rupture de la confiance. Le 15 novembre 2010, DCNS et Navantia ont mis un terme à leur alliance industrielle.

C'est pour ça qu'un rachat pure et simple éviterais ce genre de situation.

[Chevalier Gilles]

C'est pour ça qu'un rachat pure et simple éviterais ce genre de situation.

et puis pensez si on les avaient déjà racheté il y a dix ans, l’Australie aurait des bps et des horizons la classe

[Philippe Top-Force]

et puis pensez si on les avaient déjà racheté il y a dix ans, l’Australie aurait des bps et des horizons la classe

Pas nécessairement, Canberra voulait des systèmes américains pour ses destroyers...Mais tout comme DCNS à l'époque, Navantia ou Madrid n'avait jamais parlé de fusion, regroupement d'autant plus que ce sont des E étatiques.

Pour en revenir au S80, cela n'empêche pas Madrid de vouloir le vendre à l'exportation même si celui-ci est loin d'être opérationnel et mâture. =)

Échecs en Turquie et voire ailleurs.

[penaratahiti]

les Espagnols ont cru maitriser la conception et la fabrication d'un sous-marin avec leur participation au programme Scorpène. Le fait est que ce type d'équipement est d'une grande complexité (voire ce qui se fait de plus complexe avec les avions de combat), et qu'en voulant vouloir faire cavalier seul, en consommant rapidement le divorce avec DCNS, ils se sont mis le doigt dans l'oeil. Selon moi ils auraient dû faire profil bas et continuer leur coopération plus longtemps. Il ne s'agit pas de faire un navire de surface avec des ballasts.

je pense qu'ils se retrouvent devant un certain nombre de problématiques qu'ils n'avaient pas imaginé initialement, et la courbe d'apprentissage est particulièrement raide.

Quoiqu'il en soit, il faut pas qu'ils espèrent placer un SSK à l'exportation tant que leurs propres S80 n'auront pas fait leur preuve. Le programme S80 sera selon moi un fiasco, va coûter un bras à une économie qui n'en a pas les moyens, et ne séduira personne à l'étranger. Navantia risque de devenir bien vulnérable à cause de ce programme, et DCNS attend sa revanche (pour les BPC vendus à l'Australie aussi)

[Fusilier]

les Espagnols ont cru maitriser la conception et la fabrication d'un sous-marin avec leur participation au programme Scorpène. Le fait est que ce type d'équipement est d'une grande complexité (voire ce qui se fait de plus complexe avec les avions de combat), et qu'en voulant vouloir faire cavalier seul, en consommant rapidement le divorce avec DCNS, ils se sont mis le doigt dans l'oeil. Selon moi ils auraient dû faire profil bas et continuer leur coopération plus longtemps. Il ne s'agit pas de faire un navire de surface avec des ballasts.

je pense qu'ils se retrouvent devant un certain nombre de problématiques qu'ils n'avaient pas imaginé initialement, et la courbe d'apprentissage est particulièrement raide.

Quoiqu'il en soit, il faut pas qu'ils espèrent placer un SSK à l'exportation tant que leurs propres S80 n'auront pas fait leur preuve. Le programme S80 sera selon moi un fiasco, va coûter un bras à une économie qui n'en a pas les moyens, et ne séduira personne à l'étranger. Navantia risque de devenir bien vulnérable à cause de ce programme, et DCNS attend sa revanche (pour les BPC vendus à l'Australie aussi)

Faut pas exagérer, ils n'ont pas découvert les sous marins la semaine dernière... :lol: En plus l'Espagne c'est des premiers pays a s'être intéresse aux soum, le Peral doit dater des environs de 1885...

Après je pense qu'ils ce sont lancés dans un truc un peu ambitieux et commercialement se fâcher avec DCN n'était pas forcement malin...

[penaratahiti]

Faut pas exagérer, ils n'ont pas découvert les sous marins la semaine dernière... :lol: En plus l'Espagne c'est des premiers pays a s'être intéresse aux soum, le Peral doit dater des environs de 1885...

Après je pense qu'ils ce sont lancés dans un truc un peu ambitieux et commercialement se fâcher avec DCN n'était pas forcement malin...

même si les Espagnols ont été les premiers à mettre en service un sous-marin militaire à propulsion électrique à la fin du XiXè (1888), faut pas oublier qu'après la Seconde Guerre Mondiale, tous leurs sous-marins ont été conçus & construits à l'étranger : Guppy US (Class 30), Daphné puis Agosta français. En plus d'un demi-siècle, c'est très facile de perdre les compétences nécessaires. Les technologies ont de plus "légèrement" évolué depuis Isaac Peral...  ;)

le Projet S80 est effectivement bien trop ambitieux AMHA

[Fusilier]

même si les Espagnols ont été les premiers à mettre en service un sous-marin militaire à propulsion électrique à la fin du XiXè (1888), faut pas oublier qu'après la Seconde Guerre Mondiale, tous leurs sous-marins ont été conçus & construits à l'étranger : Guppy US (Class 30), Daphné puis Agosta français. En plus d'un demi-siècle, c'est très facile de perdre les compétences nécessaires. Les technologies ont de plus "légèrement" évolué depuis Isaac Peral...  ;)

le Projet S80 est effectivement bien trop ambitieux AMHA

Tu sais, nous on a re-appris à faire en copiant les U-boat que l'on "piqué à la fin de la guerre :lol: 

Les Daphne et les Agosta ont été construits là-bas et ensuite les Escorpene, ils ont bien du retenir quelque chose... :lol:

[penaratahiti]

Tu sais, nous on a re-appris à faire en copiant les U-boat que l'on "piqué à la fin de la guerre :lol: 

Les Daphne et les Agosta ont été construits là-bas et ensuite les Escorpene, ils ont bien du retenir quelque chose... :lol:

pas faux... comme l'URSS, on a fait un bond en avant en étudiant le Type XXI. Par contre, entre construire un sous-marin, et le concevoir, il y a de la marge. Et entre un Agosta 70 et un S80, c'est comme passer du Mirage III au Rafale.

les Pakistanais aussi ont construit de l'Agosta, et les Indiens du Scorpène. Néanmoins, on a à mon avis posé suffisamment de verrous pour par les voir arriver sur le marché avec une Offre concurrente... enfin pas tout de suite  ;)

[seb24]

Disons que 3 constructeurs de Sous-Marin classiques en Europe je pense que ça fait trop. C'est surtout ça. Surtout que pour le S-80 au final ils ont repris pas mal de choses venant des US. Il me semble que le système AIP vient d'une société US, pareil pour le système de combat.

[Fusilier]

pas faux... comme l'URSS, on a fait un bond en avant en étudiant le Type XXI. Par contre, entre construire un sous-marin, et le concevoir, il y a de la marge. Et entre un Agosta 70 et un S80, c'est comme passer du Mirage III au Rafale.

les Pakistanais aussi ont construit de l'Agosta, et les Indiens du Scorpène. Néanmoins, on a à mon avis posé suffisamment de verrous pour par les voir arriver sur le marché avec une Offre concurrente... enfin pas tout de suite  ;)

Faut pas tout mélanger, ce n'est pas les mêmes pays  :lol: En Inde, s'ils sortent le premier Escorpene en 2015/16 ils seront contents  ;)

Que je sache Navantia sortait les Escorpene dans les mêmes délais que DCNS

Puis il ne faut pas exagérer le pb il a beaucoup d'intégration. A priori les aciers spéciaux sont les mêmes que l'Escorpene (je vais chercher mais je me demande s'ils ne sortent pas d'une usine espagnole) les moteurs je crois que c'est des MTU, comme l'Escorpene, le système de combat est ricain (et intégrer ils savent faire) l'AIP idem, l'éléctronique ils ont de bonnes boites, sur place, je crois que les périscopes sont Brits  etc...

Sans doute il reste des choses compliquées à concevoir comme les hélices.

[penaratahiti]

oui c'est déjà la lutte entre Allemands et Français, qui ont eux une longue expérience bien rassurante pour les Clients... ça va être dur pour les Espagnols de faire leur place... c'est très risqué pour la santé financière de Navantia ces S80 (z'auraient mieux fait de nous commander des Scorpènes/Marlin fabriqués localement  ;)).

Mais le suivisme post-2001 des gouvernements espagnols derrière les USA ont dicté leurs choix :

- AEGIS + Harpoon + SM-2 + Sea Sparrow pour leurs frégates F100 (en gros des mini DDG-51)

- système de combat Lockheed Martin (corrigez si je me trompe), Tomahawk, et piles à combustibles UTC Power (fournisseur d'Apollo & des Shuttle), entre autres, pour les S80

Merci Aznar (qui soit dit en passant ressemblait plus à un représentant du gouvernement US régionalisé qu'à un leader national) !

[Fusilier]

oui c'est déjà la lutte entre Allemands et Français, qui ont eux une longue expérience bien rassurante pour les Clients... ça va être dur pour les Espagnols de faire leur place... c'est très risqué pour la santé financière de Navantia ces S80 (z'auraient mieux fait de nous commander des Scorpènes/Marlin fabriqués localement  ;)).

Mais le suivisme post-2001 des gouvernements espagnols derrière les USA ont dicté leurs choix :

- AEGIS + Harpoon + SM-2 + Sea Sparrow pour leurs frégates F100 (en gros des mini DDG-51)

- système de combat Lockheed Martin (corrigez si je me trompe), Tomahawk, et piles à combustibles UTC Power (fournisseur d'Apollo & des Shuttle), entre autres, pour les S80

Merci Aznar (qui soit dit en passant ressemblait plus à un représentant du gouvernement US régionalisé qu'à un leader national) !

Ca c'est juste. Tu peux ajouter la vente de Santa Barbara aux Ricains. Pour les Tomahawk faudra voir; la dernière fois qu'il en était question, le contrat avait été annulé par les Espagnols.

[Chevalier Gilles]

Ca c'est juste. Tu peux ajouter la vente de Santa Barbara aux Ricains. Pour les Tomahawk faudra voir; la dernière fois qu'il en était question, le contrat avait été annulé par les Espagnols.

que c'est il passé a santa barbara?

[Coriace]

J'espère très sincèrement que DCNS fera de la purée mousseline de Navantia et en éparpillera les cendres à Brest, Indret, Cherbourg et Saint Tropez.

Ce que j'espère encore plus, c'est que les Espagnols comprendront que les Américains ne sont pas fiables. Il est nécessaire pour continuer dans l'idée d'une potentielle Industrie Européenne de défense que les programmes fait en partenariat avec les USA se mangent; tous. Necessité faisant loi, on trouvera alors les crédits pour développer du local. Et surtout la France, qui pour une fois maintien le flambeau, contrairement à ceux qu'elle n'a pas hésité à balancer, il ne faut pas qu'elle fasse du partenariat, tant que possible, avec les Américains. Ce sont nos alliés. Quand on aura la même taille critique qu'eux, on pourra discuter.

Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Il faut du regroupement, et peut être que pour les faire durer dans le temps, il faut des mises à mort exemplaires. Maintenant, je crains qu'on ne réfléchisse pas, et qu'on fasse un grand pôle Européen, mais où chaque pays construira son bout de bateau, ou sa classe de navire, ce qui n'est à l'évidence pas une bonne idée. Il faudrait peut être développer comme on l'a fait pour le spatial, les lanceurs Vega de l'Italie, avec apport étranger, les lanceurs Ariane de la France, avec apport étranger; etc. Ceci étant ici nettement plus compliqué, vu qu'on parle d'appareils extrêmement différents les uns des autres (SNLE/SNA/SSK/FREDA/FRASM/PAN/PA/BPC etc etc) et n'ayant pas d'intérêt pour tous les pays. Bref, quelque chose de sacrément complexe.

[seb24]

J'espère très sincèrement que DCNS fera de la purée mousseline de Navantia et en éparpillera les cendres à Brest, Indret, Cherbourg et Saint Tropez.

Ce que j'espère encore plus, c'est que les Espagnols comprendront que les Américains ne sont pas fiables. Il est nécessaire pour continuer dans l'idée d'une potentielle Industrie Européenne de défense que les programmes fait en partenariat avec les USA se mangent; tous. Necessité faisant loi, on trouvera alors les crédits pour développer du local. Et surtout la France, qui pour une fois maintien le flambeau, contrairement à ceux qu'elle n'a pas hésité à balancer, il ne faut pas qu'elle fasse du partenariat, tant que possible, avec les Américains. Ce sont nos alliés. Quand on aura la même taille critique qu'eux, on pourra discuter.

Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Il faut du regroupement, et peut être que pour les faire durer dans le temps, il faut des mises à mort exemplaires. Maintenant, je crains qu'on ne réfléchisse pas, et qu'on fasse un grand pôle Européen, mais où chaque pays construira son bout de bateau, ou sa classe de navire, ce qui n'est à l'évidence pas une bonne idée. Il faudrait peut être développer comme on l'a fait pour le spatial, les lanceurs Vega de l'Italie, avec apport étranger, les lanceurs Ariane de la France, avec apport étranger; etc. Ceci étant ici nettement plus compliqué, vu qu'on parle d'appareils extrêmement différents les uns des autres (SNLE/SNA/SSK/FREDA/FRASM/PAN/PA/BPC etc etc) et n'ayant pas d'intérêt pour tous les pays. Bref, quelque chose de sacrément complexe.

Dans le cas des Sous-Marin classiques c'est pire puisque les US n'ont pas de capacités dans ce domaine. Hors indirectement Navantia à financé un concurrent US dans le domaine des techno AIP. une techno clés.