La politique étrangère et de défense selon Sarkozy

[Invité Orca]

il nous faudrait 3 voir 4 PA ,  je sais qu'on a vraiment  pas les moyens  et encore moins de les garnir de l'escorte qui va avec  ,

On en a largement les moyens économiques. Seulement nos politiques n'en voient pas l'intérêt.

[loki]

là il faudra alors l'expliquer à morin et sarkozy qui sont loin d'être surs de pouvoir simplement financer un 2iè PA.

[Jojo67]

On en a largement les moyens économiques. Seulement nos politiques n'en voient pas l'intérêt.

Pour moi 2 PA de bonne qualité (pas d'impasse sur l'Aster 15 sur le 2° PA), avec des Rafales bien équipés (standard F3, moyens de suppression des défenses AA, Scalp, AASM, Spectra du plus haut niveau, 4 Hawkeye au total), avec l'environnement de frégates et de SNA suffisant en nombre et qualité, cela suffit pour défendre nos intérêts outre-mer. De toutes façons je voie mal une action de projection de puissance isolée de la France sans au moins un cadre européen.

[pearybis]

Comment justifier une action europeenne de projection de puissance sur un dom-tom ???

Pour la guyane, on peut arguer que c'est le port spatial europeen mais sur la nouvelle caledonie, on fais quoi???

on dit aux anglais que c'est pour nos beaux yeux?

De toute facon si une force europeenne s'engage dans une action comme celle ci, c'en est fini de notre prestige et de notre capacité a defendre nos interets.

une annexion d'un de nod dom-tom par une puissance etrangere sera peut etre le chos salutaire qui convaincra nos politiques de ne plus releguer le budget de la defense a une simple variable d'ajustement comme la guerre de coree pour les americains!!!!

[Jojo67]

Comment justifier une action europeenne de projection de puissance sur un dom-tom?

Pour la guyane, on peut arguer que c'est le port spatial europeen mais sur la nouvelle caledonie, on fais quoi???

on dit aux anglais que c'est pour nos beaux yeux?

Je ne pensais pas aux DOM-TOM mais à nos approvisionnements maritimes. On a les moyens de protéger nos DOM-TOM. La Guyane mise à part, et sans parler de la suite, un agresseur éventuel contre eux se retrouverait très vite avec 2 SNA français rôdant au large de sa conquête et interdisant tout ravitaillement de ses troupes. Pas glop comme plan...;)

[Mani]

Je susi content que le Président Sarkozy ait souligné que la France restera indépendante et souverraine en matière de politique étrangère vis-à-vis des Etats-Unis.  =)

[Invité Orca]

Pour la guyane, on peut arguer que c'est le port spatial europeen

La Guyane est un département français.

A ce titre (à l'instar de la Réunion, Martinique, Guadeloupe et bientôt Mayotte), il n'y a strictement aucune différence avec un autre département français.

Les DOM font partie de l'UE. Ils sont sur les billets d'euro. Attaquer un DOM c'est comme attaquer la métropole.

C'est si dur que ça à comprendre que je sois obligé de le répéter dans tous les sujets ?

Les TOM ont un statut à part, plus autonome, mais n'en reste pas moins français.

Les collectivités territoriales d'outre-mer sont quasiment des DOM.

Et de toute façon si un de nos TOM est annexé et que de manière conventionnelle nous n'arrivons pas le reprendre (ce qui me semble incongrue), 2 cas de figures :

- vitrification

- demande d'aide de l'OTAN ou de l'UE

Si l'UE refuse d'intervenir (je vois mal quel pays oserait faire un tel affront à la France), c'est la fin de l'UE.

Si l'OTAN refuse d'intervenir, la France sortira complétement de l'OTAN et le pourrissement des relations transatlantiques fera passer la crise de 2003 pour un pet de mouche.

Donc dans tous les cas nous le récupérerons.

[Jojo67]

Orca, quand je disais "la Guyane mise à part" c'était parce-que ce n'est pas une île. Voir le reste de ma phrase qui parle de SNA...;) On peut conquérir la Guyane par voie de terre.

Pour le reste tu vitrifies un peu rapidement, je trouve... =|

[pearybis]

La Guyane est un département français.

A ce titre (à l'instar de la Réunion, Martinique, Guadeloupe et bientôt Mayotte), il n'y a strictement aucune différence avec un autre département français.

Les DOM font partie de l'UE. Ils sont sur les billets d'euro. Attaquer un DOM c'est comme attaquer la métropole.

C'est si dur que ça à comprendre que je sois obligé de le répéter dans tous les sujets ?

Les TOM ont un statut à part, plus autonome, mais n'en reste pas moins français.

Les collectivités territoriales d'outre-mer sont quasiment des DOM.

Et de toute façon si un de nos TOM est annexé et que de manière conventionnelle nous n'arrivons pas le reprendre (ce qui me semble incongrue), 2 cas de figures :

- vitrification

- demande d'aide de l'OTAN ou de l'UE

Si l'UE refuse d'intervenir (je vois mal quel pays oserait faire un tel affront à la France), c'est la fin de l'UE.

Si l'OTAN refuse d'intervenir, la France sortira complétement de l'OTAN et le pourrissement des relations transatlantiques fera passer la crise de 2003 pour un pet de mouche.

Donc dans tous les cas nous le récupérerons.

je n'ai jamais dit le contraire, je sais parfaitement que les dom- tom sont partie integrante de la republique francaise;

la guyane tout en etant un departement francais est le port spatial europeen par l'intermediaire de la base de kourou;

le but de mon propos est de justifier une intervention europeene outre mer. Ce qui, je pense n'irai pas de soit comme tu le pense puisque seul les anglais,les italiens et les espagnols dispose de moyens de projection suffisant(porte aeronefs)

Connait tu une opinion publique europeenne qui accepterait une intervention pour reprendre un terrotoire dans laquelle, elle n'a aucun interet,

Comment les italiens reagirait s'il fallait envoyer des troupes pour reprendre la reunion?? Avec les pertes humaines et materielles que cela implique? Je n'en suis pas sur, je suis encore moins sur du soutien anglais et US.

De plus, qui paiera la facture???????

[Fusilier]

Je crois que centrer la question des moyens de projection sur à la défense des DOM / TOM est un peu réducteur de la problèmatique....  D'abord, nos DOM -TOM ne sont pas si faciles que ça à prendre ; on n'est pas dans la situation des Falklands avec 20 /30 RM isolés.....

Si nous prenons le cas de la Réunion il y a quand même 5 bâtiments de la Marine Nationale, un détachement de fusiliers, (plus un patrouilleurs affaires maritimes et un de gendarmerie) AdT  1 régiment d'infantérie de marine + 1 regiment service adapté (+/- 2000 hommes) , AdA 2 hélicos 2 Transall (et une base avec je suppose des fusiliers) 950 personnles de la gendarmerie dont 2 escadrons de mobiles. Et bien sur les effectifs de la police nationale. En plus dans l'Ocean Indien il y a toujours 2 ou 3 bâtiments... Djibouti, n'est pas si loin et il y a des mirages labas....

Qui plus est le nombre de plages se pretant à un débarquement ne son pas légion....

Bref il faudrait mettre les moyens et je ne vois pas qui dans le coin les a..... sans compter qu'une flotte importante ça se détecte par les satéllites....

Et on peut passer en revue les autres DOM / TOM....

La question de projection de puissance / force  va bien au-délà de la défense des DOM TOM ou d'une archaique vision pseudo coloniale à partir des bases en Afrique...

Il nous faut apprendre à raisonner comme des iliens (en gros comme les Brits ou les US) par les stratégies indirectes / lignes de communications / puissance maritime.....

[Jojo67]

Euh les DOM-TOM, perso je ne fais aucune fixation dessus. Le plus probable ce sont des attaques contre nos routes maritimes d'approvisionnement, car c'est le plus facile et que ça aurait un impact dépassant largement la France. Après tout si on raisonne en terme de profit, pourquoi un agresseur irait-il s'en prendre à nos DOM-TOM? Franchement? ;)

Je suis loiiiiiiiin! :lol:

[Fusilier]

Euh les DOM-TOM, perso je ne fais aucune fixation dessus. Le plus probable ce sont des attaques contre nos routes maritimes d'approvisionnement, car c'est le plus facile et que ça aurait un impact dépassant largement la France. Après tout si on raisonne en terme de profit, pourquoi un agresseur irait-il s'en prendre à nos DOM-TOM? Franchement? ;)

Je suis loiiiiiiiin! :lol:

Ce n'est pas à toi que je pensais, mon officier ;)  Tu est parfaitement conscient du changement des conditions stratégiques, je crois.... =)

[Jojo67]

Oui je sais bien Fusilier, mais je voulais préciser que pour moi les DOM ne risquent pas grand chose, sauf une éventuelle poussée d'autonomie ou d'indépendantisme, à la rigueur. Quoique, sans le soutien économique de la métropole je vois mal pour eux un avenir brillant.

[Manu]

J'entend tout le temps parler de notre unique PA, mais actuellement nous avons plus de PA, et cela pour 18 mois.

Quelqu'un dans ce pays à t'il seulement envisagé ce qui se passerai si un coup dure arrivait durant ces 18 mois ?

C'est ça le problème. On est obligé d'avoir un 2ème PA car s'il se passe quelque chose on est dans la merde. Avoir 2 PA c'est être indépendant. Là s'il arrive quelque chose, on pourrait devoir demander de l'aide à quelqu'un. Ce qui suppose contrepartie.

La question d'un 2ème PA ne se pose pas, c'est obligatoire.

[pearybis]

vu que se doit etre pour moi, je precise que les dom tom sont juste un exemple pratique de menace sur le territoire national, c'est tout; a noter que la nouvelle caledonie dispose de nombreuse reserves en nickel, dans les premieres places je crois;

apres dans le cadre d'une coalition, notre manque de pa est moins criant mais tout aussi problematique si les US n'envoie un ou deux de leur geants pour nous epauler.

[Philippe Top-Force]

Nicolas Sarkozy veut une remise à plat des besoins et des moyens du ministère.

NOUVEAU livre blanc (le dernier date de 1994) et nouvelle Loi de programmation militaire (LPM) seront les deux grands chantiers de la rentrée et de l'année 2008 pour le ministre de la Défense. Le livre blanc, dont la commission devrait être mise en place le 24 août à l'Élysée, correspond à la volonté de Nicolas Sarkozy de remettre à plat réels besoins et moyens. A l'intérieur d'un effort de défense maintenu autour de 2 % du PIB, le chef de l'État a affirmé sa volonté de faire bouger les lignes. Il a demandé à ce que le livre blanc couvre « une perspective d'une quinzaine d'années ».

Pour préparer ces deux exercices très liés entre eux, Hervé Morin a fait procéder à un « état des lieux » remis à l'Élysée courant juillet. Sans surprise, il a fait apparaître une redoutable bosse budgétaire que la Défense pousse devant elle depuis des années. Le ministre a reconnu que « les programmes prévus nous emmèneraient dans les six prochaines années à un effort d'investissement accru de 40 % environ », ce qui paraît impossible dans le contexte financier actuel.

Second porte-avions :Hervé Morin a clairement affirmé que des « priorités » allaient devoir être définies. Sans compromettre un redressement encore fragile : le budget de la Défense n'a retrouvé qu'en 2005 son niveau, en euros courants, de 1990. Même s'il pèse 70 000 tonnes et plus de 2,5 milliards d'euros, le très médiatisé second porte-avions n'est qu'un dossier parmi d'autres.

Dans les débats à venir, Hervé Morin devra imposer sa marque face à de fortes personnalités comme celle du chef d'état-major des armées, le général Jean-Louis Georgelin, et l'homme que Nicolas Sarkozy vient de désigner comme chef de file du livre blanc, Jean-Claude Mallet. Ancien patron de la DAS (Délégation aux affaires stratégiques) puis du SGDN (Secrétariat général de la Défense nationale), ce conseiller d'Etat est un des meilleurs connaisseurs et une figure du monde de la Défense

Sources : le figaro.fr

Petit aparté humoristique : Si on ne commande pas de second PA ,on peut toujours demander aux Bush père&fils de nous prêter leur bateau.  :lol:

[Thyd]

Il n'y aurait pas comme une contradiction entre remettre les choses à plat et conserver un effort à 2/2.5%?

Soit on reste avec ce budget et nous ne pouvons pas tout faire (ou pas tout de suite, ce qui revient +/- au même), soit on augmente le budget (en % ou grace à une hausse des moyens de l'Etat)(ce qui n'implique pas de tout faire ...).

Reste à savoir ce que pourrait être la liste de priorité du nouveau livre blanc???

Le nucléaire (vecteur comme arme) doit rester ce qu'il est (et donc plomber le reste).

Difficile de croire que les programmes en cours/déjà bien engagés soient arrétés/gelées (leclerc/rafale/félin/...).

Si des économies doivent-être faites, cela se fera sur le nombre des moyens (encore moins de tigre, de rafales, ... Mais alors ce qu'il nous restera, ce sera pour faire joli ... Ou alors sur les opérations extérieures (aucune idée des économies que cela peut nous faire (à ce propos, les dépenses engagés en Afghanistan, nous sommes seules à les supportées?)), ou enfin sur certains projets, dont bien sur le second PA.

Donc malgré l'envie, j'y crois pas trop ...

Il faudrait vraiment que l'économie remonte en flêche pour que la hausse (en Euros, pas en %) du budget passe dans l'opinion publique ...

[loki]

la zone euros n'est pas une zone à forte croissance et le principal objectif du gvt sur ce point , c'est un point de PIB en plus soit ,en se basant sur un budget défense de 2% du PIB, un gain possible ( si les prévisions du gvt se vérifient ) de 0.02% du PIB pour le budget défense........

en gros , il faut pas compter là-dessus pour assurer les programmes de la défense

on verra quand le nouveau livre blanc sortira ce qui sera sacrifié

[Zamorana]

Au lieu de baisser les impots pour les 5% de gens les plus riches, on aurait pu l'investir dans l'armée, mais bon, la priorité c'est le copinage et les interets privés.

Et 'est valable pour n'importe quel parti ou politicien.

[Fusilier]

Il faudra clarifier si c'est 2% OTAN  ou  non. Si c'est 2% Otan normalement ça signifie une augmentation. Mais il est vrai qu'ils jouent sur l'ambiguité....

En ce qui concerne les OPEX le coût pour l'année 2005 était de 665 millons*; dont 520 millons pour rémunérations et 45 millons pour le fonctionnement / équipement.**

Dans le budget 2006 il y avait une provision de 250 millons pour les OPEX , ce qui veut dire que le reste a surement été financé sur les crédits d'équipement comme d'habitude......

Il convient d'ajouter que au titre des "opérations intérieures" il faut, certaines années, rajouter jusqu'a 40 millons (non budgètisés évidemment) dont 17 millons rien qu'au tître de Vigipirate.....

*En gros une fregate Horizon

** intéressant la structure des coûts.  J'ai toujours pensé que nôtre système de rémunération (que je pense est hérité de l'ancien système avant la professionnalisation)  était une aberration......

[Jojo67]

Quand on dit on reste à 2% du PIB ça veut dire qu'on gardera le budget tel quel en lui faisant suivre seulement le coût de la vie, soit +2% par an. Inutile de se faire des illusions en croyant que c'est 2% type OTAN (on est à 1,7% type OTAN en ce moment), ça vu la situation budgétaire du pays il ne faut pas y compter.

Pour les économies pour moi c'est simple. La France n'a plus de frontières terrestres menacées, donc priorité doit être donnée à la Marine et à l'Armée de l'air :

1- On divise les Opex par 2 (retour immédiat des 2900 hommes de Côte d'Ivoire plus retour des troupes du Kosovo et réduction par deux du contingent au Liban)) et on provisionne 100% des OPEX dans le budget initial pour ne plus jamais taper dans les équipements. Economie: 250 millions d'euros/an...

2- Baisse des effectifs de l'Armée de terre là où ça fait le moins mal:

- dissolution du 6e BIMa de Libreville (Gabon);

- dissolution du 5° RIAOM de Djibouti (on laisse la Légion sur place);

- dissolution du 23° BIMA au Sénagal;

- dissolution du 43° Bima en Côte d'Ivoire;

Gain: 2000 hommes environ.

- on supprime 1000 hommes dans les services, les écoles, les état-majors et le soutien technique.

Gain: 3000 hommes pour l'Armée de terre.

Par souci d'égalité on supprime aussi des effectifs dans l'Armée de l'air (fermeture de plusieurs bases) et dans la Marine (les nouveaux bâtiments plus automatisés ont des équipages plus réduits). 1000 hommes chacune.

Gain : 2000 hommes.

Economie totale en effectifs: 3000 + 1000 + 1000 = 5000 hommes pour les 3 armées.

5000 x 110 000 euros = 550 millions d'euros/an.

Résultat: 250 + 550 = déjà près de 800 millions d'euros d'économisés par an... A basculer illico sur le budget équipement.

Pour les programmes d'armement pour moi sont intouchables:

- la forces de dissuasion avec les 4 SNLE le missile M51 et les missiles ASMP/A.

- les 294 Rafales (234 Air et 60 Marine). Avec standard F3 au plus vite.

- le 2° PA avec missiles AA Aster 15 d'auto-protection. Pas de 2° PA au rabais!

- les 6 SNA Barraccuda: vital!

- les 700 VBCI pour l'Armée de terre.

- les munitions de haute technologie (Scalp de tous types, torpilles, AASM, Meteor, etc.).

- la batellerie (pour faire plaisir à Fusilier) :lol:

On peut retarder un petit peu les nouvelles frégates, l'A 400M, l'hélicoptère NH 90 etc.

On peut réduire la cible des 120 hélicoptères Tigres pour l'Armée de terre à 100.

Remarque: Les 355 Leclerc sont déjà livrés.

[Fusilier]

En gros ça me parait tenir la route. quelques remarques :

- Je reste convaincu qu'il faudrait augmenter l'effectif des Fusiliers (+ 1000)

- La réduction d'effectifs dans la Marine est une donnée structurelle grâce à l'automatisation ; peut-être qu'il y a des gains possibles dans les "services". Quoique visiblement les choses sont allées assez loin dans ce domaine. Par exemple, on a du mal à loger et nourrir l'équipage du CdG à terre sans construire des Algeco...

- Il y aurait quand même quelques gains de "productivité" possibles en régroupant certaines fonctions. Exemples : régroupement du pôle amphibie marine et du 519eme, regroupement de garnisons.....

[Thyd]

Repousser la sortie des A-400M, c'est se priver de l'améliorarion de nos capa de projection, qui sont déjà pas super super ...

Quid de Félin?

Qui à bien pu sortir l'idée d'un PA au rabais (sans protection AA viable)? J'ai raté une marche?

Merci pour les précision sue les Opex, c'est moins que je ne le pensais, mais cela représente qd même déjà une belle petite somme. Les USA ont l'habitude (j'éxagère sans doute) de faire payer leur opex par des pays tiers (ex 1er guerre du Golf et contribution par le Japon/pays du Golf), rien de semblable pour l'Afghanistan?

[S-37 Berkut]

Le problème c'est que Morin a l'air beaucoup moins combatif que MAM pour défendre son budjet.

Je me demande pourquoi on ne met jamais de spécialiste au poste de ministre de la défense ?

Enfin on verra bien si Sarko nous a baladé et si oui ou non il tiens ses promesses en matière de défense.

Il paraît que les allemands le surnomment monsieur blabla.

[Zamorana]

Les politiques considerent le budget de l'armée comme une variable d'ajustement, et Sarkozy ne differe pas des autres.