La politique étrangère et de défense selon Sarkozy

[loki]

en attendant ça reste un tissu de généralité et d'ambiguités :

- sur notre relation avec les USA : il cite ce qui a marché ( kosovo, koweit etc...) en oubliant de préciser les échecs comme le liban cet été où nous n'avons pas pu empêcher l'allié privilégié dans la région de mettre en pièce les infrastructues du liabn, un pays ami.......

on peut aussi voir ce que cette relation a donné à l'aune de l'exemple blairiste qui expliquait en son temps que la politique "d'alignement" ( c'est de moi ) sur les USA devait permettre de faire avancer les objectifs britanniques et européens dans la région dont le processus de paix au proche orient : résultat : que dalle

la vraie question à poser est bien de savoir si l'alignement ou l'alliance avec les USA ne finit pas en satellisation et quel est l'intérêt pour la France d'une telle alliance ?

en ce qui concerne sarko lequel croire : celui d'avril 2007 qui explique en pleine campagne ( et donc deavant une opinion hostile aux USA ) que amitié ne veut pas dire ralliement ou celui qui en septembre 2006 se couchait devant bush en expliquant que "la Françe n'est pas exempte de reproches"......

-sur le conflit israélo-palestinien : là encore rien de vraiment concret à part des banalités sur une paix fondée sur 2 états viables , les frontières, le statut des réfugiés etc.......... que dalle ; la seule note concréte est l'exigence de l'acceptation par le coté palestinien sur les acquis d'oslo sans la moindre contre-partie équivalente et comme si ces points bloquaient le processus de paix : là encore comment amenber les parties à la table des négociations et faire pression sur les 2 camps pour que soient appliquer les résolutions prises , on n'en sait rien

un point correct ,toutefois, le conflit israélo-palestinien n'est pas l'unique solution à tous les conflits du PO ( et encore moins du MO ) , mais ne sous-estime t'il pas un conflit qui est la cause profonde de 6 guerres majeures depuis 1948 dans cette région ? ( car malgré tout tous les conflits du proche orient sont liés ).

- sur l'Irak : il est complétement à côté de la plaque et ses solutions ont au moins 1 an de retard : là-bas c'est déjà la guerre civile et la situation est déjà hors de tout contrôle.......

- sur l'Iran : idem, la politique actuelle n'aboutira qu'à un retrait de l'iran et à un Iran doté de l'arme nucléaire; quant à croire qu'un accés de l'iran au nucléaire civil peut être la contrepartie , c'est manqué l'éssentiel de cette crise : l'Iran ne stoppera jamais son programme nucléaire à finalité militaire sans un accord global avec les USA , notamment sur la reconnaissance et des garanties sur la sécurité future du régime par les USA

bref à la fin, on ne voit pas grand chose de concret.........

[Philippe Top-Force]

Parce que les américains et les britanniques ont concrétisé leurs efforts dans la résolution des 60 ans de conflits en Palestine ou dans les 4 ans de combat en Irak. Qu'a fait le monde arabo-musulman pour y remédier ? Rien.

[loki]

Parce que les américains et les britanniques ont concrétisé leurs efforts dans la résolution des 60 ans de conflits en Palestine ou dans les 4 ans de combat en Irak. Qu'a fait le monde arabo-musulman pour y remédier ? Rien.

que le monde musulman n'est pas fait grand chose et soit divisé sur à peu près tout depuis 60 ans : ok

bien que les dernières initiatives de paix sérieuses émanent de ce même monde arabe ........

par contre je ne vois pas en quoi les USA ont fait avançer le processus de paix depuis l'arrivée de bush au pouvoir et en quoi blair a t'il fait avançé ce même processus avec son alliance privilégiée avec les USA , il est quand même trés visible que l'allignement systématique des USA sur les positions israéliennes a encouragé ceux qui en Israél ont refusé tout procssus de paix en peu sérieux .....

quant à la concrétisation des éfforts US et GB en Irak, c'est un désastre de grande ampleur

bref, l'alliance étroite GB/USA est devenue une alignement et une quasi vassalisation de le GB sur les USA : que je sache Blair a subi bien des critiques dans son propre pays pour sa politqiue étrangére.

[Philippe Top-Force]

par contre je ne vois pas en quoi les USA ont fait avançer le processus de paix depuis l'arrivée de bush au pouvoir et en quoi blair a t'il fait avançé ce même processus avec son alliance privilégiée avec les USA , il est quand même trés visible que l'allignement systématique des USA sur les positions israéliennes a encouragé ceux qui en Israél ont refusé tout procssus de paix en peu sérieux .....

quant à la concrétisation des éfforts US et GB en Irak, c'est un désastre de grande ampleur

bref, l'alliance étroite GB/USA est devenue une alignement et une quasi vassalisation de le GB sur les USA : que je sache Blair a subi bien des critiques dans son propre pays pour sa politqiue étrangére.

Loki ,où as-tu lu dans mon intervention que j'approuvais la politique de B&B ?

Je te répondais que ni les US ni les britanniques n'avaient réussis concrétement sur les dossiers MOPO. Puisque tu disais que c'était un tissus d'ambiguité et de généralité. D'ailleurs on attends les interventions de Royal et Bayrou qui sont loin d'être précis ,concis et détaillés sur ces questions.

[loki]

il est possible que j'ai mal lu ton post [08] ( dans ce cas , je te présente mes excuses ) pour bayrou et royal, c'est effectivement la même chose que pour sarkozy , beaucoup de grands principes et peu de propositions concrétes, il y a d'ailleurs un article du monde diplomatique sur les propositions en matière de politique étrangère des candidats qui montre que globalement tous se rejoignent dans un programme quasiment inexistant hors de l'énociation de quelques principes : un comble pour des postulants à un poste où ce sujet est si important [20]

[Duralex]

il est possible que j'ai mal lu ton post [08] ( dans ce cas , je te présente mes excuses )

pour bayrou et royal, c'est effectivement la même chose que pour sarkozy , beaucoup de grands principes et peu de propositions concrétes, il y a d'ailleurs un article du monde diplomatique sur les propositions en matière de politique étrangère des candidats qui montre que globalement tous se rejoignent dans un programme quasiment inexistant hors de l'énociation de quelques principes : un comble pour des postulants à un poste où ce sujet est si important [20]

C'est vrai que cela en devient affligeant cette campagne, je ne me souviens pas d'une médiocrité aussi flagrante depuis belle lurette... bonjour le "renouveau de la classe politique" tant vantée par notre presse nationale de qualité... [28]

Et dire qu'on va se farcir la campagne des législatives juste après...puis les municipales en 2008... je sens que ça va être long, très looooooong... [26]

[Yoram]

Loki a écrit :

par contre je ne vois pas en quoi les USA ont fait avançer le processus de paix depuis l'arrivée de bush au pouvoir et en quoi blair a t'il fait avançé ce même processus avec son alliance privilégiée avec les USA , il est quand même trés visible que l'allignement systématique des USA sur les positions israéliennes a encouragé ceux qui en Israél ont refusé tout procssus de paix en peu sérieux .....

Hum, je suis pas d'accord sur ce point là : Les USA ont soutenu Mahmoud Abbas, il ont recemment envoyé une lettre bien remplir d'ailleurs, mais le fait est que les USA ont peur qu'une partie de la lettre arrive au main du Hamas, indirectement bien entendu.

Je pense que le problème ne sera pas résolu dans les prochaines années étant donné qu'Israël n'acceptera jamais de devenir bi-national et que les pays arabes ne veulent pas débattre sur ce sujet. La solution, s'il en existe une, est un retour aux frontières de 1967 y compris un Golan Syrien, mais je pense qu'Israël n'estime pas les pays arabes assez motivé pour la paix et réciproquement.

Je suis pessimiste sur une paix, et je pense qu'une Guerre Syrie/Israël se prépare cet été ... Une guerre impliquant tout d'abord le Hezbollah puis la Syrie.

[loki]

Hum, je suis pas d'accord sur ce point là : Les USA ont soutenu Mahmoud Abbas, il ont recemment envoyé une lettre bien remplir d'ailleurs, mais le fait est que les USA ont peur qu'une partie de la lettre arrive au main du Hamas, indirectement bien entendu.

Je pense que le problème ne sera pas résolu dans les prochaines années étant donné qu'Israël n'acceptera jamais de devenir bi-national et que les pays arabes ne veulent pas débattre sur ce sujet. La solution, s'il en existe une, est un retour aux frontières de 1967 y compris un Golan Syrien, mais je pense qu'Israël n'estime pas les pays arabes assez motivé pour la paix et réciproquement.

Je suis pessimiste sur une paix, et je pense qu'une Guerre Syrie/Israël se prépare cet été ... Une guerre impliquant tout d'abord le Hezbollah puis la Syrie.

on peut effectivement débattre de ce point ( à l'aune des ouvertures arabes récentes par exemple ) mais je pense qu'il vaut mieux le faire dans le sujet sur les propositions de paix car on va dévier et faire du HS si on reste dans le sujet sur sarkozy

je te fais une réponse un peu plus détaillée dans le sujet adéquat [16]

[Philippe Top-Force]

Bon les mecs ,celui que je vous montre du doight c'est Samson ,il est recherché car on ne le voit plus sur ce forum [28]

[Invité grinch]

il est occupé en ce momment

[cvs]

http://i43.photobucket.com/albums/e381/frenchxavier/53015410.jpg

Bon les mecs ,celui que je vous montre du doight c'est Samson ,il est recherché car on ne le voit plus sur ce forum [28]

Il est dans les bras de Dalilah.[08]

[Fusilier]

J'ai lu sur un Forum espagnol que Sarkozy se serait prononcé pour un retrait d'Afghanistan "son" ministre Douste aurait abondé dans le même sens en disant que la France n'avait pas vocation a y demeurer indifiniment..... Au moins la Segolene a dit qu'il fallait y rester et que les soldats français y étaient utiles....

[Berkut]

Entre démagogie et populisme, il surfe sur la vague qui le porte le mieux... Je sens surtout un atlantiste patent qui va vendre notre indépendance pour sa gloriole personnelle.

[samson]

Berkut, tu peux fonder ce que tu avances au-delà des prémonitions de ton doigt mouillé pointé sur la douce et confortable bise de la pensée unique.

A moins que ça soit des certitudes comme en a Bayrou(Etre au second tour, Sarkozy-le-totalitaire-en-puissance-mais-je-n'appelle-pas-à-voter- contre-lui-car-j'ai-besoin-de-l'électorat-de-centre-droit, Chazal l'ouvrière-de-la-Conspiration-du-Grand-Capital imposant le duel UMP/PS).

Sinon, Fusilier, félicitations tu arrives à lire autre chose sur Sarkozy que les rumeurs, les certitudes, les bruits de couloir qui diraient que des gens auraient dit que Sarkozy tue des baleines et viole des grand-mères. C'est une prouesse par ces temps de Maccarthisme de gauche.

Effectivement, Sarkozy a dit qu'il continuera le repli des troupes français amorçé par Chirac et MAM.

Ségo a dit les maintenir (je ne savais pas) sans doute parce que pour elle le gouvernement des Talibans est toujours une menace... Avant que Thomas Hughes lui rappelle qu'il n'est plus d'actualité depuis 2001. (pour ceux qui n'auraient pas suivi ou qui n'ont suivi que ce que les commentateurs du Boulevard Saint-Germain à l'Etoile ont bien voulu commenter, Ségo a déclaré sur I-Télé il y a de ça deux semaines que le gouvernement des Talibans est un problème et Hughes lui a rappelé qu'il n'existait plus. "Oui mais quand même, tout de même, enfin voyons"... Mais à l'époque il y avait les inclinaisons de Sarkozy à penser sur le débat de l'inné et de l'acquis, sujet interdit par la pensée unique. Un choix éditorial de la presse vendue au capital, sans doute.)

[c seven]

Arff.... Et puis Berkut ferait bien de se resaisir car il va finir dans un camps de rééduction de travail après le 6 mai (là où on se lève tot) [61] Le slogan "Tout est possible" est le slogan le moins démagogique de cette compagne! Par contre j'ai trouvé Sarko excellent hier soir mais pas sur la politique internationale. C'est pas son truc AMA, il ferait bien de déléguer à qq'un d'autre.

[samson]

Oui Cat Stevens.

J'avais oublié de dire aux actives et aux réservistes : le 06/05 à 20H01 rdv sur les Champs, FAMAS chargés.

Une excursion est prévue. On ignore encore l'ordre mais on connait l'itinéraire : Rue de l'Université, Solfé, Boulevard Saint-Germain, Melle avant d'aller vers le Sud-Ouest dissident.

La démocratie c'est l'expression de tous les avis différents qui soutiennent mon opinion. J'incline en effet à penser qu'on peut être d'accord sur la même opinion mais de façon différente. Voilà ce que je suis venu vous dire ! Mais la démocratie, ce n'est pas l'expression d'opinions divergentes, socialistes et donc anti-patriotiques. C'est d'ailleurs ce qu'a dit en son temps Jaurès que tant de socialistes ont renié par lâcheté, et d'une certaine façon, j'ose le mot, par faillite morale. Je me refuse à cette pensée unique qui a tant déçu les couches populaires. La droite moderne et républicaine que nous appelons de nos voeux a vocation à récupérer cet électorat qui s'est réfugié par désespoir dans le vote Front National. La droite républicaine a vocation à parler à ces français qui se lèvent tôt, pire, il est d'une impérieuse nécessité de reconquérir ce que nous avons abandonné par lâcheté et décalque sur le discours bien-pensant de la gauche arachaïque française. Oui, je vous le dis, nous assierons notre projet d'une légitimité populaire. Trop souvent la droite s'est reniée, a fait le choix du conformisme quand un langage de vérité était exigé du plus profond de l'âme de la France. Je refuse cette lâcheté ! Voilà la vérité !

aurait dit le Petit Père du Peuple acclamé par le Peuple.

Pas de preuve mais une certitude comme aurait dit Staline.

Edit : Avant que l'extrait soit repris par tous les propagandistes de tous poils, je précise que c'est une joke le discours, c'est une invention personnelle.

[Fusilier]

Samson, Alors que les Talibans ont en otage deux de nos compatriotes et qu'ils exigent de la France sont retrait en échange de leur libèration. Déclarer aujourd'hui que l'on a vocation à se rétirer ne me semble pas du meilleur aloi, ni la position la plus courageuse. Nous avons des soldats et des marins qui sont morts, beaucoup d'entre eux risquent leur vie tous les jours (je supçonne le gouvernement d'avoir rétiré les FS par peur des pertes durant la campagne) et nos alliés en perdent presque tous les jours. Alors par respect pour nos morts et ceux de nos alliés un minimum de dignité. Et si deux cooperants doivent rester, à Dieu ne plaise, et bien tampis, ils savaient ce qu'ils faisaient en allant au sud.... A vrai dire cette déclaration de Sarkozy (cela de Douste est égale au néant de son cerveau) m'a un peu surpris ; bien que je ne l'apprecie pas particulièrement je pensais qu'il avait au moins des couilles au cul. La dignité de la France c'est plus important qu'une élection. Nb on peut discuter de ce que l'on fait en Afghanistan, de comment on le fait, etc..Ceci est légitime. Mais face à l'ennemi ont fait front.

[roland]

Je suis bien d'accord avec Fusiller que c'est pas le moment de précipiter le depart. Mais je suis aussi d'accord avec Sarko, MAM et beaucoup d'autre qu'on a rien a foutre en Afghanistan sur le long ou moyen terme. On y a été pour aider les Ricains a fermer les camps d'entrainements d'Al Qaida et buter Ben Laden. Les camps sont détruits et Ben Laden a probablement creuvé pourri de l'interieur par la dyphtérie. On a gagné, on se casse. Autrement tu veux faire quoi ? occuper l'Afghanistan ? pour quoi faire ? et tu croit qu'on arriverait a occuper ce pays avec moins de 500 000 soldats sans compter ceux necessaire pour envahir la zone tribale Pakistanaise et boucler la frontiere avec le Pakistan ? C'est pas comme si on voulait contruire un Club Med la bas, on en a rien a foutre de ce trou. Faut se donner des objectifs réalistes, les réaliser et se barrer.

[Philippe Top-Force]

Pierre Lellouche est beaucoup plus atlantiste que ne l'est Sarkosy. Cela ne l'empêche pas de l'avoir suggéré de refonder la politique étrangère en direction de l'Asie (Inde/Chine/Japon/Corée du Sud...) Mais il ne faut pas occulter le fait que sur les 27 ,il y a en Europe ,beaucoup plus de pays au fort tropisme OTAN/ETATSUNIEN. Je ne suis pas sûr que les opposants à la politique américaine sont plus nombreux en Europe que les partisants. Il faudra donc revoir notre positionnement en Afrique ,nos ambitions vers l'Asie. Quant aux 2000 hommes prépositionnés en Afghanistan/Tadjikistan ,il y a encore du taf pour résorber le problème du narco-état ou narco-pseudo-état. Il y a encore une montée des Talibans à contrer et un devoir de soutenir ses alliés OTAN (Allemagne/UK/Italie/USA/Pays-Bas/Canada) présents en Afghanistan.

[Fusilier]

Bon ce n'est pas vraiment le post pour ça. On n'a pas besoin d'occuper le pays, l'objectif stratégique est de se donner du temps afin d'aider le gouvernement Afghan à constituer une armée (et un Etat) qui tienne la route. Ceci afin d'empêcher le retour des Talibans et probablement d'Al Quayda ; si no on sera obligés de récommencer dans 3 ans. Cet objectif est partagé par la majorité des Européens. Les Américains (et leurs toutous GB, Canada...) ont peut-être d'autres objectifs, encerclement de la Chine ou je ne sais quoi. Ne pas confondre OEF et SIAF ce sont deux opérations diffèrentes (les commandos étaient dans OEF les autres troupes sont SIAF) Quand on aura fini le boulot on pourra partir, ou alors on décidera de partir sans finir le boulot.... Mais pour l'instant on est labas, on est en guerre (+/-) on a des soldats, il y a des types que nous ménacent avec des otages, ce n'est donc pas le moment de jouer les couilles molles... C'est le moment de faire front.

[Fusilier]

Pierre Lellouche est beaucoup plus atlantiste que ne l'est Sarkosy. Cela ne l'empêche pas de l'avoir suggéré de refonder la politique étrangère en direction de l'Asie (Inde/Chine/Japon/Corée du Sud...) Mais il ne faut pas occulter le fait que sur les 27 ,il y a en Europe ,beaucoup plus de pays au fort tropisme OTAN/ETATSUNIEN. Je ne suis pas sûr que les opposants à la politique américaine sont plus nombreux en Europe que les partisants.

Il faudra donc revoir notre positionnement en Afrique ,nos ambitions vers l'Asie.

Quant aux 2000 hommes prépositionnés en Afghanistan/Tadjikistan ,il y a encore du taf pour résorber le problème du narco-état ou narco-pseudo-état. Il y a encore une montée des Talibans à contrer et un devoir de soutenir ses alliés OTAN (Allemagne/UK/Italie/USA/Pays-Bas/Canada) présents en Afghanistan.

Ceci tu remarqueras Philippe n'est pas forcement contradictoire avec un positionnement atlantiste... Justement les USA sont en train de basculer leur axe stratégique vers l'Asie, c'est normal que les toutous suivent [08]

En ce qui concerne l'Afrique, cela veut dire quoi? Que l'on va partir maintenant que l'on a trouvé du pétrole, dans les pays que l'on s'est efforcé de soutenir, tous seuls, pendant des années? Et laisser la place aux Chinois et aux USA?

[Philippe Top-Force]

Le Canada n'a rien d'un toutou puisque qu'il n'y a pas eu de suivisme sur la position de la guerre en Irak ,à contrario à la suite du 9.11 ,ils ont été présents tant par le JTF2 et forces conventionnelles ,en Afghanistan. La France aussi. Donc les 2 proches voisins et frontaliers des USA ,Canada et Mexique n'étaient pas en Irak. Désolé de te contredire mais en Afrique ,ce n'est pas Total qui a le plus de prospection au Soudan ,au Tchad ,en Algérie ,en Lybie ,au Nigéria ,en Egypte.. ce sont les majors Anglosaxonnes. Par ailleurs ,l'influence sur notre pré carré en Afrique a l'air de prendre de plomb dans l'aile ,les Chinois et les Américains trustent en ce moment. Les US n'ont pas basculé leur inflexion et axe stratégique vers l'ensemble de toute l'Asie puisqu'ils sont bien présents et prépositionnés au Japon ,en Corée du Sud depuis des décennies ,coopérent avec et à Singapour ,favorables à Taïwan ,prépositionnés dans toutes les monarchies pétrolières ,Pakistan ,Afghanistan ,arrivent en masse en Inde. Et ce sont les Chinois qui achétent leurs bons du trésor et qui financent leur gargantuesque déficit. Les Japonais sont leurs premiers partennaires stratégiques en Asie. L'Asie étant le plus grand continent de cette planète et le plus peuplé ,les US n'ont jamais eu l'idée d'y faire l'impasse et encore moins d'y perdre leur influence. Les Allemands sont très présents en Chine ,alors à la France d'en faire autant.

[roland]

Le pire c'est que je suis meme pas sur que les Ricain et les autres aient le moindre objectif clair. ça ne m'etonnerait pas qu'ils se laissent embarquer et réagissent a l'evenement au jour le jour sans le moindre objectif strategique et la moindre vision d'ensemble. Bref, comme Iraq de l'occupation a la petite semaine. On peut pas nous en vouloir de ne pas vouloir se laisser aspirer la dedans. De plus comme j'ais entendu Sarko, c'était plutot du genre "notre présence n'est pas detinée a s'éterniser outre mesure" ou quelque chose comme ça plutot que "on se sauve parce qu'on a peur des preneurs d'hotage".

[Philippe Top-Force]

Si le MAE Philippe Ouste-Vas-y vient de dire que la France n'a pas vocation à rester en Afghanistan ,c'est de la diplomatie à l'encontre des preneurs d'otages français à l'approche de l'ultimatum. Imagine la réaction des soldats ISAF présents en Afghanistan si on se barre après une menace terroriste.

[P4]

les opex c'est 650 million d' euro par an , peu etre que Sarko veut récupérer le pognon . a part ça le truc le plus choquant a propos de l 'Afganistan c'est la reprise du narco trafic , si quelqu'un peu m'expliquer comment c'est possible et pourquoi on fait rien ?