Et si...

[samson]

hé bien alors ce n'est pas HS, car certaines fourmis usent de l'élevage, la colonisation, la hierarchie sociale etc L'Homme, notamment le français, serait peut-être la cigale. [28]

[Sushi]

lol par contre les chiffres, ils correspondent à quoi?? ce sont des pourcentages?

[Fenrir]

Ce doit etre les pages. Pour découvrir le monde des myrmicéens :"Les fourmis" de Bernard Werber avec de belles scenes de batailles ou la technologie joue un role important: arme bacteriologique, blindés, appui aérien etc !

[samson]

exact Fenrir ! je parlais de ce bouquin car il est scientifique et récent et j'ai feuilleté ce bouquin il y a qques jours. Mais Werber, pas mal du tout. A ce sujet, Akhilleus, qui taquine la bio il me semble, quelle est notre part commune dans notre patrimoine génétique avec les fourmis? J'ai de vagues souvenirs et il me semble pas que c'est énorme. Akhilleus, je te sens chaud pour cette thèse. Pourquoi les fourmis ont des processus de socialisation et d'organisation similaires aux nôtres alors que tout nous oppose? [57]

[Fenrir]

C'est plutot l'inverse, pourquoi avons nous copier le systeme des fourmis ? La réponse est simple: un homme comme une fourmi, seul cela ne va pas tres loin: trop faible par rapport aux prédateurs existants. Par contre en groupe et avec de l'intelligence c'est le plus redoutable animal qui puisse exister à son echelle. Autres animaux sociaux: termites (adversaires éternelles des fourmis), les rats qui eux aussi sont présent sur tous les continents. Point comment: nous sommes omnivores et nous habituons aux conditions climatiques extremes.

[samson]

Bonne piste d'explication.

De la survivance comme processus d'organisation.

Mais, pour les fourmis, ce qui est épatant aussi c'est qu'il y a comme chez nous un processus de décision. Ca découle de leur hierarchisation sociale, mais comme nous, elles vont prendre des décisions, suivre des directives, planifier des stratégies (cf l'article de collectionneur où elles vont se réfugier sur la plage boudée par leurs adversaires).

Or, a priori, elles n'ont pas conscience d'elles-mêmes pour justement appeler au Salut de la société etc

Ou alors, elles auraient une sorte d'instinct de survie comme bcp d'animaux ont mais chez la plupart ça devient une sorte de réflexe/panique pas tjs très constructif alors que chez elles c'est organisé, presque rationnel " Nous sommes menacés, très bien, allons là où il n'y a pas notre menace pour la contre-attaquer plus tard".

Je ne connais pas la durée de vie d'une fourmie, comment se fait-il qu'elles puissent établir une stratégie sur un demi-siècle ce qui sous-entend plusieurs générations de fourmies alors qu'elles n'ont pas nos relais trans-générationnels (livres, droit, sciences etc).

Parce que le truc de la plage (aux Bahamas il me semble) de l'article de collectionneur, c'est assez dingue. Elles se disent, très bien, construisons une société plus forte pendant un temps sur un endroit isolé et non menacé et ensuite contre-attaquons. Le tout sur une durée excèdant leur espérance de vie. Ca sous-entend beaucoup de choses : elles vont savoir jauger le niveau recquis pour contre-attaquer, assoir leur implantation pour qu'elle soit suffisament solide pour contre-attaquer etc

[57]

[Akhilleus]

exact Fenrir !

je parlais de ce bouquin car il est scientifique et récent et j'ai feuilleté ce bouquin il y a qques jours.

Mais Werber, pas mal du tout.

A ce sujet, Akhilleus, qui taquine la bio il me semble, quelle est notre part commune dans notre patrimoine génétique avec les fourmis?

J'ai de vagues souvenirs et il me semble pas que c'est énorme. Akhilleus, je te sens chaud pour cette thèse.

Pourquoi les fourmis ont des processus de socialisation et d'organisation similaires aux nôtres alors que tout nous oppose?

[57]

notre part commune avec les fourmis est effectivement minime, après tout elles sont apparues y'a plus de 300 millions d'années et ce sont des arthopodes, loins des vertebrés que nous sommes .... d'autant plus que la majorité des fourmis sont incomplètes du point de vue génétique (en gros se sont des drones, ni plus ni moins avec aucune capacité de reproduction par absence de cellules sexuelles... seules les reines et les rois sont sexués... pour prendre une image relative au corps humain dans une colonie, les ouvrières sont les cellules digestives puisqu'elles assimilent la nourriture pour nourrir les autres, les cellules renales parceque elles nettoient la colonie de ses dechets, les guerrières sont les cellules immunitaires qui protegent la colonie et la reine et le roi sont les cellules sexuelles...)

quant au problème de la sociabilisation il est complexe puisque l'on ramène tout encore à l'anthropomorphisme

une société de fourmi n'est pas comparable a une société humaine.... je le repete la totalité des fourmis n'agissent pas comme des individus mais comme des drones au benefice de la colonie entière et de la reine, seule habilitée a avoir une descendance

pour l'homme notre société a la même finalité à la base ("améliorer les conditions de vie de l'ensemble des individus en mutualisant la protection et les ressources dans le but que le plus grand nombre transmette son patrimoine génétique) mais chacun d'entre doit également etre individualiste puisque chacun d'entre nous est un etre unique voué a se reproduire pour que survive ses genes ... c'est peut etre a partir de la que tout part en vrille

[Fenrir]

Disons qu'une colonie est un corps en lui meme avec des cellules vivantes. La Reine a une esperance de vie de 15 ans avec capacité de productions de fourmis quasi illimités, produisant à la demande. Puis une colonie en crée une autre qui lui sera rattaché, donc forcément extensions du territoire, combats contres les autres especes pour le controles des ressources naturelles, mises à contribution de l'environnement. Bref l'homme ne fait qu'imiter cela, notre comportement est donc naturel (sauf que nous n'avons pas vraiment le meme rapport à la nature)

[Sushi]

wouah j'en apprends des choses!!

[Akhilleus]

Bonne piste d'explication.

De la survivance comme processus d'organisation.

attention d'autres charmantes bestioles non organisées ont egalment survecues (blattes notamment)

l'organisation est un plus mais si il voue à la rigidité adaptative, il nuit à la survie de l'espèce

par contre les espèces les plus succesfuls sur notre planète sont comme l'as dis Fenrir les quelques omnivores vrais (nous, mais aussi les blattes, les rats, les cochons, les fourmis....)

la faculté de survie ne depend pas temps de l'organisation sociale que de la capacité d'individus séparés de survivre dans des environnements changeants et instables donc par essence hostiles pour des espèces superspecialisés

Je ne connais pas la durée de vie d'une fourmie, comment se fait-il qu'elles puissent établir une stratégie sur un demi-siècle ce qui sous-entend plusieurs générations de fourmies alors qu'elles n'ont pas nos relais trans-générationnels (livres, droit, sciences etc).

Parce que le truc de la plage (aux Bahamas il me semble) de l'article de collectionneur, c'est assez dingue. Elles se disent, très bien, construisons une société plus forte pendant un temps sur un endroit isolé et non menacé et ensuite contre-attaquons. Le tout sur une durée excèdant leur espérance de vie. Ca sous-entend beaucoup de choses : elles vont savoir jauger le niveau recquis pour contre-attaquer, assoir leur implantation pour qu'elle soit suffisament solide pour contre-attaquer etc

quant à cet élement, on en reviens toujours a ce même postulat, adaptation et reactivité qu'elle soit reflechie (pour nous) ou inscrite dans le patrimoine genetique (fourmis)

parmi ces dernières certaines sont des baba cool (cultivent des champignons) d'autres de feroces esclavagistes, d'autres encore des finaudes qui s'associe a des plantes toxiques pour les proteger....etc

je subodore que les fourmis envahisseuses de ton exemple sont plutot du genre agressives et expansionnistes que de douces cultivatrices de potagers et eleveuses de pucerons.... alors forcement si elles tombent sur des espèces moins agressives, ben ca finit comme finirait un conflit humain .... le mieux armé pour la guerre defait l'autre

[samson]

fort intéressant tout cela.

Mais je reste incroyablement surpris qu'elles puissent développer des stratégies à long-terme alors que l'on sait que même chez l'Homme ce n'est point une qualité facile à développer (cf la théorie de l'effondrement de Diamond Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie, l'île de Paques, l'écologie, Jonas tout ça).

Tu dis, Akhilleus, que par exemple pour le cas de la plage, ça serait inscrit dans leur patrimoine génétique (ce qui expliquerait tout) alors que chez nous tout cela est réfléchi ?

Parce qu'avouons que c'est dingue qu'elles puissent mettre en place une stratégie sur un demi-siècle, chose que l'Homme aurait parfois du mal à faire.

Fenrir dit que la durée de vie d'une Reine c'est 15ans. Donc 50ans, ça fais plus de 3reines.

Si la durée de vie de l'Homme est on va dire 70ans, qui peut croire, que même pour notre survie (l'environnement aujourd'hui par exemple), nous sommes capables de mettre en place une stratégie sur 3 générations soient 210années. Et qu'en plus cette stratégie soit suivie à la lettre.

[Fenrir]

Je pense que les fourmis s'adaptent à un probleme precis et qu'elle s'y mettent le temps necessaire, l'objectif final étant l'expansion et la survie. L'Homme s'adapte lui aussi à long terme (meme si cela se réduit...), Colbert mettait bien en place des forets entretenus pour armer une flotte, en sachant qu'une foret il faut attendre presque un siecle avant qu'elle ne puisse etre rentable. L'Homme saura relever les défis du futur car justement nous savons nous adapter. Et si nous échouons... et bien les extra terrestres essairont de dialoguer avec les fourmis, qui auront au moin survécu à 2 catastrophes planétaires.

[Akhilleus]

La stratégie à long terme est bel et bien programmé chez ces petits animaux : par exemple nos fourmis des bois (fourmis rousses) se repandent de façon centrifuge par rapport à une colonie initiale.Ainsi elles craient des colonies satellites qui vont avec le temps etre connectées entre elles pour former une supercolonie. Je ne peux qu'extrapoler par rapport a l'exemple des fourmis des bahamas... mais si elles se sont instalées sur des plages abandonnées par les fourmis autochtones c'est que le reste des niches ecologiques de l'ile etaient precisement occupées par ces dernières mais qu'au contraire de ces dernières, elles etaient aptes a survivre sur ces plages hostiles.... après, le temps de se developper, il a fallu trouver d'autre terrains de chasse et donc entrer en compétition donc guerre avec l'espèce autochtone... cela a pu se faire au bout de 20-30 ans puis au bout de 50 ans elles ont pu supplanter les fourmis locales peut etre parceque mieux armées, plus agressives, plus nombreuses, dotées d'armes chimiques (aiguillons, lance acide...etc) ou avec un meilleur taux de reproduction (plus d'oeufs pondus, moins de predateurs naturels....) j'en sais rien, en tout cas si elles ont supplantée leur cousines locales c'est qu'elles etaient evolutivement apte a le faire En ce qui concerne la stratégie, elle reste dictée par l'environnement et la programmation génétique de l'espèce (certaines fourmis sont par essence expansionnistes car nomades, d'autres plus "plan plan" car preferent rester infeodees à un bosquet d'arbre) Pour ramener ca a l'homme, on retombe sur la cause primaire de nos conflits, quoiqu'on en dise, les ressources naturelles, après comme je l'ai dis plus haut l'homme n'est pas une fourmi et si une colonie entière agit dans un seul sens c'est qu'il ne faut pas considerer les fourmis comme des organismes individuels mais comme faisant parti d'un tout.....ce que tu n'arriveras jamais a faire faire a un etre aussi invidualiste que l'homme....pas parcequ'on est des mammifères (il existe des mammifères, les rats-taupes de Namibie qui ont le m^me type de comportement que les fourmis) mais parceque nous sommes en quelque sorte programmés pour pour l'etre

[Fenrir]

J'imagine une fourmillere comme une conscience. un humain a la meme chose: notre cerveau percoit le danger, l'adrénaline est laché le sang, le coeur accelere,nos muscles se bandent bref on se prépare. Et tout ca est inné, personne ne l'ou a enseigné. Il en est de meme avec les fourmis, la colonie qui est un supra organisme assimile l'experience. La différence avec l'espece humaine: un seul etre à sa propre conscience et peut agir sur celles des autres sans penser au reste.

[Akhilleus]

Dis donc fenrir, on ferais pas limite de la philo, là .... mais qu'est ce qui nous arrive....vite reprenons nous ....qu'est ce que tu penses du mérite comparé du 3e boulon gauche du T98SM moldave contre le 4 e circuit hydraulique du VTT spartacus gréco-tchéco-mexicain.... [08] [08] [08]

[Fenrir]

Comme quoi on peut se faire peur tout seul [57] Je suis pas d'accord le boulon est en aluminium pas en titane ! [22] Pour revenir au sujet, l'homme semble bien parti pour continuer à tuer son prochaine pendant quelques siecles à mon avis. Et une fois qu'il n'y aura plus de place sur cette Terre on ira poll.. euh conq... euh explorer pacifiquement le reste de notre univers [28]

[Akhilleus]

ma foi, si notre aptitude au confllit perpetuel faisait partie d'un grand tout .... Celui qui a lu les Berserkers de Fred Saberhagen comprendra ... pour les autres cette phrase est tirée des interrogations d'une des rares espèces ET rencontrés dans cette serie de roman .... espèce qui n'a jamais connu la guerre a cause de sa trop forte capacité d'empathie Or il s'avère dans ces nouvelles, que la vie dans l'univers est menacée par des entités robotiques ayant pour programmation la destruction de toute forme de vie (et elles en ont les moyens.....) Seuls les humains, grace a leurs milliers d'années d'experience de conflits continuels peuvent alors faire face.... Donc si la guerre ,malgré tout le coté ignoble qu'elle peut contenir , n'etait qu'un système de selection et d'acquisition d'avantages evolutifs pour notre espèce (ne serais ce que par les avancées technologiques qu'elle engendre) est il vraiment souhaitable de l'abolir totalement..... ??? Ou alors comme dans un autre roman de SF pourrons nous passer a une système de guerres simulées (histoire marrante celle la, c'est la flotte terrienne qui se fait defaire en detail par une armada ET en arrivant seulement a endommager un ou 2 vaisseaux adverses....croyant leur extinction arrivés, les terriens sont surpris par une demande de cessez le feu et d'echange des batiments capturés.....quand ils arrivent sur le lieux de l'echange ils sont aussi surpris d'y retrouvé la totalités de leurs vaisseaux qu'ils croyaient vaporisés et encore plus surpris quand les ET leurs expliquent que ils sont très forts, les meilleurs adversaires qu'ils ont eu depuis longtemps mais qu'il faut arreter de tirer sur les vaisseaux avec des vrais armes ca erafle la peinture et ca endommage les systèmes... [28] [28])

[Extramusicaman]

Je pense que nous arreterons de nous entretuer sur terre...lorsque l'on aura trouvée un ennemie ailleurs?non? Des fois je me dit que vu notre penchant pour la guerre et la domination, l'on pourrait trés bien se retrouver dans la place des méchant envahisseur venue de l'espace et colonisant un monde innconu(un genre de guerre des monde a l'envers quoi^^) Votre avis? si un jours on découvre un nouveau monde moin évolué que nous...auront t'il de souci a ce faire! je pense que oui.[08]regardez les Azteque!

[dosbox]

En fait l'homme a évolué, avant seule celui qui a des gros bisceps sont les seules à survivre,maintenant l'apanage est aux cerveaux car sans limite. A t'on vue des fourmis crée une armes capable de d'ahneantir son voisin et soi méme. Nous ne somme plus dans le cycle de gaia.

[Kobalt]

Il n'y a rien à comprendre hélas je crois.Trop de divergences d'idées, de caractères et de visions du monde, donc beaucoup de sujet de différents qui déboucherons immanquablement sur des confrontations musclée.

[Sushi]

alors pour résumer toute vos pensées tellement philosophique [08] (d'ailleurs ça va m'aider), les Hommes sont "condamnés" à s'entretuer pour dominer...gros penchant pour la guerre^^ n'empêche la comparaison avec la fourmi m'impression, pour le peu de point commun qu'on a avec elle, j'ai l'impression de me sentir fourmi et, dans ces cas là, je me dit qu'il y aura toujours des êtres plus forts que moi...que nous! ça fait peur tout ça!! si un jour on tombe sur eux, on fera quoi? on fais comme les fourmi? on attaque tous ensemble, petit à petit mais avec assurance? [21]

[Hilariovespasio]

alors pour résumer toute vos pensées tellement philosophique [08] (d'ailleurs ça va m'aider), les Hommes sont "condamnés" à s'entretuer pour dominer...gros penchant pour la guerre^^

n'empêche la comparaison avec la fourmi m'impression, pour le peu de point commun qu'on a avec elle, j'ai l'impression de me sentir fourmi et, dans ces cas là, je me dit qu'il y aura toujours des êtres plus forts que moi...que nous!

ça fait peur tout ça!!

si un jour on tombe sur eux, on fera quoi? on fais comme les fourmi? on attaque tous ensemble, petit à petit mais avec assurance? [21]

tu tapes dans les gameles ma petite sushi

[italianforce]

[08]Sushi tu vas loin là.....[08][08]

[Sushi]

tu tapes dans les gameles ma petite sushi

je quoi?? [21]

[08] Sushi tu vas loin là.....[08][08]

bah non pourquoi?? [21]

[italianforce]

J'sais pas comme ça......