Réacteurs du Rafale vs EF

[TMor]

Il y a un "war setting" pour le M88 avec ca il a une puissance plus de 50kN [sans AB] et plus de 75kN [avec AB]?

Oui, il y en a un, avec AB à 80kN (+?), proposé à Singapour.

Pour le Typhoon biplace, je me rappelle d'un article de Flug Revue où il était clairement dit par un pilote d'essai qu'il perdait beaucoup en puissance par rapport au monoplace... [26]

pour ce qui est de la supercroisiere:

"le rafale est telement fin que l'on peut accélérer en supersonique et tenir la supercroisiere plein gaz a sec" s'enthousiasme thoma picot

ref:air fan n319 juin 2005

C'est la source la plus ambigüe. Moi, ça ne me dit toujours pas si il a utilisé la réchauffe pour franchir mach1 (où il y a un point dur tout naturel). Par ailleurs, je me méfie d'une éventuelle sur-interprétation du journaliste qui l'a rapporté. Parce que ça me rappelle Fox Three n°8 :

«The Rafale is ideal for the job, stresses one of the two duty pilots.

It can climb to 40,000 feet in under two minutes and accelerate

very rapidly to supersonic speed. More significantly, it can super-

cruise in dry power, even with four missiles and a belly drop

tank.

Ca c'est le texte tiré par Dassault, c'est de la pure communication du maitre, prise à la source.

Et là, il n'est pas dit qu'il accélère en supersonic sans PC...

Alors oui, je remets en doute le Air Fan, je voudrais en savoir plus, d'autant qu'il n'est même pas précisé dans quelle configuration c'est le cas.

[soyouz]

Tout à fait, je suis parfaitement d'accord.

^^ Si tu enleves ta PC il repasse en sub sonique, quel utilité alors d'allumer pendant 5 sec la PC ?

[TMor]

^^ Si tu enleves ta PC il repasse en sub sonique, quel utilité alors d'allumer pendant 5 sec la PC ?

Justement, non.

Mach 1, le mur du son, en terme de trainée, c'est un point dur. On se sert de la PC pour le crever, et ensuite, on peut revenir en plein gaz sec. Et voler supersonic sans PC, le Rafale le peut très bien, avec 4 missiles et 1 réservoirs au moins.

[Invité ZedroS]

Juste comme ça, question d'amateur mais bon, j'y connais pas trop non plus : les chiffres annoncés pour ces 2 moteurs sont ils fiables ? Je veux dire : donnent ils forcément le max ? Donnent ils forcément le chiffre dans les mêmes conditions ? Est ce normalisé comme valeur ? Est il possible de changer aisément la configuration de tels moteurs ? In fine, en somme, est ce un critère fiable ?

[TMor]

In fine, en somme, est ce un critère fiable ?

Ca donne vaguement une idée de la classe de poussée, mais :

-on ne sait pas s'ils sont donnés sur banc avec l'avion autour, ou pas,

-on ne sait pas comment ils perdent/gagnent en puissance avec l'altitude,

-on ne sait pas comment ils perdent/gagnent en puissance avec la vitesse...

Les réglages se font maintenant à coup de logiciels à ce que j'ai compris, et les chiffres donnés sont généralement ceux réclamés par le cahier des charges, donc des minimums.

Avec ça, cher Zedros, [08] débrouille toi ! [29]

[30]

[DEFA550]

le reacteur du EF 2000 sont supérieur a ceux du rafale.

C'est le seul au monde avec ceu du F22 quipossède la technologie supercruse qui leur permet depasser le mur du son sans post combustion.

Raté. Parce que l'ATAR 8K50 propulse le Super-Etendard à Mach 1.3 alors qu'il n'a même pas de post-combustion. Si ce n'est pas du "supercruise", c'est quoi ?

Jamais il n'a été CLAIREMENT écrit dans un papier officiel que le Rafale pouvait passer, franchir mach1 sans post-combustion. Fin de l'histoire.

Il n'a jamais été CLAIREMENT écrit dans un papier officiel que le Rafale devait passer, franchir mach1 avec post-combustion. Donc ce n'est pas avec ce genre de phrase que tu vas "casser le coup", d'autant plus qu'il est lourdement suggéré que le Rafale est capable de faire de la supercroisière, y compris avec de l'armement.

Oui le but est de rester longtemp a haute vitesse en consomant le moin possible, donc on ne peut peut étre pas la accorder la supercroisiere mais le fait qu'il supercroise!

croisière (vitesse de) : allure moyenne d'un véhicule quant à la rapidité et à la consommation sur une longue distance.

La supercroisière n'est rien de plus qu'une vitesse de croisière supersonique. La façon de l'atteindre n'est pas un critère discriminant.

11.000 jusqu'a 11.150t pour le Typhoon F2.

Bien. Mais à ce poids-là, la poussée est de 0 kN parce qu'il n'y a pas de pétrole. Et sans missiles, c'est un avion d'agrément et pas un chasseur.

[Naim]

Je ne le pense pas que c'est du super croisière c'est juste que dans tous les sites et doccumentation ex: wikipedia,avion militaire.net on dit que seul ces 2 avions son de vrais appareille supercroisières tenez voici le lien sur cet appareil: http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3Deurofighter%2Bwikipedia%26hl%3Dfr%26lr%3D%26sa%3DG

[TMor]

Il n'a jamais été CLAIREMENT écrit dans un papier officiel que le Rafale devait passer, franchir mach1 avec post-combustion. Donc ce n'est pas avec ce genre de phrase que tu vas "casser le coup", d'autant plus qu'il est lourdement suggéré que le Rafale est capable de faire de la supercroisière, y compris avec de l'armement.

C'est vrai que c'est pas avec ça que je casse le coup.

Mais je maintiens, dans aucune phrase parlant de supercroisière pour le Rafale il n'a été dit qu'il passait mach1 sans PC. Il échappe donc, du moins pour ce qui a été écrit avec le soin d'éviter ce point particulier, à la définition américaine.

Attention : je dis pas que c'est peut-être absurde qu'il puisse voler supersonique avec armement sans pc sans avoir pu crever le mur du son sans pc.

Ce que je dis, c'est qu'une source nous explique enfin en clair comment le Rafale s'en tire à ce niveau. Avec des détails. Enfin, je rêve quoi [30] Meilleurs voeux. [08]

[PolluxDeltaSeven]

Et quelqu'un aurait envisagé que cette histoire de super-croisière pourrait n'être que du flan commercial?? Je m'explique: passer le mur du son sans post-combustion prend BEAUCOUP plus de temps que de le faire avec PC. Pendant cette phase transonique, sans PC, l'avion va en plus consommer en moyenne plus de carburant que lors des phases sub et supersonique (toujours sans PC). Un ami de mes parents qui bosse entre autre sur le programme Rafale m'avait expliqué qu'il parraissait plus judicieux et plus économique de foutre un bon coup de PC permettant d'atteindre la vitesse superonique en, mettons, 1 minute, plutôt que de perdre autant si ce n'est plus de carburant lors d'une période de 10 minutes en transonique à sec... C'est pas trop embrouillé, vous me suivez? Si on ajoute à ça le fait que plusieurs sources internes de l'USAF confirment que le F-22 fait souvent usage de la PC pour passer en supersonique, même lorsque c'est juste pour "transiter", on est en droit de se demander à quoi ça sert réellement!! Au tout début du programme F-22, l'USAF affirmait que si elle désirait un appareil capable de passer en supercroisière sans PC, c'était avant tout pour diminuer la signature IR de l'engin, le tout dans une optique de super furtivité, trés à la mode à l'époque. Quand elle comparait l'appareil au F-15 (également capable de super-croisière, mais en utilisant la PC pour le passage transonique, normalement), elle ne parlait aps d'économie de carburant ou quoique ce soit, mais bien d'un gain (marginal) de furtivité... A partir de là, on peut franchement ce demander si la super-croisière sans passage PC on s'en balance pas un peu quand même! Et si on ne sait pas si le Rafale peut le faire, c'est peut-être tout simplement parce que les utilisateurs en ont rien à faire et préfère utiliser un petit coup de PC pour le super-sonique plutôt que de claquer du fric dans une capacité bien belle sur le papier, mais trés marginale opérationnellement.

[TMor]

Je dirais même, comme tu le soulignes, inutile. Alors pour reprendre Kovy, [q]Ca n'a pas une grande importance. Si il faut 5 seconde de PC pour passer en supersonique je vois pas en quoi c'est un handicap.[/q] J'attends quand même toujours avec plaisir le moment où un journal pourra expliciter ce point.

[garrulo]

Que ganas tienen de dar vueltas a las cosas, el TIFON hace supercrucero, el Rafale no. Il ne faut pas donner tant de retours aux choses, le TYPHON fait supercroisière, le Rafale non.

[Invité ZedroS]

Avec ça, cher Zedros, [08] débrouille toi ! [29]

J'sais pas pourquoi j'm'attendais à ce genre de réponse ;) lol

M'en fout, la mienne est plus grosse, et j'parle pas d'un avion [08]

lol

Bonne année !

[faltenin]

Ni le Rafale ni l'Eurofighter ne sont capable de "supercroisière". Un régime de croisière est par définition un régime économique qui permet d'avoir la meilleure distance franchissable possible. L'EF et le Rafale ont tous les deux besoin d'utiliser les pleins gaz secs pour se maintenir en supersonique sans PC. Vu la consommation à ce régime, les réservoirs seront vides en quelques minutes. Celà n'a aucun sens et aucun avantage opérationnel. Il vaut mieux passer 1h30 à 80% de la puissance et mach 0,8 que quelques minutes à 100% de puissance et mach 1,2. Sans compter le pétrôle déjà dépensé pour décoller et monter à une altitude de croisière. Même le F22 ne peut pas supercroiser à basse altitude.

[Kovy]

comme quoi la question de la supercroisiere est toujours posée à l'envers. La vrai question étant : - A une altitude x, avec l'armement x, quelle est la vitesse permettant le meilleur rendement. Si cette vitesse est supersonique alors on pourra parler de supercroisiere utile. Sinon, ce sera juste un faux argument commercial.

[Wildcat]

Je dirais plutôt: pour x altitude et x armements, jusqu'à quelle vitesse peut-on aller avec cet appareil tout en conservant une durée de vol intéressante? (Je suis d'accord avec toi, mais tu connais ma haine des muscidés [28].) Parce, mine de rien, si le F-22 est capable de voler de façon usuelle aussi rapidement qu'il est prétendu, ça doit poser tout un tas de problèmes, en y réfléchissant... D'abord, en escorte, il est hors de question de voler aussi vite, puisque les appareils escortés ne pourront pas suivre. Ou alors il faut avancer en zigzags, mais l'intérêt est quand même limité... En BARCAP, aller aussi vite est simplement un coup à consommer un maximum de carburant (ça oblige aussi à gaffer davantage sur les limites de la zone de patrouille, du fait que le rayon de virage est considérablement augmenté). Voler vite peut être intéressant en revanche en mission de sweep dans le territoire ennemi: ça permet de moins s'exposer, tout en donnant un peu d'allonge aux missiles (bien que ça en donne beaucoup moins que ce que les Américains veulent bien dire. Tirer à Mach 1,5 plutôt qu'à Mach 1 ça ne permet guère au missile que de rester une seconde de plus à sa vitesse maximale, c'est pas non plus transcendant comme allonge supplémentaire conférée). Cela dit, même en F-22 il faudra ralentir après tir sous peine de se trouver rapidement en combat visuel, sachant que le F-22 étant particulièrement grand doit se voir à bonne distance. Après, voler vite est toujours un avantage lorsqu'on veut semer des missiles ennemis. Mais j'ai pas l'impression que fuir même tactiquement soit un truc tellement prévu dans l'usage de l'appareil... [29] Au final, c'est toujours une bonne chose d'avoir un appareil qui peut voler rapidement sans trop d'effort et qui accélère très bien, mais je me demande aussi néanmoins si la "supercroisière" est pas un truc un peu survendu...

[Bruno]

C'est surtout un arguement marketing ; en tous cas je vois pas trop l'avantage pour les missions air-sol vu qu'avec les armes de précision on est censé pouvoir tirer à distance de sécurité des défenses AA, et pour le CAS au canon c'est plutôt la discrétion infrarouge et la manoeuvrabilité à basse altitude qui permettent d'échapper au tir des "Manpads" que la supercruise" ... [38]

[roland]

ben croiser rapidement ça peut aussi permettre de se rendre sur le lieu des opérations rapidement et de s'en echapper rapidement. Meme de faire plus de rotations dans certains cas. non? (j'ai l'impression de defoncer des porte ouvertes mais j'ai peur que certains se mettent à douter de l'utilité de la vitesse juste pour des raisons .. disons sentimentales, parce que ce ne serait pas le point fort de notre avion adoré)

[Dabohaze]

Ce que je ne comprend pas ici, pourquoi ne pas croire les marketeux de chez Dassault et au contraire prendre pour argent comptant les dires des concurrents? Même les pseudo spécialistes pro "bashers" du Rafale sont d'accord pour dire qu'il s'est supercruisé (bon ok sous certaines conditions, histoire de ne pas être trop indulgent envers l'oiseau tricolore).

[faltenin]

Je pense que supercroiser à 80% de régime est probablement avantageux : si cela permet de voler plusieurs centaines de km au dessus du territoire ennemi à mach 1.4 alors que vos adversaires sonty à mach 0.7, vous pouvez dicter l'engagement, choisir de combattre ou pas ou alors forcer l'adversaire à utiliser la PC pour vous suivre et le mettre à sec. En air sol, l'avantage est que vous augmentez la difficulté de la défense: les systèmes sol-air voient leur portée efficace diminuée et devront être plus nombreux, le système devient beaucoup plus coûteux. De plus vous gagnez un certein élément de surprise tactique puisque vous réduisez le temps de réaction de la défense, il y a plus de cibles que vous pouvez attaquer sans opposition. Cela doit aussi aider pour des opérations de diversion.

[glitter]

L'EF et le Rafale ont tous les deux besoin d'utiliser les pleins gaz secs pour se maintenir en supersonique sans PC. Vu la consommation à ce régime, les réservoirs seront vides en quelques minutes.

1) On ne sait pas s'ils ont besoin d'être à 100% sec

2) Le 100% sec est il si brutalement plus élevé que 80% ? L'avis de DEFA serait apprécié.

[DEFA550]

Ni le Rafale ni l'Eurofighter ne sont capable de "supercroisière".

Un régime de croisière est par définition un régime économique qui permet d'avoir la meilleure distance franchissable possible.

Ce qui exclu aussi le F-22.

[faltenin]

1) On ne sait pas s'ils ont besoin d'être à 100% sec

d'après ton propre message:

"le rafale est telement fin que l'on peut accélérer en supersonique et tenir la supercroisiere plein gaz a sec" s'enthousiasme thoma picot

ref:air fan n319 juin 2005

CQFD

et je ne pense pas que cette définition exclue le F22 qui est prévu spécifiquement pour ça.

Commenting on the flight, Lt. Col. C. D. Moore, F-22 Combined Test Force commander here, said: "Sustaining the target Mach was not difficult for the Raptor. The difficulty was keeping the Raptor from going faster than the target speed. Yesterday, the airplane demonstrated that it can achieve awesome speed, flying above Mach 1.5 at a low power setting, for a sustained period of time. No other fighter in the world can do that."

Je pense que toute la différence est dans ce "for a sustained period of time".

[DEFA550]

(...) le F22 qui est prévu spécifiquement pour ça.(...)

Je pense que toute la différence est dans ce "for a sustained period of time".

Comme le Mirage IV, mais 40 ans après.

[Chris.]

fighter, pas fighter-bomber [08][07] quitte à vouloir trouver tousles arguments possibles, autant aller jusqu'au bout. Ton Mirage IV est au mieux un chasseur-bombardier, au pire un bombardier tout court. [08]

[glitter]

Comme le mirage 4000 alors ?