confrontation avec les soviétiques/pacte de varsovie

[chercheur fou]

Bonsoir, Juste après la WWII, une attaque soviétique sur l'ouest aurait été certainement vouée à l'echec. Outre les raisons évoquées + haut (bombe A notamment), on peut voir que l'URSS n'avait pas les moyens d'interrompre les communications (et guère de possibiltés d'attaquer directement les USA) entre les USA et l'europe. L'industrie américaine aurait pu déverser par milliers ses chars, ses avions dans les ports européens. Même avec trés peu de bombes A, les alliés de l'ouest ayant la maîtrise du ciel auraient procédé par bombardement stratégiques massifs comme celui de Dresde (qui était en partie adressé comme un signal aux soviets). La seule armée française, en 1945, compte 1 million d'hommes, ajouté aux contingents d'autres pays, l'europe aurait pu réunir + de 3 M d'hommes, équipés par l'industrie américaine (j'me répete, mais là est la clef de la guerre). En outre, vous n'imaginez pas l'impression de richesse, de profusion que dégageait l'armée US de l'époque et l'impact psychologique que cela avait sur les populations (des anciens m'ont narré de belles histoires à ce propos) et sur les combattants d'en face (quand tu crève de faim dans ton trou d'obus et que tu sais qu'il te suffit de te rendre pour avoir à bouffer où être soigné, ça joue sur le moral) Mais il y eut d'autres périodes chaudes au cours de cette guerre froide, celle des missiles de cuba, que je crois pas avoir vu citer, a été des + brûlantes, aurait-elle pu déraper ? Le début des années 80 a été source de grandes tensions, la lente agonie des régimes communistes qui ne parvenaient pas à satisfaire les besoins élémentaires de leurs populations, leurs économies ABSOLUMENT pas compétitives (j'ai travaillé dans ces pays, j'ai vu de ces trucs...) se traduisant par différents soubressauts de Kaboul à Varsovie (à propos, demain c'est le 25° anniversaire du 13 décembre) qui, conjugués à " Captain América is back" en compagnie de Miss liberty rendaient assez nerveux tout le monde. Nous étions à l'époque dans l'inconnu, tout le monde s'apercevait que l'URSS était à bout de souffle en partie pour avoir voulu suivre la course aux armements (la grande erreur stratégique des russes, une fois qu'ils ont eu des missiles balistiques intercontinentaux, quelle folie d'avoir + de 30.000 chars, 8000 avions, 200 SM. On dirait du stratège...) qui a ruiné leur pays (aux alentours de 20 % du pnb était consacré à l'armée), mais personne ne savait comment les choses allaient se passer. Contrairement à l'époque de Staline qui était un joueur d'echecs, donc + prévisible, réaliste quand aux rapports de force, n'hésitant pas à laisser tomber les communistes grecs, ne se faisant aucune illusion sur le PCF et sa capacité à prendre le pouvoir en France. Quand aux années 80, ce qui nous certainement sauvé c'est que les gens au pouvoir en URSS étaient des vieillards. On va pas en guerre à 70 ans (quoique Chirac, je sens qu'il nous prépare quelque chose avec les Fidji...). Et quand les + jeunes sont arrivés au pouvoir (Gorby), ils savaient qu'ils avaient perdus, qu'ils étaient condamnés par l'Histoire (une bonne claque à Marx/Engels). A +

[Davout]

j'arrive un peu tard mais la réponse est évidente il me semble, je dirais fin 70 quand le T-72 est le fer de lance des divisions russe. Sans oublier le T-64.

Bref l'ouest a pas grand chose a opposer.

A la fin des années 1970, l'ouest pouvait opposer à ces chars le M60, le Centurion tous deux dans leurs dernières versions, l'AMX30 et le Leopard1, le chieftain... Et je pense que le M1A1 et le leopard2 arrivaient...

De plus, à la fin des années 1970 commence l'invasion de l'Aghanistan (1979), l'URSS a donc d'autres chats à fouetter, on est en pleine coexistence pacifique où les deux blocs s'affrontent par adversaires interposés (les Etats-Unis quant à eux ont quitté le bourbier vietnamien). L'heure n'est plus à l'affrontement direct.

[collectionneur]

Les 1ers prototypes du M-1 (XM-1) roulèrent en en février 1978, la production en petites quantités du XM 1 débuta le 7 mai 1979. En février 1981 sa production à grande échelle fut acceptée. Il fallut attendre 83/84 pour voir de grandes formations entierement équipés, les canons de 120 apparurent à la méme date. Méme en durant la guerre du golfe de 91, il y avait encore pas mal de M-60 en service (l'USMC n'avait pas un seul M-1).

[dosbox]

En fait le principal probléme reste l'éconnomie, l'URSS était déja en 39 en état de ne plus subvenir aux besoin de sa population en denrée de base ou industriel. L'avantage des pays démocratique reste une connexion forte entre recherche et industrie, cela a permis à tout le monde de béneficier de bien à bas prix. Il n'y a qu'a voir que la déconnexion entre offre et demande conduit à des situations absurdes et dangeureuses.

[loki]

En fait le principal probléme reste l'éconnomie, l'URSS était déja en 39 en état de ne plus subvenir aux besoin de sa population en denrée de base ou industriel.

L'avantage des pays démocratique reste une connexion forte entre recherche et industrie, cela a permis à tout le monde de béneficier de bien à bas prix.

Il n'y a qu'a voir que la déconnexion entre offre et demande conduit à des situations absurdes et dangeureuses.

en 39 l'URSS plus capable de subvenir à ces besoins ?

regarde un peu les chiffres de production des T34 et autres pièces d'artillerie.....

en 39/45, l'URSS produit des armes en quantité immenses ( sa production de pièces d'artillerie est supérieure à celle des autres belligérants réunis ) et ne connait plus la famine ( rappelons aussi que celle des années 30 a été organisée par le pouvoir ) ; la décision de staline de sacrifier la production de biens de consommation a finallement sauvé son pays durant la 2ième GM .

l'erreur de ses successeurs a été de continuer cette politique pendant 40 ans.

[dosbox]

Je parle de la grande famine en URSS, il est bien beau de sortir 1.000.000 char à la seconde mais il en une autre qui est la logistique et de la capacité de fournir le minimum sindical en nourriture et autre denrée de base. Toute l'économie a été tournée vers le secteur industrielle sans investissement dans le tertiere ou le service. L'économie planifié n'est pas réactive sur le plan économique car les personnes ne sont responsable de rien dans le process de frabrication et innovation.

[loki]

la grande famine c'est dans la première moitié des années 30, pas après ( durnt la 2ième GM, la perte de l'ukraine a toutefois obligé le régime à demander de l'aide aux USA ) et elle résulte non pas d'un défaut de l'économie planifiée mais d'une décision du pouvoir d'extorquer le maximum de ressources des paysans pour des objectifs politiques : - acheter des machines outils avec le blé - briser les koulaks compte tenu que cette famine a eu un côté "racial" ( ce sont surtout les ukrainiens qui ont morflé ) , certains parlent de génocide pour la désigner.

[Nkg-56]

Bonsoir,

Juste après la WWII, une attaque soviétique sur l'ouest aurait été certainement vouée à l'echec. Outre les raisons évoquées + haut (bombe A notamment), on peut voir que l'URSS n'avait pas les moyens d'interrompre les communications (et guère de possibiltés d'attaquer directement les USA) entre les USA et l'europe. L'industrie américaine aurait pu déverser par milliers ses chars, ses avions dans les ports européens.

Même avec trés peu de bombes A, les alliés de l'ouest ayant la maîtrise du ciel auraient procédé par bombardement stratégiques massifs comme celui de Dresde (qui était en partie adressé comme un signal aux soviets).

La seule armée française, en 1945, compte 1 million d'hommes, ajouté aux contingents d'autres pays, l'europe aurait pu réunir + de 3 M d'hommes, équipés par l'industrie américaine (j'me répete, mais là est la clef de la guerre).

En outre, vous n'imaginez pas l'impression de richesse, de profusion que dégageait l'armée US de l'époque et l'impact psychologique que cela avait sur les populations (des anciens m'ont narré de belles histoires à ce propos) et sur les combattants d'en face (quand tu crève de faim dans ton trou d'obus et que tu sais qu'il te suffit de te rendre pour avoir à bouffer où être soigné, ça joue sur le moral)

Mais il y eut d'autres périodes chaudes au cours de cette guerre froide, celle des missiles de cuba, que je crois pas avoir vu citer, a été des + brûlantes, aurait-elle pu déraper ?

Le début des années 80 a été source de grandes tensions, la lente agonie des régimes communistes qui ne parvenaient pas à satisfaire les besoins élémentaires de leurs populations, leurs économies ABSOLUMENT pas compétitives (j'ai travaillé dans ces pays, j'ai vu de ces trucs...) se traduisant par différents soubressauts de Kaboul à Varsovie (à propos, demain c'est le 25° anniversaire du 13 décembre) qui, conjugués à " Captain América is back" en compagnie de Miss liberty rendaient assez nerveux tout le monde.

Nous étions à l'époque dans l'inconnu, tout le monde s'apercevait que l'URSS était à bout de souffle en partie pour avoir voulu suivre la course aux armements (la grande erreur stratégique des russes, une fois qu'ils ont eu des missiles balistiques intercontinentaux, quelle folie d'avoir + de 30.000 chars, 8000 avions, 200 SM. On dirait du stratège...) qui a ruiné leur pays (aux alentours de 20 % du pnb était consacré à l'armée), mais personne ne savait comment les choses allaient se passer. Contrairement à l'époque de Staline qui était un joueur d'echecs, donc + prévisible, réaliste quand aux rapports de force, n'hésitant pas à laisser tomber les communistes grecs, ne se faisant aucune illusion sur le PCF et sa capacité à prendre le pouvoir en France.

Quand aux années 80, ce qui nous certainement sauvé c'est que les gens au pouvoir en URSS étaient des vieillards. On va pas en guerre à 70 ans (quoique Chirac, je sens qu'il nous prépare quelque chose avec les Fidji...). Et quand les + jeunes sont arrivés au pouvoir (Gorby), ils savaient qu'ils avaient perdus, qu'ils étaient condamnés par l'Histoire (une bonne claque à Marx/Engels).

A +

La même pour moi surtout la conclusion.

Quant à Staline je ne crois pas que son ambition ai été l'Europe entiére contrairement à un Trotsky qui lui aurait certainement continué - Staline a toujours était contre l'expension de la révolution en dehors des frontiéres "rouges" - d'abord s'installer et après étendre - mais dans les limites du possible

De plus toute l'Europe était en guerre en 1944 - ce qui revient à toutes les troupes étaient en place - plus ou moins prêtes au combat - mais présentent - avec la logistique et une mécanique bien huilée après pour certains combattants 5 années de guerres.

Avec l'apparition de la bombe A et toutes ses dérivées - plus des vecteurs de plus en plus puissants - et des conseillers assez pragmatiques des deux côtés - jamais il n'y aurait pu y avoir de conflit haute intencité et encore moins de vitrification nucléaire. Ce n'est pas pour rien que les différents gouvernements se combattaient par l'intermédiaire des guerrilla.

Et pour terminer l'économie soviétique était dans un état catastrophique - et comme certains ont dit 1,000,000 chars minute c'est bien - la bouffe c'est mieux - surtout pour le moral des troupes et de l'arriére (masse non-négligeable dans une guerre).

Quant aux types de chars/avions/SM/... - peu importante réellement - si les équipages et l'accompagnement sont mauvais ou mal formés - le résultat sera mauvais et mal formé.

[Fouineur]

la grande famine c'est dans la première moitié des années 30, pas après ( durnt la 2ième GM, la perte de l'ukraine a toutefois obligé le régime à demander de l'aide aux USA ) et elle résulte non pas d'un défaut de l'économie planifiée mais d'une décision du pouvoir d'extorquer le maximum de ressources des paysans pour des objectifs politiques :

- acheter des machines outils avec le blé

- briser les koulaks

compte tenu que cette famine a eu un côté "racial" ( ce sont surtout les ukrainiens qui ont morflé ) , certains parlent de génocide pour la désigner.

Tout a fait d'ailleur les deputes Ukrainien ont reconnue au mois de Novembre dernier la "Grande famine" comme un Genocide qui a fait entre 1 a 1.5 millions de victimes.

+ d'info

http://www.herodote.net/evenements/evenement.php?jour=19320807

[Durandal OG]

A la fin des années 1970, l'ouest pouvait opposer à ces chars le M60, le Centurion tous deux dans leurs dernières versions, l'AMX30 et le Leopard1, le chieftain... Et je pense que le M1A1 et le leopard2 arrivaient...

De plus, à la fin des années 1970 commence l'invasion de l'Aghanistan (1979), l'URSS a donc d'autres chats à fouetter, on est en pleine coexistence pacifique où les deux blocs s'affrontent par adversaires interposés (les Etats-Unis quant à eux ont quitté le bourbier vietnamien). L'heure n'est plus à l'affrontement direct.

C'est bien le probleme!!! des chars en rien comparable au T-64 et T-72.

Le leo 1 comme l'AMX 30 sont bien léger et comme le M60 ils n'ont qu'un 105mm.

Ne parlons pas siatuation géopolitique si tu projete de te lancer dans un conflit est/ouest tu vas bien évidement éviter d'autres sources de conflit.

Et ne parle pas du M1 et Leo2 ou je t'oppose le T80 mais dans les deux cas ils seraient dans les régiment apres la guerre. ;)

[collectionneur]

Le L7 de 105 mm était efficace sur quasiment tout la gammes des blindés russes :)

Le char T-62 a souvent montré ses limites, bien que cela soit souvent du à un manque d'expérience des équipages, comme par exemple, lors de la tentative d'invasion du Tchad, par les troupes libyennes, où ils furent mis en échec par des Toyota civils armés de canon de 106 sans recul, lors des guerres israélo-arabes, où un grand nombre d'exemplaires fut abandonnés sans combat, ou la Guerre du Golfe de 1991 où les M2 Bradley réussirent à le mettre hors de combat par des rafales d'obus de 25 mm.

Les T-72 posent probléme mais à partir de quand sont sortit les blindages réactifs en URSS ? :

Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/T-72

[Akhilleus]

sans parler de l'aviation (les Mig 15/17/19 et 21 n'ayant rien a envier aux F100, F86, F5, A4 et autres phantoms) + le reseau de DCA soviétiques (SA1, SA2, SA3), l'equipement de base des fantassins russes (AK47, RPG et missiles AT type Sagger vs des garands M1 encore en usage tard dans les Forces armées US ou des MAT49/56 en usage tard dans les forces armées françaises) Une dotation et doctrine d'emploi de l'artillerie supérieure (y compris dotation en LRM ce dont ne disposent pas les occidentaux) et des vehicules de transport ou de combat d'infanteries soviétiques equivalents ou superieurs (BTR60, BMP1 vs Saracen, AMX13VTT ou M113) Après en terme stratégique il est vrai que l'OTAN avait l'avantage de la doctrine defensive, de la doctrine aérienne (Tacair ou Fatac en CAS au plus pret du front), de la supériorité de la flotte de surface et aurait comment dire jouée a domicile (avantage non négligeable notamment avec une Bundeswher qui aurait été accrochée au terrain comme une louve a ses louveteaux)

[loki]

pour en revenir à une éventuelle confrontation militaire : - en 1945, l'URSS n'a pas vraiment les moyens car elle est exangue : elle a perdu presque 20 millions de soldats tués, disparus et mutilés ses divisions ont des effectifs de 2à3000 hommes sur un TOE de 10000 il y a équilibre numérique en europe avec 6.5 millions de soldats soviétiques contre 3à4 millions d'anglo-saxons et 2.5 millions d'allemands et les anglo-saxons ont la supériorité aérienne en cas de conflit les points forts de l'armée rouge sont son artillerie pléthorique, la qualité de ses blindés au niveau tactique, il faut noter que si on estime ( dupuy institute ) que 100 soldats allemands "valent" 150 soldats anglo-saxons , ils valent aussi de 160 à 300 soldats soviétiques bref l'armée rouge n'a pas les moyens de submerger l'europe entière et surtout staline n'en a pas la volonté ( en 1945, la guerre froide n'a pas commençé ) à partir de 1947, un conflit est possible mais les USA ont l'avantage stratégique avec la bombe A : - le plan de 1947 prévoit de larguer 133 bombes A sur 70 villes ( dont 8 sur moscou et 7 sur léningrad ) en 30 jours - toutefois les USA possédent seulement 15 bombes en 1947 et 50 en 1948 - le plan est révisé en 1949 pour devenir le plan "trojan" qui prévoit une première phase de 14 jours avec 150 bombes A contre 30 villes - en 1949 encore est adopté le plan "dropshot" pour une guerre en 1957 qui prévoit 300 bombes A et 20000 tonnes de bombes conventionnelles contre 200 cibles en 30 jours - c'est au début des années 50 que l'otan déploit son artillerie nucléaire en allemagne ( la doctrine est alors celle de la réponse nucléaire à toute attaque majeure ) - en ce qui concerne les possibilités de pénétration des bombardiers, david miller dans "the cold war : a military history" considère que la défense aérienne soviétique n'est pas capable de parer une attaque aérienne avant la deuxième moitié des années 50 ( manque d'intercepteurs performants avec radar notamment ) bref l'URSS n'a pas eu les moyens de lancer une attaque majeure avec un espoir de gagner avant les années 70 quand elle atteint la parité stratégique avec les USA. là toutefois ses plans prévoyaient l'emploi d'armes nucléaires tactiques ce qui aurait fait basculer le conflit en europe vers un conflit global majeur .

[loki]

une Bundeswher qui aurait été accrochée au terrain comme une louve a ses louveteaux

tu as lu tempête rouge Akhilleus ?

[leridan]

Sauf que les MiG-15 se sont fait torcher par les Sabres en Corée, que les Israeliens avec du matos OTAN dans les années 50/60/70 ont toujours torché les arabes avec leur matos et doctrine sov sur terre et dans les airs. Sur la doctrine d'artillerie, je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord sur la prétendue supériorité sov. L'essentiel de l'artillerie sov a toujours été contrôlée au niveau armée, avec très peu de capacité de réaction en dehors du plan de feux initial. La doctrine US permettait déjà en 1944 de coordonner les feux d'artillerie de corps et divisions différente en quelques minutes sur requête d'un commandant de compagnie, sans retirer le contrôle aux échelons supérieurs. De plus, l'artillerie dépend énormément de la logistique - une batterie d'artillerie peut vider un camion de munitions en quelques minutes. Et à ce niveau-là, les sovs n'étaient pas brillants-brillants. Il y a eu une fenêtre de 3-4 ans à la fin des années 70/début des années 80 où les sovs ont eu une grosse supériorité avec l'entrée en service des T-80 alors qu'en face il n'y avait guère que du M-60/Leopard 1 - il n'y avait que les anglais qui tenaient la route avec leurs Chieftains. Et les russes avaient le Mi-24, des tombereaux de SAMs et leur système de détection passive que personne ne soupçonnait. Dommage que GDW n'existe plus, ç'aurait été intéressant de réviser leur série Third World War à la lumière de ce qu'on sait aujourd'hui :)

[Akhilleus]

tu as lu tempête rouge Akhilleus ?

ouais et j'ai beaucoup aimé cette image ..... qui aurait été réelle à mon avis (surtout dans les premiers temps d'un eventuel conflit est-ouest post IIeGM...après tout il n'y avait pas d'amour perdu entre les allemands et les russes suite aux atrocités des uns et des autres sur leur territoire respectifs ....)

[loki]

tu prends TOAW III sur PC si tu veux réviser une éventuelle 3ième GM [08] en ce qui concerne les arguments de ton post , oui les mig15 et autres matos soviétiques ont souffert mais ça tient beaucoup aux utilisateurs...... en ce qui concerne l'artillerie soviétique durant la 2ième GM , elle manque peut être de finesse mais elle pratique par écrasement en utilisant des dizaines de milliers du tubes pour chaque offensive : son objectif est d'écraser les premières lignes tactqiues de l'adversaire pour permettre aux corps blindés et aux armées blindées d'exploiter la perçé , la seule parade possible est de s'établir à contre-pente ( comme heinrici à seelow ) où d'établir une défense en profondeur ( ce que hitler a toujours refusé ) : la logistique est effectivement son point faible et une offensivie demande des mois de préparation mais une fois lachée c'est une vraie tempête.... je ne suis pas sur que les alliés occidentaux étaient vraiment prêts à rencontrer une telle artillerie.

[Akhilleus]

Sauf que les MiG-15 se sont fait torcher par les Sabres en Corée

,

Pas sur que tous les pilotes qui sont passés par la Mig Alley soient d'accord avec toi

que les Israeliens avec du matos OTAN dans les années 50/60/70 ont toujours torché les arabes avec leur matos et doctrine sov sur terre et dans les airs

.

Mouais, les élèves arabes étant assez mauvais dans l'application d'une guerre de mouvement à la soviétique (ils n'ont jamais reussi à mettre en place des GMO dans leur ordre de bataille par exemple) pas sur que l'exemple soit valable.... et puis on sais qu'a l'export le materiel russe est souvent downgradé alors ....

[Durandal OG]

Les T-72 posent probléme mais à partir de quand sont sortit les blindages réactifs en URSS ? :

Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/T-72

Fin 70 [08]

[leridan]

tu prends TOAW III sur PC si tu veux réviser une éventuelle 3ième GM [08]

en ce qui concerne les arguments de ton post , oui les mig15 et autres matos soviétiques ont souffert mais ça tient beaucoup aux utilisateurs......

en ce qui concerne l'artillerie soviétique durant la 2ième GM , elle manque peut être de finesse mais elle pratique par écrasement en utilisant des dizaines de milliers du tubes pour chaque offensive : son objectif est d'écraser les premières lignes tactqiues de l'adversaire pour permettre aux corps blindés et aux armées blindées d'exploiter la perçé , la seule parade possible est de s'établir à contre-pente ( comme heinrici à seelow ) où d'établir une défense en profondeur ( ce que hitler a toujours refusé ) : la logistique est effectivement son point faible et une offensivie demande des mois de préparation mais une fois lachée c'est une vraie tempête....

je ne suis pas sur que les alliés occidentaux étaient vraiment prêts à rencontrer une telle artillerie.

La quasi-totalité des wargames PC présente le défaut majeur d'être basés presque entièrement sur l'école de la recherche opérationnelle. et Il ne suffit pas de jouer au comptable pour faire une bonne simulation.

Bien sûr que les résultats que j'ai cités sont largement dûs aux utilisateurs, mais justement! tout indique que les russes n'étaient pas au même niveau de qualité que les occidentaux.

Sur l'artillerie, la logistique et la préparation, soit on était dans un scenario d'attaque surprise, auquel cas la préparation logistique n'aurait pas été là, soit il y aurait eu une période de préparation, et l'OTAN l'aurait détectée et réagi en conséquence. Je ne pense pas que les sovs auraient pris le risque de donner le temps à Reforger de se terminer avant de passer à l'attaque, ergo ils auraient été dans une situation logistique très tendue.

Notons d'ailleurs qu'ils n'ont pas attaqué... ça doit vouloir dire quelque chose sur ce qu'ils pensaient de leur capacité à battre l'OTAN!

[Durandal OG]

Le L7 de 105 mm était efficace sur quasiment tout la gammes des blindés russes :)

Le 105 L7 est un trés bon canon (standard OTAN) pas de doute mais face a un 125mm quand tu engage un enemie de loin la j'ai un doute.

Et Leridan a raison c'est fin 70 debut 80 l'arrivé du T80 qui donne un large avantage au Russes.

[loki]

attention leridan, j'ai bien parlé de l'artosch russe de la 2iè GM après penser que leurs procédures d'artillerie en sont restées à la 2ième GM est risqué. en ce qui concerne la qualité des forces soviétiques, difficile de faire une évaluation vu leur absence de participation à un conflit majeur de 1945 à nos jours..... il est sur que les armées arabes en partie entrainées par eux ont eu de mauvais résultats tactiques mais les études que j'ai lu indiquent que ces armées ont trés mal appliquées les doctrines et méthodes qui leur ont été enseignées. de plus les armées arabes entrainées par les occidentaux ( guerre de 1948 et 1956 ; ou jordanie ) n'ont pas eu de meilleurs résultats. quant à savoir pourquoi ils n'ont pas attaqués , les raisons peuvent être multiples : - absence de volonté agressive - risque de conflit nucléaire majeur etc.....

[Durandal OG]

quant à savoir pourquoi ils n'ont pas attaqués , les raisons peuvent être multiples :

- absence de volonté agressive

- risque de conflit nucléaire majeur

etc.....

Simplement la même que nous, la peur de la destruction.

Combien même tu déteste un pays au final tu ne désire pas sa destruction.

Si Hittler s'était écouté lui même il aurait exterminé tous les Francais.

[Nkg-56]

"quant à savoir pourquoi ils n'ont pas attaqués , les raisons peuvent être multiples : - absence de volonté agressive - risque de conflit nucléaire majeur etc....." Pour quel intérêt se battre - juste idéologique - les deux parties pensaient à long terme - une conversion lente du monde à leur idéologie - une confrontation directe n'aurait rien apporté de bien constructif - tous les scénarios de l'époque d'un côté comme de l'autre devait tabler sur une destruction totale des "empires" et l'absence de vainqueur - donc autant se battre dans les étoiles à coup de Laïka et de Amstrong.

[leridan]

Le 105 L7 est un trés bon canon (standard OTAN) pas de doute mais face a un 125mm quand tu engage un enemie de loin la j'ai un doute.

Et Leridan a raison c'est fin 70 debut 80 l'arrivé du T80 qui donne un large avantage au Russes.

L'avantage du 125 n'est pas si évident que ça, c'est une canon moins précis que le L7 ou le M256, et les conduites de tir sov n'ont jamais été au niveau des occidentales - mais par contre, c'est vrai qu'avec le T-80 ils ont dû arriver à peu près à parité avant l'introduction de la nouvelle génération - en revanche il est certain qu'à longue distance, entre le blindage du T80 supérieur à la plupart des blindages OTAN, et un canon à la pénétration supérieure, ça leur donnait un avantage conséquent... à mettre quand même en bémol parce qu'en centre Europe, 2000m de visibilité, ça n'arrive pas souvent. Ce qui d'une façon générale est plutôt à l'avantage des sovs car des distances d'engagement courtes donnent une prime à la supériorité numérique.

Mais le vrai gros avantage des russes c'était ça:

cf www.raf.mod.uk/downloads/documents/airpowersum02.pdf page 42