La politique étrangère et de défense selon Sarkozy

[Rochambeau]

@rochambeau= avec un tel pseudo j'aurai cru que t'aurais manié la langue de molière avec plus de dextérité! comprend rien à ce que tu écris! maybe you could post in english anyway!!

Pardon j'ai tapé trop vite... et je vois pas le rapport avec mon pseudo, a moins que c'était une attaque?

Le french bashing n'est pas une "invention" de notre perfide voisin (dixit l'Angleterre), mais belle et bien celle des Etas-Unis! Posez donc la question aux cadiens(Cajuns), depuis combien d'année entendez-vous les stations de radio de French bashing! Regardez et lisez plus attentivement les series, livres, flims,etc... de nos amis états-uniens! Posez vous la question du comment et pourquoi un phénomène(french bashing) aussi violent se soit propagé aussi vite!

Espèrant que cette fois ci que mon français vous satisfait.

[debonneguerre]

hmm au temps pour moi le "southen french..." et le phrasé du post m'a laissé penser que t'étais plus ou moins anglo-saxon.....donc du coup je charriai un peu! bref

Ok, je suis d'accord il y a un historique de persécution des américains francophones aux states, mais ce n'est pas dans tout le pays d'une part, ensuite ca n'a rien à voir avec ce qui s'est passé dernièrement, et dans une région NEW YORK réputée ouverte d'esprit! Ca n'a pas explosé en louisiane, mais bien à NY ou la population était sensible à la question de la guerre contre le terrorisme (à tort ou à raison peu importe).

[Zamorana]

Je suis pragmatique, et l'occasion était parfaite pour lancer une europe politique, mais la lacheté de la plupart des politiciens européens et leur soumission à Washington ont empéché ça.

[Tactac]

... j'en rage de ne pouvoir me connecter en soirée ...

Je suis pragmatique, et l'occasion était parfaite pour lancer une europe politique, mais la lacheté de la plupart des politiciens européens et leur soumission à Washington ont empéché ça.

On ne peut pas lancer une Europe politique sur une crise. Il faut au préalable définir des bases saines (on en est très loin) que l'on teste au travers des crises.

Pour en revenir aux échanges précédents :

- Chirac a eu une très bonne vision politique sur l'affaire Irakienne. Sarko l'a d'ailleurs reconnu après coup ... mais qu'est ce qu'on aurait été faire dans cette galère ?, à part perdre des soldats ?

Le véto était la solution, elle exprime et fédère autour de lui la ligne de beaucoup de pays (et de l'opinion du peuple français dans sa majorité, c'est aussi ça la démocratie ! - ça c'est pour Blair) qui n'ont pas accès au conseil de sécurité, dont l'Allemagne.

Si on s'était abstenu, l'ONU ne serait pas intervenu (pas suffisamment de forces en présence), ça aurait plutôt été une force type OTAN comme en Yougoslavie.

- Le French Blashing est évidemment institutionalisé depuis bien longtemps chez les anglo-saxons. Et il ne faut pas rêver, on n'a jamais eu de réelles opportunités de gagner des marchés avec les US, ils privilégient de base les anglais comme partenaires internationnaux (Ex-colonies). Il n'y avait que sur du savoir-faire terroir ou luxe que l'on perce aux US et la position française a mené au boycote systématique de ces produits.

Là où Bush était prêt à marchander le sang de ses boys contre du pétrole, Chirac n'était pas prêt à négocier le sang des siens contre la vente de Roquefort ... (ça ne se résume évidemment pas à ça mais la discussion en est venue là)

- Quand à notre petit ami Sarko, le problème majeur que je partage avec Zamorana, est que pour une politique extérieur efficace, que ce soit pour nos partenaires (et j'y met les US ...) ou nos adversaires, il faut que l'on affiche une ligne claire, cohérente et auquel on se tient un minimum.

Evidemment, les discours sont fonctions de l'endroit où on les prononce, c'est le fond politique (voir diplomatique) qui veut cela mais il faut toujours avoir une perspective claire de là où on veut aller.

Je ne sais pas si c'est dû à un entourage trop hétéroclite ou à la volonté d'être ami avec tout le monde mais Sarko ne sait pas définir de ligne claire et une perspective pour sa politique étrangère (ou même sa politique tout court).

Je ne pense par que la "Jeanne Royale Bécassine Sourire ultra bright Béni-oui-oui Ségolène était plus crédible sur les questions géostratégiques, géopolitiques et de défense. J'en doute !

Certes, :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

mais à un moment donné, tout dépend aussi des conseillers que l'on a autour de soi ! (si on les écoute)

[Rochambeau]

hmm au temps pour moi le "southen french..." et le phrasé du post m'a laissé penser que t'étais plus ou moins anglo-saxon.....donc du coup je charriai un peu! bref

Ok, je suis d'accord il y a un historique de persécution des américains francophones aux states, mais ce n'est pas dans tout le pays d'une part, ensuite ca n'a rien à voir avec ce qui s'est passé dernièrement, et dans une région NEW YORK réputée ouverte d'esprit! Ca n'a pas explosé en louisiane, mais bien à NY ou la population était sensible à la question de la guerre contre le terrorisme (à tort ou à raison peu importe).

Pour clarifier la chose: Je suis pas anti-états-unien.(je suis même pour un rattachement avec les USA)

Mais que vous accusez les anglois de french bashing, c'est se mettre de la merde sur les yeux. Cela fait 6 siècles que nos deux nations se mettent plein la gueule, nous haïr est quasi-institutionnel!(comme le reste de l'Europe d'ailleurs)

Mais par contre le french bashing est plus sournois, c'est une politique visant a rabaisser les français et francophone. Et cela vient des Etats-Unis! Comme je l'ai déjà dit regardez plus attentivement les series et films de nos chère amis.

[debonneguerre]

Bon sang! mais qu'est qu'il y a de pas clair dans la PE de la france actuellement!??? Je reformule : qu'est ce qu'il y a de moins clair dans la PE de la france aujourd'hui qu'auparavant!????

Quant à l'IRAN : rien de plus clair : l'IRAN doit stopper son process de dévellopement nucléaire actuel point à la ligne! que ce soit à coups de frappes préventives ou de sanctions onusiennes! peu importe les moyens la fin est la même!!!!!!! Et les sorties de kouchner, même avec ajustement derrière, sont des messages diplomatiques trés clairs envoyés à l'iran et nos partenaires pour rapeler cette position de fermeté!!

Quant aux anglois : ces cochons qui sont dans l'europe sans y être, nos alliés mais aprés les USA, je ne vois pas ce que tu leur trouve de plus sympathique que les ricains! surtout en ce qui concerne la sournoiserie! Parce que si il y a des gens en europe qui n'ont pas une PE claire, c'est bien eux!

[Zamorana]

Non c'est pas clair du tout, et c'est pas moi qui le dit, c'est la presse et les gouvernements etrangers, les américains sont tres septiques sur Sarkozy, nottament son opportunisme, ensuite il avait dit qu'il ne fricoterait pas avec Poutine, pourtant il s'est bien amusé avec lui au G8.

Et contredire son ministre des affaires etrangères c'est genant, les autres pays ne l'écouterons plus.

[Janus]

Quant aux anglois : ces cochons qui sont dans l'europe sans y être, nos alliés mais aprés les USA, je ne vois pas ce que tu leur trouve de plus sympathique que les ricains! surtout en ce qui concerne la sournoiserie!

L'Europe ne pourra jamais vraiment se faire sans le Royaume-Uni  , et  honnêtement , je ne pense pas qu'ils soient plus sournois que nous  .

Ils protégent leurs interêts comme nous le faisons et l'avons fait , et force est de constater que concernant leur vision de l'Union Européenne ,  c'est la vision Française  qui est davantage isolée  au sein des 27 Etats membres que celle du Royaume-Uni    , leur vision est plus pragmatique  et souverainiste , ils ne veulent pas concéder trop de compétences à Bruxelles et Strasbourg  ,ils tiennent à leur indépendance sur les prérogatives importantes (monnaie , armée , politique étrangére et sociale etc.. )  et on ne peut pas leur en vouloir pour ça .

Perso , je ne vois pas trop ce que l'on a gagné à passer à l'Euro  , par contre je vois que les prix ont flambé  , qu'on a jamais eu autant de mal à exporter et que depuis l'élargissement qui à mon sens est une erreur , l'UE est un ensemble  trés divisé  et  impuissant  à s'accorder sur les grands sujets , ni sur le but même de l'UE . Certains sont fédéralistes , d'autres veulent juste les avantages du statut de membre , peu veulent une politique étrangère unifiée , encore plus rares sont ceux qui veulent une armée commune et sont prêts  à s'y investir matériellement  .

Le Royaume-Uni est l'allié de la France au même titre que les USA  , pas aprés  , il n'y a pas de hiérarchie et je dirais que nous sommes plus proches des Britanniques que des Américains  simplement de par la proximité géographique ,  mais aussi parceque nous somme tous deux membres de l'UE et Européens  , nos Marine coopèrent souvent ensembles ,  les positions de politique extérieure sont généralement plus proches entre France et RU , qu'entre France et USA depuis quelques  temps déja . Il ne faut pas oublier qu'ils ont combattu et participé  aux 2 guerres mondiales aux cotés de la France , à la crise de Suez , et que , meme si il y'a des rivalités séculaires , et une minorité de personnes mutuellement  hostiles de part et d'autre de la Manche , c'est le résultat d'une relation passionnée qu'entretiennent nos deux pays depuis toujours  , et la majorité des Français et Anglais s'apprecient , beaucoup de Français vont en Angleterre et vice-versa

[Jojo67]

les américains sont tres septiques sur Sarkozy,

Tiens mes sources me disent le contraire. Tu es plus convaincant quand tu parles des Chinois et des Russes... :lol:

[Zamorana]

Les interview qu'il a donné a la presse américaine n'ont pas convaincu du tout.

[Tactac]

L'Europe ne pourra jamais vraiment se faire sans le Royaume-Uni  ...

Ah bon, pourquoi ?, on est pas bien sur le continent ?

Perso , je ne vois pas trop ce que l'on a gagné à passer à l'Euro ...

Perso, je ne vois pas trop ce que l'on a gagné à passer à l'Euro dans ces conditions, à savoir une zone Euro où les pays peuvent encore avoir des politiques économiques différentes voire divergentes.

... , par contre je vois que les prix ont flambé ...

Ce n'est pas le fait de l'euro, d'ailleurs l'euro fort actuel fait que les produits importés (ex. essence) sont moins cher qu'ils ne le devraient.

, qu'on a jamais eu autant de mal à exporter

Voir remarque précédente, tu arrives à te contredire dans la même phrase ...  :rolleyes:

On a du mal à exporter à cause du fait que l'euro soit cher mais cela nous avantage pour l'importation et limite l'inflation.

Le Royaume-Uni est l'allié de la France au même titre que les USA  , pas aprés  , il n'y a pas de hiérarchie et je dirais que nous sommes plus proches des Britanniques que des Américains  simplement de par la proximité géographique ,  mais aussi parceque nous somme tous deux membres de l'UE et Européens  , nos Marine coopèrent souvent ensembles ,  les positions de politique extérieure sont généralement plus proches entre France et RU , qu'entre France et USA depuis quelques  temps déja .

Je ne partage pas ce point de vue.

Certes, la période Bush a un peu changer certaines visions mais France et USA ont un lien historique qu'il n'y aura jamais avec l'Angleterre et qui vient que l'indépendance des USA a été appuyée et inspirée par la France. Les institutions (pas le patriot act mais bien la constitution  :P ) sont d'influence Française.

Les élites intellectuelles américaines (pour la plupart démocrates) ont toujours eu une bonne vision de la France.

Pendant longtemps, la haute société parlait le français.

Rien d'équivalent chez notre meilleur ennemi.

Il ne faut pas oublier qu'ils ont combattu et participé  aux 2 guerres mondiales aux cotés de la France , à la crise de Suez , et que , meme si il y'a des rivalités séculaires , et une minorité de personnes mutuellement  hostiles de part et d'autre de la Manche , c'est le résultat d'une relation passionnée qu'entretiennent nos deux pays depuis toujours  , et la majorité des Français et Anglais s'apprecient , beaucoup de Français vont en Angleterre et vice-versa

Les US aussi ont fait les 2 guerres mondiales ...

"La majorité des Français et Anglais s'apprécient" ... faut-il vraiment répondre à cela  :-[

Quand à la dernière phrase, il y a aussi beaucoup de Français qui bossent aux USA.

Les interview qu'il a donné a la presse américaine n'ont pas convaincu du tout.

C'est sans doute son niveau d'anglais qui ne les a pas convaincu.  :lol:

[phenix]

Comment peut-on appeler la révolution du 6 mai 2007

Apres la Révolution de velours  en Tchécoslovaquie 1992

La Révolution de la rose en Géorgie le 23 novembre 2003.

La Révolution orange en Ukraine 21 novembre 2004

Ah oui « la Révolution de la rupture » il reste de trouver le colore

[debonneguerre]

@janus :

L'europe sans les english? rien de plus simple, question de volonté, le but n'étant pas de les exclure définitivement juste de faire avancer le projet européen (qui a commencé sans eux soit dit en passant) sans eux quitte à ce qu'ils aient une séance de rattrapage plus tard.

L'EURO? de toute facon c'est fait, on va pas revenir en arrière, c'est plutot considéréré comme une réussite et c'est un symbole fort.

Et en termes d'institutions faudra bien faire des choix un jour si on veut que l'europe se concrétise. Même si pour moi l'europe doit retrouver un groupe de pays moteur qui la tire en avant, france allemagne espagne...etc, je te cache pas que je vois mal les anglais y partciciper sauf pour l'empêcher d'avancer évidemment.

Pas de Hiérarchie dans les alliances? Oh que si...et ca date depuis un moment, je te passe la célèbre formule de churchill, entre l'horizon et le continent...etc

Les anglais ont fait des choix d'avenir reposant sur leur relation étroite et exclusive avec les USA, notamment dans la défense (BAE, F22..etc) la création d'une véritable entité européenne concurrente des US ne servirait pas leurs intérêts.

Au diable les anglais et avancons de notre côté car nous avons besoin d'europe et d'unité au moins avec les grands pays du continent!  O0

[Tactac]

Oui, mais pour en revenir au sujet, je pense que Sarko se verrait bien dans un ménage à trois avec les anglais et les américains.

De leur côté, les deux autres considèrent qu'à deux dans le lit, c'est bien assez ...

[Zamorana]

Surtout que dans la conception américaine, il n'y en a qu'un qui fait l'homme, et c'est eux...

[Philippe Top-Force]

Bonne lecture,

Nicolas Sarkozy avait annoncé, au cours d'une conférence de presse à New York, qu'il se rendrait en Afghanistan au printemps 2008.

Si en avril dernier, alors que la campagne électorale battait son plein, le candidat Sarkozy s'était prononcé pour un retrait des soldats français d'Afghanistan, le nouveau Président français avait pu démontrer son "pragmatisme" en affirmant le 27 août dernier que la France allait "accentuer ses efforts" dans le pays.

Il n'y a que les sots qui ne changent pas d'avis ....  surtout si l'on sait que Total vient de s'accorder avec l'américain Chevron sur un champ pétrolier en Irak ... en contre-partie d'un "soutien" militaire ?

« J'ai redit à Hamid Karzai l'engagement de la France au service d'un Afghanistan indépendant", a ajouté le président après une rencontre avec son homologue afghan. Pour rappel, la France participe avec plus d'un millier d'hommes à la Force internationale d'assistance et de sécurité (ISAF) de l'Otan, qui combat les insurgés talibans et contribue aux opérations de maintien de la paix en Afghanistan.

En avril dernier, Nicolas Sarkozy s'était prononcé pour un retrait des soldats français d'Afghanistan. "Il était certainement utile qu'on les envoie dans la mesure où il y avait un combat contre le terrorisme. Mais la présence à long terme des troupes françaises à cet endroit du monde ne me semble pas décisive", avait-t-il indiqué dans le cadre de l'émission "A vous de juger", sur France 2.

Pourtant, le 27 août dernier, Nicolas Sarkozy annonçait que la France allait « accentuer ses efforts en Afghanistan ». Au mois d’octobre, la France déplacera six avions Mirage de la base qu’elle loue au Tadjikistan vers la base de Kandahar. Avant la fin de l’année, l’armée française va également dépêcher des avions Rafale en Afghanistan. La mission de ces avions sera « sous la responsabilité des états-majors américains » selon un expert militaire français cité par le Canard enchaîné du 5 septembre.

Le ministre français de la Défense Hervé Morin s'est rendu récemment au Tadjikistan « pour une courte visite de travail ». M. Morin devait y rencontrer le président tadjik Emomali Rahmon. "Au cours de cette visite, le ministre a l'intention d'aborder la question du redéploiement de six Mirage français", avait déclaré l'un des attachés militaires. Trois chasseurs devraient partir pour Kandahar, dans le sud de l'Afghanistan, fin septembre et trois autres au cours du mois d'octobre, ainsi que 150 hommes, pilotes et personnel au sol. Il a été précisé que ce redéploiement était une mesure temporaire, liée à la dégradation de la situation dans le sud de l'Afghanistan, et que les chasseurs devaient être disponibles à Kandahar en cas d'attaque des talibans contre les forces afghanes ou de l'OTAN. Les Mirage devraient rentrer sur leur base de Douchanbé après ces opérations.

M. Morin avait notamment pour objectif de rencontrer les forces françaises stationnées à Douchanbé, ainsi que les unités de maintenance qui restaurent les pistes d'atterrissage et de décollage de l'aéroport de la capitale. L'aéroport de Douchanbé accueille un petit contingent français depuis décembre 2001, déployé dans le cadre de l'opération antiterroriste en Afghanistan, et actuellement composé de 450 militaires, six Mirage et trois avions de transport militaires Transall.

Selon le ministère de la Défense, cette installation à Kandahar aurait pour objectif de « rapprocher » les avions de combat de leur zone d’intervention potentielle. Toujours selon la même source, la France bénéficierait ainsi d’« une mutualisation des moyens de base ». Ce qui signifie militairement que les Français seront désormais intégrés aux contingents alliés sous la responsabilité des états-majors américains et politiquement, comme l’affirme un membre de l’état-major militaire français, cela « démontre que la France va bientôt reprendre toute sa place au sein de l’OTAN, et toutes ses responsabilités dans l’Alliance atlantique ».

Le contingent militaire français en Afghanistan compte actuellement un millier d’hommes et fait partie de la Force internationale d’assistance à la sécurité en Afghanistan (ISAF), placée sous les ordres de l’OTAN et dirigée depuis février par le général américain David Mac Neil.

Dans le cadre de son intervention en Afghanistan, le nouveau chasseur Rafale F2 de Dassault s’est entraîné cet été, en l’absence du Charles-de-Gaulle en révision, à une série d’appontages et catapultages sur le porte-avions américains Enterprise au large de Toulon. Les Rafale sont en mission de guerre en Afghanistan depuis mars dernier.

Pourquoi un tel "revirement" dans les propos de Nicolas Sarkozy ?

Les géants pétroliers Total et Chevron ont signé un accord de services qui devrait leur permettre d’explorer et de développer conjointement l’un des plus grands champs pétrolifères irakiens, celui de Majnoun (sud-est), une fois qu’une loi sur les hydrocarbures sera adoptée et que la sécurité sur le terrain se sera améliorée, rapportait en août dernier l’agence Dow Jones en citant des sources proches du dossier.

Les deux groupes ont signé l’accord l’an dernier et procèdent désormais à l’évaluation des conditions terrestres autour de Majnoun, le quatrième gisement d'Irak, situé près de la frontière iranienne, afin de déterminer quels travaux de développement sont requis, a-t-on précisé de mêmes sources en ajoutant que les autorités de Bagdad sont au courant de cet accord.

Total, Chevron et les responsables irakiens se sont ainsi rencontrés en juin pour discuter de la mise en oeuvre de cet accord, même si le gouvernement irakien n’est pas encore impliqué. “Il n’y a pas d’accord de partage de production” sur Majnoun car la législation sur les hydrocarbures n’a pas encore été ratifiée, notait-t-on en août, en assurant toutefois que “le contrat de services offre une large avance” à Total et Chevron.

Majnoun avait une capacité de production d’environ 50.000 barils/jour avant l’intervention américaine en 2003, selon les statistiques du ministère américain de l’Energie. Ce gisement a des réserves totales estimées à 12 milliards de barils, ce qui en fait le quatrième plus grand champ d’Irak, selon l’institut Bernstein Research. On précisait par ailleurs que Chevron et Total travaillaient aussi en collaboration sur le champ de Nahr ben Omar (sud), dont les réserves sont estimées à 6 milliards de barils.

Mais rien n'étant gratuit dans ce monde ... l'accord aurait été conclu en échange d’une plus grande implication de la France en Afghanistan - qui, en plus de ses avions, dispose de 1 100 militaires stationnés à Kaboul.

Pareil "accord" consistant à s’impliquer en Afghanistan pour "se racheter" de ne pas avoir participé à la guerre en Irak a des antécédents. Un récent reportage de Radio-Canada sur la guerre en Afghanistan nous apprenait que le Canada avait cherché, après avoir refusé de participer à la guerre en Irak, à revenir dans les bonnes grâces des États-Unis en s’engageant dans des zones plus risquées en Afghanistan.

Sources : AFP, AP, Ministère de la Défense, L'aut'journal, Montréal, l'Humanité

[debonneguerre]

La conclusion est partialle.

Et pourquoi ca ne serait pas les francais qui auraient négocié un engagement plus important en afghanistan contre du pétrole! la position de négociateur change!

En tout cas je ne nois rien de choquant à essayer de sécuriser ses appro en hydrocarbures, vu notre niveau de dépendance.

[Jojo67]

La vraie guerre contre le terrorisme est en Afghanistan, pas en Irak. L'Irak c'est une erreur de casting...

[Invité barbaros pacha]

La vraie guerre contre le terrorisme est en Afghanistan, pas en Irak. L'Irak c'est une erreur de casting...

L'irak est devenu "l'uiversité des Teroristes", l'Afghanistan etait "l'école"..

[Janus]

Ah bon, pourquoi ?, on est pas bien sur le continent ?

C'est plus subtil que cela ... économiquement , politiquement et militairement , le Royaume-Uni est la première puissance Européenne , n'en déplaise à l'orgueil de certains , c'est une réalité , l'Europe a besoin de l'UK  ....

Perso, je ne vois pas trop ce que l'on a gagné à passer à l'Euro dans ces conditions, à savoir une zone Euro où les pays peuvent encore avoir des politiques économiques différentes voire divergentes.

là c'est du pinaillage , oui , bien sûr , dans ces conditions .... il n'en reste pas moins que notre économie depuis l'euro a perdu du terrain par rapport  nos voisins 

Ce n'est pas le fait de l'euro, d'ailleurs l'euro fort actuel fait que les produits importés (ex. essence) sont moins cher qu'ils ne le devraient.

C'est une conséquence indirecte de l'Euro ..

Voir remarque précédente, tu arrives à te contredire dans la même phrase ...  :rolleyes:

On a du mal à exporter à cause du fait que l'euro soit cher mais cela nous avantage pour l'importation et limite l'inflation.

Je ne me contredis pas .. je sais de quoi je parle ..  Effectivement  plus ta monnaie est forte par rapport au $ , plus tu  peux importer moins cher  et plus ton économie est stable et l'inflation maitrisée .. ce sont des évidences ,  mais , encore une fois , jamais notre capacité à exporter a été aussi faible , et contrairement au RU , on est bcp plus dépendant des exportations , donc il ny'a aucune contradiction dans mes propos , l'Euro a affaibli notre compétitivité à l'export  et la France s'est beaucoup moins bien adapté à cette monnaie et nouvelle conjoncture éco ,  que l'Allemagne par ex , qui avait déja une monnaie forte avant l'Euro .

Je ne partage pas ce point de vue.

Certes, la période Bush a un peu changer certaines visions mais France et USA ont un lien historique qu'il n'y aura jamais avec l'Angleterre et qui vient que l'indépendance des USA a été appuyée et inspirée par la France. Les institutions (pas le patriot act mais bien la constitution  :P ) sont d'influence Française.

Les élites intellectuelles américaines (pour la plupart démocrates) ont toujours eu une bonne vision de la France.

Pendant longtemps, la haute société parlait le français.

Rien d'équivalent chez notre meilleur ennemi.

Pendant des siècles , la haute société et noblesse Anglaise parlait Français aussi .... Aujourdh'ui , c'est notre haute société qui parle Anglais

D'autre part  , le French-bashing , les sites anti-Français et la tendance a ridiculiser tout ce qui vient de l'héxagone est Américaine et pas Anglaise , Les institutions Américaine ne sont ABSOLUMENT pas d'influence Française , va dire ça à un Texan lol . C'est les Anglais qui les premiers ,  abolissent l'absolutisme 1 siècles avant 1789 de manière  plus douce et les grands penseurs du 18e ne manqueront pas de le rappeler et de s'en inspirer (Montesquieu et sa séparation des pouvoirs notamment ) , donc si tu vas vraiment au fond des choses , la République n'est ni Française ni Américaine , mais le produit  de l'évolution des idées et des sociétés Européennes de cette époque , qui se spnt toutes  influencées mutuellement  .

La déclaration de Philadelphie intervient avant la révolution Fr, la jeune République Américaine  a influencé le révolution en  France par les actes .... Par  les idées , c'est le mouvement des Lumières qui est Européen et essentiellement Germano-Français .

Les US aussi ont fait les 2 guerres mondiales ...

Pas la crise de suez ..  et les US ont fait la 1ere Guerre mondiale un peu plus de 6 mois .  D'autre part si j'ai rappelé ça , c'est par rapport à la phrase " Anglais , cochon  dans l'Europe sans y être ,  nos alliés aprés les USA " ,  ce qui de mon point de vue , est insultant pour les Anglais et ingrat par rapport  au passé proche  . Je n'ai pas dit ça en sous-entendant que les Américains n'avaient pas aidé la France à se libérer des Allemands ,  j'ai du respect pour les Américains  qui est un peuple trés divers  .

"La majorité des Français et Anglais s'apprécient" ... faut-il vraiment répondre à cela  :-[

Quand à la dernière phrase, il y a aussi beaucoup de Français qui bossent aux USA.

Tu n'es  pas obligé de répondre , on a compris que tu detestes les Anglais ...  :D

Par contre  , oui , une majorité d'Anglais viennent en France et apprecient ce pays et cette culture , même chose du coté Français . Les aigris sont qu'une minorité fort  heureusement  , la  proximité  géographique et le fait que la rivalité soit si ancienne/enracinée  chez certains  accentue le phénomène  .  Par contre  , et pour y avoir vécu ,  demande à des expats aux US  ,  si ils sont plus ou moins depaysés en allant en UK ou aux USA  (lois , culture , mentalités , habitudes , gastronomie etc..)

C'est pareil avec  les Allemands .. est ce qu'on est plus proches des Allemands ou des Anglais ?  eh bien malgré les hostilités  séculaires , personellement , je me sens bien plus proche des Anglais

[debonneguerre]

Je ne vois pas ce que l'orgueil vient faire là-dedans, et quand bien même le RU serait la première puissance éco européenne je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas faire différemment d'eux et surtout sans eux!

A contrario si le RU avait une vraie ambition européenne il ne pourrait se passer ni de nous ni des allemands  :lol:  :lol:  :lol:

Mais finalement c'est toi qui te fourvoie avec cette pseudo parenté culturelle avec les anglais qui serait plus forte qu'avec les allemands, ce genre de considération, (rétrograde tu m'excuseras), n'a pas sa place dans le débat européen actuel, et je ne place pas mes idées sur ce terrain-là, on parle de pari sur l'avenir, pas de problèmes d'affinités!

Je crois en l'europe, et je dis que nous avons besoin d'europe vite! Les anglais ont choisi l'horizon, soit on se passera d'eux! l'europe peut être un acteur de poids même sans eux, ils auront largement le temps de nous rejoindre si ca leur dit! Mais j'espère bien qu'ils traineront ce choix égoiste et opportuniste comme un lourd fardeau et pendant longtemps!

[Janus]

@janus :

L'europe sans les english? rien de plus simple, question de volonté, le but n'étant pas de les exclure définitivement juste de faire avancer le projet européen (qui a commencé sans eux soit dit en passant) sans eux quitte à ce qu'ils aient une séance de rattrapage plus tard.

L'EURO? de toute facon c'est fait, on va pas revenir en arrière, c'est plutot considéréré comme une réussite et c'est un symbole fort.

Mais oui , en théorie , on peux le faire , mais est ce que c'est vraiment raisonnable ?? Pourquoi  faire une " fixation"  sur les Anglais ?? ils financent notre PAC ..

Moi , je ne suis pas contre l'Euro , j'étais pour ,  si j'ai rapellé que la France  a souffert de la mise en place de l'Euro , c'était pour montrer qu'on ne peut pas reprocher aux Britanniques d'etre sceptiques par rapport à l'Euro , et d'avoir gardé leur Livre Sterling .. 

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la France se devait de passer à l' Euro , mais fonciérement pas d'accord avec le fait de stigmatiser le Royaume-Uni  , comme si les problèmes venaient d'eux , alors que chacun sait que que ce soit l'Allemagne , la France ou d'autres , on essaye tous  à travers " L'Europe"  , de dominer l'Union Européenne  (cf Sarko )  .

C'est chacun pour sa pomme ! regarde le fisaco du  projet Galileo  et le comportement des Espagnols et Allemands ! Regarde la politique de la BCE et l'influence Allemande dans l'UE , pour les Allemands , construire une Europe fédérale , c'est de facto  construire une ensemble fort dans lequel ils savent pertinement bien que la culture Germanique et l'Allemagne (ainsi que ses satellites éco )  sera dominante de par sa démographie et puissance économique  ... regarde les sommes que l'on dépense pour les technocrates à Bruxelles et les cas de corruptions enregistrés  , tout ça n'est pas fait pour rassurer les Britanniques  etc..

Alors dire que l'UK est  perfide , sournoise etc... tout ça parce qu'ils sont bien lucide sur la lutte d'influence et de pouvoir dans l'UE  , parcequ'ils ne se font pas d'illusion  sur la nature des  pratiques  , l'absence totale de légitimité de nombreuses  décisions continentales qui viennent les régenter sur leur île ,  l'absence totale de volonté politique sur la Défense Euro (personne veut payer ni s'investir )  etc.. etc..

Non je suis désolé , mais je partage entièrement leur point de vue , ils n'ont pas a payer  pour les agriculteurs Français , ils n'ont pas  à déléguer trop de compétences et d'indépendance à  Bruxelles ,  et si ils ne voient l'UE que comme partenaire économique uniquement , c'est difficile de leur en vouloir de mon point de vue  , car  l'Europe politique ou  militaire n'est pas prêt de se faire , et ce n'est pas de leur faute .

Ce serait quand même incroyable de dire " on exclue les Anglais " , alors que c'est notre vision de l'Europe qui est minoritaire au sein des 27 ...

Et en termes d'institutions faudra bien faire des choix un jour si on veut que l'europe se concrétise. Même si pour moi l'europe doit retrouver un groupe de pays moteur qui la tire en avant, france allemagne espagne...etc, je te cache pas que je vois mal les anglais y partciciper sauf pour l'empêcher d'avancer évidemment.

Mais voilà le problème  que je met en gras .. Pourquoi  est ce qu'ils l'empecheraient d'avancer , si cela correspond à leur interets ??  La France a rejeté quantités de décisions Anglaise , Allemande etc..  , on a même rejeté la constitution Euro et bloqué le processus ... 

Pas de Hiérarchie dans les alliances? Oh que si...et ca date depuis un moment, je te passe la célèbre formule de churchill, entre l'horizon et le continent...etc

Oui les Anglais ont une hiérarchie  ,  pour eux , c'est le Commonwealth , les USA et loin dérrière les autres  , je suis d'accord.

Seulement tu déformes mes propos , je parlais de la France dans ce cas précis et pas deu RU  .... et pour la France , on est allié aux US et aux Anglais par les même traités , et il me semble que depuis 30 ans  , la France et l'Angleterre sont plus proches sur les question de politiques étrangère  , que la France et les USA 

Les anglais ont fait des choix d'avenir reposant sur leur relation étroite et exclusive avec les USA, notamment dans la défense (BAE, F22..etc) la création d'une véritable entité européenne concurrente des US ne servirait pas leurs intérêts.

Au diable les anglais et avancons de notre côté car nous avons besoin d'europe et d'unité au moins avec les grands pays du continent!  O0

Bah , c'est parceque les Anglais sont tout sauf idéalistes ,  c'est normal que BAE signe avec les Américains ...  si les USA et la France avait une relation aussi fusionnelle et proche que  la RU et USA ,et que Dassault ou d'autres avaient la possibilité de travailler avec les entreprises de défense les plus puissante/influentes , les plus avancées technologiquement  ,et  les mieux financées au monde  , tu crois  qu'ils attendraient  de construire l'Europe ou  s'allieraient avec des petitis constructeurs qui  ont du mal à exporter ou avec les  meilleurs ?

Les grands pays du continent ne sont pas  des saints  ,  que ce soit les Allemands , les Italiens ou les Hollandais , ils ne nous aiment pas davantage que les Anglais , et jouent tous leur carte. Je répond à ce post car je suis contre l'Europe fédérale et la disparition de la France au proft d'un ensemble certes plus puissant , mais dans lequel nous serions plus faible , dans lequel nous n'aurions pas tous les leviers de pouvoirs et serions marginalisés . C'est de ça qu'on peur les Anglais , et je partage complétement leur point de vue .

Dire que les Anglais refuse l'idée d'une Europe qui concurrencerait les USA  , c'est vrai uniquement sur le plan politique  . Sur le plan économique , ce n'est pas vrai , car l'Europe c'est aussi eux ... et sur le plan militaire , chacun sait que ce n'est pas pret d'arriver

[Jojo67]

économiquement , politiquement et militairement , le Royaume-Uni est la première puissance Européenne , n'en déplaise à l'orgueil de certains ,

Politiquement je ne vois pas sur quelles bases on se fonderait pour évaluer une telle chose. La première place pour dire oui à Bush?

Militairement aussi, car selon les secteurs envisagés la France est mieux armée ou pas.

Economiquement là c'est clair que c'est faux. C'est l'Allemagne qui est largement devant le RU:  http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29

[Janus]

Je ne vois pas ce que l'orgueil vient faire là-dedans, et quand bien même le RU serait la première puissance éco européenne je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas faire différemment d'eux et surtout sans eux!

Si tu pensais vraiment ce que tu disais , tu ne traiterais pas les Anglais de cochons et de sournois ... c'est pourquoi j'ai parlé d'orgueil , car  généralement ,  traiter des personnes ou un ensemble de personnes relève d'un sentiment passionnel    , et chacun sait que la passion et l'égo sont intimiment liés

A contrario si le RU avait une vraie ambition européenne il ne pourrait se passer ni de nous ni des allemands  :lol:  :lol:  :lol:

Oui c'est juste et alors ?  pourquoi cela  te fait rire ?

Mais finalement c'est toi qui te fourvoie avec cette pseudo parenté culturelle avec les anglais qui serait plus forte qu'avec les allemands, ce genre de considération, (rétrograde tu m'excuseras), n'a pas sa place dans le débat européen actuel, et je ne place pas mes idées sur ce terrain-là, on parle de pari sur l'avenir, pas de problèmes d'affinités!

Justement ,  je ne veux pas d'une Europe fédérale à l'avenir pour la France , et je partage la vision Britannique  de l'Europe que je trouve plus réaliste et moins aventureuse

Parceque , la  conception angélique des puissances continentales bien  intentionnées  ,  et les méchants Anglais  qui par nature auraient une propension à miner  l'Europe et gacher tout ce qu'entreprennent les gentils petits Français , oui  ça c'est réellement rétrograde ...

Je crois en l'europe, et je dis que nous avons besoin d'europe vite! Les anglais ont choisi l'horizon, soit on se passera d'eux! l'europe peut être un acteur de poids même sans eux, ils auront largement le temps de nous rejoindre si ca leur dit! Mais j'espère bien qu'ils traineront ce choix égoiste et opportuniste comme un lourd fardeau et pendant longtemps!

Les Britanniques aussi croient en l'Europe , mais ils ne sont pas obligés de vouloir la même Europe que la tienne , ils ne sont pas obligés de vouloir une Europe fédérale  , eux qui tiennent (comme un grand nombre de Français dont je fait partie )  à leur identité culturelle , à leur indépendance et souveraineté  , la France et l'Angleterre , c'est 2400 ans d'histoire combinées ... alros non , je suis contre une Europe Fédérale , contre uen conception réactionnaire anti-Anglaise , et pour une Europe des Nations  qui ne soit pas composée de 27 membres , mais de bien moins que ça . Je pense que l'Europe telle qu'elle est n'est pas voulue par les peuples d'Europe , excepté les Allemands , Belges et Luxembourgeois qui veulent une Europe fédérale pour des raisons évidentes

[Philippe Top-Force]

Janus et compagnie, le sujet porte sur la politique étrangère et de défense du Président français Nicolas Sarkozy. Ce fil de discussion ne relate pas celle de Gordon Brown ou celle d'Angela Merkel.

Encore moins des économies et PIB de l'Allemagne ou d'un autre pays.

Si vous avez envie de parler de la politique étrangère et de défense de Berlin ou de Londres, rien ne vous en interdit, il suffit d'y lancer le sujet en créant un nouveau fil de discussion.

Merci pour votre compréhension.

En clair, parlez de la visite de Bill Clinton de ce jour ou celle du Président Ukrainien.

Parlez de la visite du Président jumeaux de la Pologne qui vient ce lundi.