confrontation avec les soviétiques/pacte de varsovie

[Akhilleus]

bon moi aussi j'y vais de mon petit "what if" a votre avis quelle aurait été la période la plus dangereuse pour l'Europe de l'Ouest en cas de confrontation directe (restreinte au plan conventionnel si possible) avec l'URSS/ le pacte de Varsovie dès le lendemaine de la IIe GM (disons 1945 à 1950) les années 1960 les années 1970 les années 1980 ou bien les années 1990 Argumentez donc votre opinion en fonction des effectifs estimés de chaque protagon iste, des avantages technologiques au sol, en mer ou dans les airs de l'un ou l'autre camp et de la politique des blocs en fonction de ces périodes En ce qui me concerne en première approche je pense qu'un conflit directement au lendemain de la 2e GM nous aurait été fatal (armée allemande non encore reconstitueé, de même que pour les autres armées de la future OTAN) même si jusqu'en 1949 on peut tempérer l'avantage soviétique par l'arme atomique US les années 70-80 aussi me paraissent avoir été possiblement chaude (parité des forces aériennes des 2 camps du point de vue quantitatif et qualitatif, émergence d'une bonne flotte de surface soviétique pour damer le pion aux convois de ravitaillement en provenance d'outre atlantique, pas d'avantage technologique majeur pour les Div Blindées de l'OTAN qui auraient été debordées par le poids du nombre des unités du Pacte de Varsovie) A vous .....

[ZeusIrae]

Un conflit direct dans les années 40 et 50 est exclues à cause de la bombe americaine.Les sovietiques en ont une des 49 sauf qu'ils n'ont pas les bombardier pour l'envoyer sur les etats-unies.Donc meme si ils ont la superiorité en armes classiques,les rouges ne peuvent rien faire. Je crois que la periode la plus dangereuse c'est les années 60 debut 70 .Pendant toute cette periode le monde libre fait face aux puissances communistes comme si elles formaient un seul bloc.Meme si les rapports sino-sovietiques se degrade il n'y rien de spectaculaire. Les sovietique si ils n'ont pas encore la parité nucléaire,ont de toute façon assez d'arme pour faire reflechir les USA.A ça,tu ajoute une superiorité ecrasante en Europe,le seul moyen pour les occidentaux d'arreter l'invasion c'etait d'utiliser des bombes nucléaires tactiques. Sinon,c'est connue la periode des années 60/debut 70 est une periode de crises:Cuba,U2,Indochine,Kippour et j'en passe.En 69,on a froler la guerre en sino-sovietique......enfin bref,un tableau rejouissant. Du point de vue purement militaire c'est incontestablement les années 70,parité strategique,toujours la bonne vielle superiorité classiques en Europe et comme tu l'a dit l'apparition d'une flotte dangereuse avec 300 sous-marins et une aeronavale tout aussi dangereuse.

[collectionneur]

Il y a quelques part au moins 2 posts sur le suget, je pense que le titre de l'un deux était "Red Storm", j'y avait posté des liens et on avait mit des cartes. Le souci des américains dans les années 80 étaient le manque de navires de transport pour acheminer des troupes en Europe. Voici le post le plus récent qui reprent une carte des grandes lignes d'un des plans d'invasion soviétique : http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=5493

[Hitmoon]

Perso je pense que staline etait un peu débile, il aurait dû balayer la coalition americano britannique et ne pas s'arreter à berlin, les armées alliés se seraient fait balayer par l'armée rouge qui il faut le rappeler a pris la plus grosse partie de la werhmacht pour son compte Les bombes nucleaires americaines n'y auraient rien changer, Paris et Londre serait devenu sovietique et moi à cette heure ci je serais un bon membre du parti [30] Gloire à l'union sovietique [45]

[collectionneur]

Paris, peut étre, mais Londres surement pas, la "Flotte Rouge" n'a jamais effectué un seul débarquement massif de la guerre :) Et en cas d'avancée soviétique, Churchill avait un plan pour réarmer les Allemands et les repoussé jusqu'a leurs frontiéres voir au dela. La logistique soviétique était essentiellement anglo saxonne, les camions Ford était les véhicules standards de l'armée rouge.

[ZeusIrae]

ET puis la Bombe A c'est pas fait pour les chiens.

[Sidelfi]

Perso je pense que staline etait un peu débile, il aurait dû balayer la coalition americano britannique et ne pas s'arreter à berlin, les armées alliés se seraient fait balayer par l'armée rouge qui il faut le rappeler a pris la plus grosse partie de la werhmacht pour son compte

Les bombes nucleaires americaines n'y auraient rien changer, Paris et Londre serait devenu sovietique et moi à cette heure ci je serais un bon membre du parti [30]

Gloire à l'union sovietique [45]

Vu le ratio de pertes côté soviétique... d'autant que les pays de l'Est n'était pas encore des satellites...

Sinon, la ligne Maginot était-elle encore "debout" à l'époque?

[loki]

- en cas de confrontation URSS/Alliée avant la fin de la 2iè GM, les armées allemandes auraient combattu avec les alliés doublant ( au minimum ) leur puissance et y apportant leurs stocks de tabun..... ajoute à ça les bombardements de B17 et B24 sur les gares soviétiques : ça aurait été trés dur pour l'URSS ( grosso modo il y aurait eu 10/11 millions de soviétiques contre 3 à 4 millions d'occidentaux et environ 3 millions d'allemands , avec une supériorité aérienne pour les "occidentaux" ) - jusqu'au milieu des années 60, la réponse occidentale à une invasion soviétique est nucléaire et aurait résulté dans la vitrification de l'URSS - après , il y a équilibre de la terreur et supériorité conventionelle du pacte ( 60 divsion en première vague contre environ 24/30 pour l'OTAN mais supériorité qualitative des avions de l'OTAN voire des MBT et des troupes ) , les plans du pacte prévoyaient toutefois des attaques nucléaires sur les forces de l'OTAN dès le début d'une invasion, la réponse aurait été similaire voire étendue aux régions occidentales de l'URSS ( biélorussie et ukraine ) ainsi qu'à la pologne, RDA et tchécoslovaquie : résultat final : fin de l'homo-sapiens

[loki]

Sinon, la ligne Maginot était-elle encore "debout" à l'époque?

elle éxistait encore mais sans armements........ donc sans utilité

[Davout]

Pour moi, les moments les plus chauds de la guerre froide c'est bel et bien après la seconde guerre mondiale... Avec un Staline (un peu dérangé...) et tout puissant, les risques étaient grands... Je dirai que cette période a duré jusqu'à la fin de la guerre de Corée. Les Etats-Unis avaient le monopole nucléaire mais l'URSS savait qu'à court terme elle rattrapperait ce retard et pour la toucher les bombardiers US ne devaient pas être interceptés... Quant à la bombe A soviétique, elle pouvait très bien être tansportée par le tupolev TU-4 Bull (un copie conforme du B-29 américain).

[loki]

tu peux ajouter dans les moments chauds celui où mac arthur a demandé l'emploi de la bombe A contre la chine communiste......... un conflit otan/pacte de varsovie a cette époque aurait été destructeur ( avec une possible invasion de l'europe de l'ouest par le pacte ) mais aurait amené invariablement la destruction de l'URSS sous les coups des bombardiers US à coups de bombes A avec des dizaines de millions de morts à la clé.

[Akhilleus]

tu peux ajouter dans les moments chauds celui où mac arthur a demandé l'emploi de la bombe A contre la chine communiste.........

un conflit otan/pacte de varsovie a cette époque aurait été destructeur ( avec une possible invasion de l'europe de l'ouest par le pacte ) mais aurait amené invariablement la destruction de l'URSS sous les coups des bombardiers US à coups de bombes A avec des dizaines de millions de morts à la clé.

attendez, on parle d'armes atomiques portée par des bombardiers de type B29

Qui dis qu'ils auraient pu passez en quantité suffisante le réseau de defense aérienne russe

un bombardier ca s'abat et on peut pas faire des vagues de 500 B29 armés de nukes

et je rappelle que le ratio de pertes des equipages de bombardiers aux dessus de l'allemagne et de l'odre de 30 % au bout de 30 missions (en gors 1 chance sur 3 de ne pas revenir sur 30 missions)

alors un nukage massive de l'URSS en 1950 moi j'y crois pas.....

[loki]

il n'y aurait pas eu que des B29 et défendre un pays aussi gigantesque que l'URSS par tout temps de jour et de nuit dans les années 40 et 50, c'était trés difficile...... à mon sens même avec un taux de pertes important , les bombardiers seraient passé ( et comme les plans prévoyaient 8 B29 avec des nukes rien que pour moscou...... ) en nombre suffisants pour mettre l'URSS à genoux

[Akhilleus]

il n'y aurait pas eu que des B29 et défendre un pays aussi gigantesque que l'URSS par tout temps de jour et de nuit dans les années 40 et 50, c'était trés difficile......

à mon sens même avec un taux de pertes important , les bombardiers seraient passé ( et comme les plans prévoyaient 8 B29 avec des nukes rien que pour moscou...... ) en nombre suffisants pour mettre l'URSS à genoux

je sais pas , j'ai du mal a être convaincu

Faire passer des nukes par bombardier loin en territoire adverse à moins de noyer ces bombardiers dans un bomber group de plusieurs dizaines d'appareils me parait difficile (mais pas impossible, why not).... de toute façon vu la puissance des nukes de l'epoque, le même resultat aurait été obtenu par des vagues conventionnelles (voir Dresde et Tokyo) du point de vue stratégique

Quant à une utilisation tactique des nukes sur les Div blindées russes à moins de les delivrer par dizaines je vois pas en quoi une ou 2 têtes auraient pu arreter la masse de manoeuvre soviétique. De plus en quelle quantité ces armes étaient elles produites entre 45-50 et de combien d'entre elles disposait le Strategic air Command ????

Ca aurait peut être stabilisé le front tactique et contraint les soviétiques a des negociations du point de vue stratégique mais a mon sens ca n'aurait vraisemblablement pas abouti a une defaite purement militaire de leur part

[dosbox]

Il existe les ADM, ce sont de mines nucléaire qui te transforme le terrain façon infranchissable. Sans compter les obus de 203 et 155 à téte nucléaire.

[Akhilleus]

En 1945 -50 ?????? croit pas qu'on etait encore à ce niveau de miniaturisation

[dosbox]

Oups!

[leridan]

Perso je pense que staline etait un peu débile, il aurait dû balayer la coalition americano britannique et ne pas s'arreter à berlin, les armées alliés se seraient fait balayer par l'armée rouge qui il faut le rappeler a pris la plus grosse partie de la werhmacht pour son compte

Les bombes nucleaires americaines n'y auraient rien changer, Paris et Londre serait devenu sovietique et moi à cette heure ci je serais un bon membre du parti [30]

Gloire à l'union sovietique [45]

Hmmm... je n'en suis pas sûr du tout...

En 1945, l'armée rouge était exsangue, au point de ne plus pouvoir remplacer ses pertes dans les unités d'infanterie: nombre de divisions furent dissoutes, et le nombre de fantassins par division sensiblement réduit dans le TOE officiel. En face de cela, les USA disposaient encore de vastes réserves - plus de la moitié des effectifs de l'armée US étaient encore aux USA à la fin de la guerre.

L'armée rouge disposait d'une énorme supériorité quantitative en blindés et artillerie, mais qualitativement, cette supériorité était mince en moyenne pour les blindés, quant à l'artillerie, la doctrine américaine était très, très supérieure - les américains étaient capables de réaliser un Time On Target d'unités de corps différents sur une requête d'un commandant de compagnie, un concept en dehors du champ cognitif des soviétiques.

Et pour ce qui est de l'aviation... là ce sont deux univers différents, quantitativement et qualitativement à l'avantage énorme des anglais et américains. L'aviation russe aurait été balayée en quelques jours, et l'aviation tactique alliée aurait massacré les armées de tank russes et leur ravitaillement.

Par la suite... par la suite, j'ai eu l'occasion de voir pendant mon service de vieilles cartes des plans de défense de l'Otan des années 50: au début des années 50, cela consistait à aligner des régiments d'artillerie nucléaire le long du Rhin. A la fin, avec l'adhésion de l'Allemagne, les même régiments se retrouvaient sur la frontière de la RFA. La stratégie était simple, à la limite de la guerre psychologique - ;) - s'ils s'approchent, on vitrifie et on prie pour que le vent soit dans le bon sens.

[collectionneur]

Vous parlez d'une guerre des mai 45 aprés la chute de l'Allemagne ou Staline attend la redition du Japon ? La situation sur le Pacifique aurait était "complexe" avec l'empire du Japon qui aurait put s'allier aux USA contre l'URSS :) Sinon, Mac Arthur à envisager l'emploi de bombe A "classique" type Fat Man pour le tactique fin 1950 durant la guerre de Corée. En 1945, les USA ont constuit 6 bombes A dont 3 ont était utilisé. En 1946, les USA avaient 11 bombes A ops, largué sur des QG d'armée, cela aurait fait des dégats. Voici le tableau des armes nuc de 1945 à nos jours : http://www.thebulletin.org/article_nn.php?art_ofn=ja06norris Coté cible, Moscou aurait était certainement bombardé, avec des bases en Iran, Iraq, Empire des Indes au Sud, en Europe de l'Ouest, de la Norvége à la Gréce, l'USAF avait le choix des bases de départs pour déborder les défenses AA soviétiques.

[leridan]

Vous parlez d'une guerre des mai 45 aprés la chute de l'Allemagne ou Staline attend la redition du Japon ?

Ca n'est pas vraiment fondamental - En Août 45 les forces japonaises en Mandchourie étaient loin d'être la crème de l'armée!

La situation sur le Pacifique aurait était "complexe" avec l'empire du Japon qui aurait put s'allier aux USA contre l'URSS :)

Ca me paraît très, très peu probable (remember Pearl Harbour?)

Sinon, Mac Arthur à envisager l'emploi de bombe A "classique" type Fat Man pour le tactique durant fin 1950 durant la guerre de Corée.

En 1945, les USA ont constuit 6 bombes A dont 3 ont était utilisé. En 1946, les USA avaient 11 bombes A ops, largué sur des QG d'armée, cela aurait des dégats.

ca a certainement joué en plus du rapport de forces conventionnelles qui était loin d'être aussi radicalement en faveur des soviétiques qu'on le dit souvent.

[Zamorana]

Honnetement en 1945 l'avantage est aux soviétiques sur tout les plans, ils sont plus nombreux, mieux équipés et leur doctrine militaire est plus efficace, la flotte de bombardier strategique US et anglaise est completement inutile face a l'armée rouge, déja elle ne peut pas attaquer d'objectifs en URSS faue d'avoir un rayon d'action suffisant, et ca prend bien trop de temps pour rassembler une escadre de bombardier pour faire de l'appui tactique, alors qu'en face les russes ont la plus puissante aviation de bombardement tactique au monde, niveau char aussi c'est incontestable, entre les shermans et pershing et les JS2 JS3, plus la nué de T34, rien a voir avec l'allemagne exangue et ses unité "blindé" équipé de 3 chars sans carburant et de pieton. A noter aussi la terrible defense antiaerienne russe, moins connu que la flak allemande mais aussi redoutable. Quand a la bombe, aucun bombardier américain en europe ne peut la transporter...

[Davout]

Personnellement, je pensais plus à un conflit quelques années après la guerre lorsque l'alliance anglo-saxonne/soviétique était consommée (notamment durant la guerre de Corée ou le blocus de Berlin)... Il faut savoir qu'une fois l'Allemagne vaincue en mai 1945, l'opinion soviétique n'était plus très enthousiaste à l'idée de poursuivre la guerre en orient... Dire que les forces japonaises de Mandchourie était mauvaises me semble erroné, elles disposaient du meilleur matériel après les forces de l'archipel (notamment en blindés). Les bombardiers du strategic air command US fin des années 1940 début des années 1950 étaient les B29 (et leur version améliorée B50), les B36 et les bombardier à réaction B45 et surtout l'excellent B47 soit l'embarras du choix pour vitrifier l'URSS, des Etats-Unis même pour certaines parties du territoire soviétique (le B36 est fait pour ça). Quant aux défenses terrestres, les forces américaines sur le continent européen ainsi que les armées européennes devaient certainement endiguer le flot de l'armée rouge en attendant les renforts des Etats-Unis (qui disposaient toujours à l'époque en réserve de son énorme flotte de la guerre). Les canons à obus nucléaires sont apparus au début des années 1950. http://html2.free.fr/canons/atomic.htm Bref, d'un côté un dictateur avec une armée puissante, de l'autre, un Etat à vocation impériale bénéficiant de l'arme suprême, le tout avec des systèmes politiques totalement opposés... A la fin de cette page, un tableau du stock d'armes nucléaires de 1945 à 2006 pour mettre en valeur la domination US après guerre jusqu'en 1949... http://www.thebulletin.org/article_nn.php?art_ofn=ja06norris

[collectionneur]

Dans le tableau, il faut rajouter les guérillas des partis communistes en Europe (le PCF et le PCI ont trés longtemps gardé les armes employé durant la 2e GM et le parti communiste grec fut en guerre civile contre les royalistes jusqu'en 49/50).

[Davout]

Dans le tableau, il faut rajouter les guérillas des partis communistes en Europe (le PCF et le PCI ont trés longtemps gardé les armes employé durant la 2e GM et le parti communiste grec fut en guerre civile contre les royalistes jusqu'en 49/50).

+1

Les partis communistes français et italiens avaient une audience importante à l'époque (cf les sabotages lors des guerres d'Indochine et d'Algérie par des membres du PCF). Quant au parti communiste grec, il était soutenu que par Tito, Staline l'a abandonné. Toutefois, ces foyers communistes en Europe occidentale auraient pu être utiles à l'URSS en cas de guerre.

[Durandal OG]

j'arrive un peu tard mais la réponse est évidente il me semble, je dirais fin 70 quand le T-72 est le fer de lance des divisions russe. Sans oublier le T-64. Bref l'ouest a pas grand chose a opposer.