Capacités aéronavales et porte-avions pour l'Europe.

[Fusilier]

Philippe preguntaba por el Principe de Asturias, se entrego a la Armada en 1988, luego no complira 30 años hasta el 2018.Entrará en MLU a mediados del 2009, cuando se encuentre operativo el BPE,para no quedarnos sin plataforma mientras este en obras.

No hay plan para su sustitucion, hasta el 2O18 no se tomara decision alguna, hay tiempo, sI el F35B sale adelante,que parece que si, se hara un PA de 30.000 TM de desplazamiento sobre la base del BPE. Si no saliera adelante el F35 B ya veremos si nos decidimos por un porta con catapulta o desaparece el grupo aeronaval. Tenemos tiempo.

Philippe demandait par le Prince d'Asturies, je suis livré à celle Armée en 1988, donc non complira 30 années jusqu'au 2018.Entrara'en MLU vers le milieu du 2009, quand sera opérationnel le BPE, pour ne pas rester nous sans plate-forme tant que ce dans des oeuvres. Il n'y a pas plan pour sa substitution, jusqu'au Ò18 on ne prendrait aucune décision, il y a du temps, sI le F35B sale en avant, qui paraît que si, se on un PA de de 30.000 TM. de déplacement sur base du BPE. Si ne sortait pas en avant le F35 B nous verrons déjà si nous nous décidons par un hublot avec il catapulte ou disparaît le groupe aéronaval. Nous avons du temps.

Donc c'est bien ce que j'avais compris les Espagnols ont une préfèrence pour l'ADAC (normal continuité du concept) mais pour l'instant rien n'est tranché et ils ont le temps de voir venir....

[Alexis]

Puisqu'un dessin vaut mieux qu'un long discours, voici une comparaison graphique de tous les porte-avions existants : http://www.globalsecurity.org/military/world/carriers.htm Il faudrait y ajouter quelques nouveautés, comme par exemple le Mistral français déjà entré en service. Mais l'essentiel, c'est de se rendre compte des rapports de force : les Etats-Unis ont plusieurs fois la capacité aéronavale de l'ensemble du reste du monde ...

[*mimi*]

Tu veut jouer?

3 miliards des euro un bateau que perde les helices?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/53/FS_CDG_cartoon.jpg

Pourquoi votre PA2 n'est pas nuclear si la CdG est si bon???

La veritè c'est que la Grandeur veut imiter les americain avec les pan Nimitz, mais les risultats (5 ans de delay et une mer d'argent) ont etè........

j aime jouer!!! --> http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/index.htm

[clad032]

1) ce n'est pas la France qui s'est retiré du programme mais les autres pays parceque Dassault demandait 46 pour cent du marché chose tout à fait normal car seul la France avait une expérience dans le domaine des chasseur (essaies de trouver un pur chasseur fabriqué par l'Italie le Royaume-Unis ou l'Allemagne),

Seul la France à une experience dans le demaine des chasseurs? Ta pas trouver un argument plus ridicule.. D'accord pour dire que la France à PLUS d'experiance dans le domaine des chasseurs, mais dire que seule elle le posséde c'est ne jamais avoir ouvert un livre d'aviation...

Cependant ,la France et la Grande-Bretagne sont en capacité d'intervenir seule ,ensemble ,coalisée avec les USA ou EU. (toutes les options sont donc envisagées) je ne suis pas sûr que les Allemands sont réellement disposés.

Sur le plan naval : La France et UK sont nations cadre en Europe et ce dans beaucoup de domaine.

L'Italie, Espagne, allemagne et hollande sont également en capacité d'intervenir seules... Ceci n'est nulement une exeption francaise ou anglaise, qui sont eux aussi limité dans le temps, cad qu'il pourait difficilement supporter 2 ans de conflit majeur seul comme le fond les USA, et encore meme pour les USA ce n'est pas si facil que sa....

Si le groupe aéronavale et les SNA de la France font rever énormément de pays, la flotte de surface francaise n'a pour moi absolument rien d'extraordinaire (contrairement à l'anglaise), je lui prefere dix fois la flotte de surface italienne, espagnole ou meme hollendaise...

J'ai aussi lu que certaines personne considere Airbus, arianne, ect.. Comme étant francais... Desoler si je casse le reve de bcp de monde,ces programmes sont européens et non pas francais.... Des satélites tous les pays meme ici en belgique on en fait.. Construire arianne à un pays tous seul c'est deja bcp moins facil...

Meme si la France à été le moteur de ses programmes ils ne sont aucunement francais...

Mtn une petite question : ne serait-il pas possible de crée un Harrier III européens? Avec une novuelle avionique, des novueaux moteurs bien plus puissant, bref un super harrier au niveau du F-35?

[Fenrir]

Des satellites oui mais pas des lanceurs [14] http://fr.wikipedia.org/wiki/Fus%C3%A9e_Ariane pour l'historie d'Ariane, la France n'aurait pas maintenu le cap, pas d'ESA... Si tu veux on peut créer un autre post pour eviter le HS. Date du dernier chasseur 100% anglais ou allemand ou italien?

[clad032]

Des satellites oui mais pas des lanceurs

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fus%C3%A9e_Ariane pour l'historie d'Ariane, la France n'aurait pas maintenu le cap, pas d'ESA...

Si tu veux on peut créer un autre post pour eviter le HS.

Date du dernier chasseur 100% anglais ou allemand ou italien?

Le Panavia Tornado est 100% anglais, allemand et italiens [08]

Le Jaguar, L'Amx le Harrier, ect... Ne sont pas p-e 100% nationale mais c'est de l'exprience tout de meme ce qui fait que ton argument tombe à l'eau puisque le typhoon était sencé etre une coopération, que un pays sache le faire tout seul etait un plus, pas une nécésité...

La fusée Ariane (dont le nom provient du personnage mythologique éponyme) est un lanceur civil européen de satellites exploité par la société Arianespace.

Certe le moteur de L ESA, les premieres conceptions d'ariane sont francaise, seulement aujourd'hui en 2006 ariane c'est européens et non plus francais...

Ariane 5 est un puissant lanceur européen, conçu pour placer des satellites sur orbite géostationnaire et de très importantes charges en orbite basse.

C'est le successeur d'Ariane 4 et était notamment destiné à l'origine comme lanceur de la navette européenne Hermès.

[European]

Clad032[27][27] Tu parle tres bien francais et Tu est beaucoup plus capable de dir ce que je voudrait dire. Nous avons la meme opinions il semble. Dans le domain aerospacial la France a un sol chose plus de les autre. La platform cote du equateur, dans la Guyane francais. Pour le reste 'a pas plus chose de l'ESA ou de l'Asi (project Vega pour example). L'Uk, l'Italie et l'Alemagne ont la tecnologie de developper des chasseurs. Pourquoi non. L'Efa est un example. La France a un petit peu de experience, mais ca ne veut pas dire que les autre sont incapable. Choisir LM donne plus confiance et les pais EU que on donnè leur apporte (petit c'est vrai) a le JSF l'ont fait seul pour question pratique. Le F35 et le seccesseur du F16. Ca dit tout. La France n'a rien de paragonable a le F16. Alenia avec Boeing fait part du project 787 Dreamliner. Il ne me semble pas peu. Il me semble que ici il y a l'attitude a penser que la France a des moyenne financiere, human resources et tecnologie qui les autre n'ont pas. Si parlons de resource financiere il ne me semble pas que Uk ou Italie sont tres louen pour le PIB. Uk, Italie et France ont 60 milion des habitants. L'Italie a un industrie automobilistique au premier rang superieur a celle francaise et presente in tous les range (360°) par la mieux tecnologie (Ferrari, Maserati ou la France n'a rien de comparable au niveau de tradicion historique et producion de serie) a le matos lourds (IVeco) , lux (Lancia) et pour finir a la moin cher Fiat. L'industrie aeronautique n'est pas au niveau francais, mais Alenia-Finmeccanica n'est pas si mal. Tout pour dire que la France a quelque chose plus, c'est vrai. Mais n'a pas un gros avantage. Dans la domain naval Fincantieri fait bateau civil et militaire de premiere rang. [22][22] Le secteur helicopteristique avec Agusta est eu premiere rang et ce qui est Dassault pour la France dans le domain aeronautique, bien a le meme valeur pour l'Italie dans le secteur de les helicos. [22][22] Meme pour Uk ou Alemagne. QUelque fois il me semble que ici on fait un petit peu de confusion. La vrai puissance qui joue a une division et un rang superieur, que c'est inarrivable et que a finance et technologie superieur sont les USA et pas la France.

[European]

Le lanceur Vega est petit et c'est 70% italien [22] http://fr.wikipedia.org/wiki/Vega [27][27]

[Fenrir]

Ou ai je marquer que Ariane 4 et 5 était 100% francaise? J'ai simplement rappeler que c'est la France qui ai à l'origine du programme européen de lanceurs en ayant maintenu sa politique alors que tous les autres pays voulaient passé par les USA. Ce n'est pas pour rien que Arianespace à son siege à sociale à Evry, détenu en grande partie par des capitaux francais... Chiffre de wikipedia, (flemme d'aller voir ailleur): # le Centre national d'études spatiales (CNES) avec 32,53 % ; # le groupe européen EADS avec 26,68 % ; # le groupe Safran avec 9,91 % ; # et 20 autres sociétés actionnaires allemandes, italiennes, suisses, danoises, suèdoises notamment Ouia sympa le projet Vega, on réutilise le pas de tir d'Ariane 1 avec les technologies de Ariane 5. Ariane 1 faisait pareil, il y a 20 ans... Bon on va arreté le HS, je crée un sujet ESA. http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?pid=149159#p149159

[clad032]

J'ai simplement rappeler que c'est la France qui ai à l'origine du programme européen de lanceurs en ayant maintenu sa politique alors que tous les autres pays voulaient passé par les USA. Ce n'est pas pour rien que Arianespace à son siege à sociale à Evry, détenu en grande partie par des capitaux francais...

Chiffre de wikipedia, (flemme d'aller voir ailleur):

Oui c'est ce que j'ai dit des mon premiers post, merci de confirmer, le premier porte avions etait anglais, les premiers destroyeur étaient espagnol, les premiers tanks étaient anglais...

Et ainsi de suite, ariane ETAIT francais, aujourd'hui ariane sans l'europe c'est le bide assurer.... De plus j'ai fais ce post car une certaine personne sur le forum prétendais encore ariane francaise....

[Davout]

Dans le domain aerospacial la France a un sol chose plus de les autre. La platform cote du equateur, dans la Guyane francais.

Pour le reste 'a pas plus chose de l'ESA ou de l'Asi (project Vega pour example).

La France lancait ses fusées depuis l'Algérie au début et il me semble que l'Italie voulait le faire depuis des plate-formes dans l'océan indien... Nier que la France est le moteur dans l'aéronautique en Europe n'est qu'une façon de monter l'incapacité des autres d'entreprendre de tels projets seul...

L'Uk, l'Italie et l'Alemagne ont la tecnologie de developper des chasseurs. Pourquoi non. L'Efa est un example.

La France a un petit peu de experience, mais ca ne veut pas dire que les autre sont incapable. Choisir LM donne plus confiance et les pais EU que on donnè leur apporte (petit c'est vrai) a le JSF l'ont fait seul pour question pratique. Le F35 et le

seccesseur du F16. Ca dit tout. La France n'a rien de paragonable a le F16.

Alenia avec Boeing fait part du project 787 Dreamliner. Il ne me semble pas peu.

Les pays européens que tu cites ont une industrie aéronautique non négligeable... De là à ce qui conçoivent un appareil comparable au Rafale ou à l'Eurofighter seul... Le JSF est bien le successeur du F-16 cependant les pays européens qui l'achètent c'est soit pour remplacer leur F-16 (marché captif), soit pour équiper leur marine (Espagne, Italie, Grande Bretagne). Bref, pas trop le choix (ou pas la volonté)... Alenia participe à la fabrication du 787 et ça a l'air d'être une nouvelle méthode des américains pour placer leurs appareils. Le Japon a une plus grande part dans ce projet... On aurait aimé qu'Alenia participe autant dans le consortium Airbus...

Il me semble que ici il y a l'attitude a penser que la France a des moyenne financiere, human resources et tecnologie qui les autre n'ont pas.

Si parlons de resource financiere il ne me semble pas que Uk ou Italie sont tres louen pour le PIB.

Uk, Italie et France ont 60 milion des habitants.

Tu te contredis toi-même en mettant en avant les ressources financières car c'est bien la seule chose qui manque à la France... Tu admets donc implicitement qu'elle dispose des autres (technologies, savoir-faire...) ce que n'ont pas les autres pays européens (du moins pas dans le même ordre).

L'Italie a un industrie automobilistique au premier rang superieur a celle francaise et presente in tous les range (360°) par la mieux tecnologie (Ferrari, Maserati ou la France n'a rien de comparable au niveau de tradicion historique et producion de serie) a le matos lourds (IVeco) , lux (Lancia) et pour finir a la moin cher Fiat.

Si j'étais toi, je n'irai pas sur ce domaine... [08] Jusqu'il y a peu de temps, Renault était le premier constructeur européen (Volkswagen l'a dépassé). Il y a peu de temps encore, Fiat était dans le rouge et se mourrait. Les constructeurs français produisent plus de véhicules et ont une tradition industrielle plus importante (cf première guerre mondiale et fabrication à la chaine). Lamborghini appartient à Audi, Maserati a ressuscité grâce à Ferrari (ce n'est pas les marques de luxe qui font du volume ce n'est qu'une image... Personnellement je roulerai bien dans ces charrettes d'ailleurs). Quant à lancia... Cette marque est dans le coma et peut disparaitre à terme. Seul Alfa Roméo s'en sort et Fiat très récemment... Renault fais des bons camions et Fiat est partenaire de PSA pour ses camionettes...

L'industrie aeronautique n'est pas au niveau francais, mais Alenia-Finmeccanica n'est pas si mal.

Tout pour dire que la France a quelque chose plus, c'est vrai. Mais n'a pas un gros avantage.

Dans la domain naval Fincantieri fait bateau civil et militaire de premiere rang. [22][22]

Meme pour Uk ou Alemagne.

Bon, si tu concèdes que la France à un niveau supérieur que les autres en aéronautique on avance un peu ! Pour les navires, le Japon, la Corée du Sud et maintenant la Chine construisent aussi des coques de la taille que tu veux... Rien de bien difficile... Eurocopter est leader mondial loin devant Augusta (inutile de rappeler sa base française puis allemande)...

QUelque fois il me semble que ici on fait un petit peu de confusion. La vrai puissance qui joue a une division et un rang superieur, que c'est inarrivable et que a finance et technologie superieur sont les USA et pas la France.

Personne ne l'a nié, personne ne rabaisse les autres industries européennes, mais pour toi le fait que la France soit plus compétente que les autres pays européens de par sa volonté passée et future apparait comme insupportable... C'est aux industries italiennes qui manquent d'ambition que tu devrais t'en prendre. Les Etats-Unis sont indépassables et ce genre de course finit comme l'URSS en 1990...

[Sidelfi]

L'Uk, l'Italie et l'Alemagne ont la tecnologie de developper des chasseurs. Pourquoi non. L'Efa est un example.

L'EFA est un exemple de leur coopération. Ils s'y sont mis à plusieurs. Nous on te parle de la capacité, oui ou non, de faire un avion TOUT SEUL. Selon nous, en Europe, seul la France et la Suède ont la capacité de faire un avion de combat tout seul...

La France a un petit peu de experience, mais ca ne veut pas dire que les autre sont incapable.

Ce n'est pas parce que la France a "un petit peu d'experience", que l'on considère que les autres sont des incapables (tu as voulu dire incapable=idiot ou incapable=incapacité ?)

Choisir LM donne plus confiance et les pais EU que on donnè leur apporte (petit c'est vrai) a le JSF l'ont fait seul pour question pratique.

J'ai pas trop compris ta phrase

Le F35 et le seccesseur du F16. Ca dit tout.

Oui. Tout à fait. Le F35 est assuré d'être un avion merveilleux et mythique de façon automatique. Tout cela grâce au F16. [08]

La France n'a rien de paragonable a le F16.

C'est vraiment la misère nos très vieux Mirage 2000. S'ils avaient été à Red Flag, ils n'auraient pas fait le poids face aux F16. [28]

Depuis qu'ils ont le missile Mica, c'est même la déroute pour nous:

http://www.planet-aerospace.com/pas/content/OF00000200000058/1/28/200004281.pdf

Alenia avec Boeing fait part du project 787 Dreamliner. Il ne me semble pas peu.

Il me semble que ici il y a l'attitude a penser que la France a des moyenne financiere, human resources et tecnologie qui les autre n'ont pas.

Si parlons de resource financiere il ne me semble pas que Uk ou Italie sont tres louen pour le PIB.

Uk, Italie et France ont 60 milion des habitants.

L'Italie a un industrie automobilistique au premier rang superieur a celle francaise et presente in tous les range (360°) par la mieux tecnologie (Ferrari, Maserati ou la France n'a rien de comparable au niveau de tradicion historique et producion de serie) a le matos lourds (IVeco) , lux (Lancia) et pour finir a la moin cher Fiat.

L'industrie aeronautique n'est pas au niveau francais, mais Alenia-Finmeccanica n'est pas si mal.

Tout pour dire que la France a quelque chose plus, c'est vrai. Mais n'a pas un gros avantage.

Dans la domain naval Fincantieri fait bateau civil et militaire de premiere rang. [22][22]

Le secteur helicopteristique avec Agusta est eu premiere rang et ce qui est Dassault pour la France dans le domain aeronautique, bien a le meme valeur pour l'Italie dans le secteur de les helicos. [22][22]

Meme pour Uk ou Alemagne.

Et quel est le rapport avec la capacité ou non, pour les pays européens, de développer un avion de combat tout seul? Tout ce que tu fait-là, c'est d'essayer de noyer le poisson...

QUelque fois il me semble que ici on fait un petit peu de confusion. La vrai puissance qui joue a une division et un rang superieur, que c'est inarrivable et que a finance et technologie superieur sont les USA et pas la France.

Je vois toujours pas le rapport avec la capacité ou non, pour les pays européens, de développer un avion de combat tout seul. Et ne me parle pas de la coopération avec les US: ils ne font aucun transfert de technologies dans le domaine des avions de combat, ou presque... Ce n'est pas comme cela que les capacités technologiques d'un pays augmenteront

[Philippe Top-Force]

Message à European et Clad032 ,si les sujets sur les industries navales européennes vous passionnent ,prière de faire un tour sur ce topic.

industrie navale européenne

Merci de laisser ce topic centrer sur le débat des capacités aéronavales et porte-avions pour l'Europe.

Les comparaisons industrielles sur les satellites ,sur les automobiles ,sur celui qui a la plus longue ,sur le pays qui a les plus belles filles ,sur tout ce que vous voulez ,peuvent faire l'objet de débat mais uniquement que sur des topics créés et lancés à ce sujet.

MERCI POUR VOTRE COMPREHENSION.[27]

[italianforce]

Oui le sujet c'est " Capacités aéronavales et porte-avions pour l'Europe. " Alors on y reste et c'est tout ,j'en ai marre de vous voir vous engueuler pour savoir quel pays a la meilleur marine

[PolluxDeltaSeven]

L'Uk, l'Italie et l'Alemagne ont la tecnologie de developper des chasseurs. Pourquoi non. L'Efa est un example.

La France a un petit peu de experience, mais ca ne veut pas dire que les autre sont incapable.

Mais c'est qu'il est tétu! [08]

Bon, pour reprendre dans l'ordre:

Personne n'a affirmé que la France voulait faire l'EFA toute seule et se servir des autres pays (UK, Italie, Espagne, Allemagne) comme d' "esclave" ou quelque chose comme ça.

Il y a juste que la France et l'Angleterre s'opposaient pour le leadership du programme Eurofighter!

-La France proposait une solution industriellement cohérente, moins cher et polyvalente, et demandait naturellement non pas de récolter 46% des bénéfices ou de la part industrielle, comme on a pu le lire plus haut, mais simplement de pouvoir se servir de son expérience (Mirage 2000 et Mirage 4000 surtout) dans le domaine des supersoniques polyvalents pour éviter de faire de grosses conneries

-L'Angleterre avait beaucoup moins d'expérience (AUCUN développement de supersonique de combat seul depuis le Lightning il me semble) mais promettait une solution industrielle non pas cohérente, mais politique.

Au final, l'Italie et l'Allemagne ont accepter l'idée qu'un chasseur intercepteur pur conviendrait mieux. De plus, on craignait que le développement d'une version navale de l'EFA ne coûte trop cher!

Au final, on voit que le Rafale coûte au bas mot 50% de moins que le Typhoon, alors que les Français l'ont fait tout seul! On en concluera ce qu'on voudra!

Choisir LM donne plus confiance et les pais EU que on donnè leur apporte (petit c'est vrai) a le JSF l'ont fait seul pour question pratique. Le F35 et le

seccesseur du F16. Ca dit tout. La France n'a rien de paragonable a le F16.

Mais pourquoi te braquer sur la France avec cette question du F-35???!!!

Ce que j'essaie de dire depuis plusieurs posts, c'est que ce F-35 avait pour but de détruire l'industrie aéronautique européenne, et il a réussi, en grande partie à cause des achats inutiles de la Grande-Bretagne et de l'Italie!!!

Les 110 F-35A que l'AMI envisage d'acheter pour remplacer les AMX et les 90 appareils qui équiperont la RAF auraient trés bien pu être remplacer par des Typhoon!!! Et l'argent investit dans le développement des F-35 (et qui au mieux vous permettra de concevoir des boulons ou des tuyaux hydrauliques...), vous auriez pu l'investir dans le Typhoon, créer des emplois ITALIENS, de l'expérience ITALIENNE, et améliorer les capacités du Typhoon!!!

Mais vous avez préférez financer le F-35, acheter des tanker US, et les suivre dans leur guerre pitoyable en Irak...

Et après tu viens nous dire que la France s'oppose à l'Europe!!!

Peut-être, mais pas plus que l'Italie!!!

Il est bien plus logique de vouloir défendre l'idée de l'Europe en voulant vendre notre Rafale (Français et donc Européen!!) plutôt qu'en voulant acheter le F-35 (100% Américain!)

Et pour l'aéronavale européenne, c'est le même constat!!

Après la séparation Eurofighter/Rafale, il aurait été impensable pour les pays membres d'Eurofighter de se tourner, pour leur capacité navale, vers le Rafale M!!!

Pourtant, ç'aurait eu le mérite d'être une solution EUROPEENNE!! Moins que le Typhoon, certes, mais bien plus que le F-35!!

Sérieusement, si on imagine une Europe ou les fiertés mal placées et les influences américaines n'existaient pas, on pourrait assez facilement se retrouvé avec une production de Typhoon, Gripen et de Rafale bien plus élevée, et donc moins chers, simplement en prenant en compte les versions terrestres.

Après, toujours dans cette optique, pourquoi ne pas imaginer une coopération quadripartite autour d'un projet de porte-avion commun?

Français, Anglais, Italiens et Espagnols auraient trés bien pu convenir d'abandonner le STOVL et de tous passer au Rafale M!! Les industriels Européens auraient pu travailler ensemble à la réalisation d'un grand projet aéronavale articulé autour de 2 modèles trés semblable de porte-avion:

-Un modèle autour de 55000t pour la Marine Nationale et la RN

-Un modèle plus petit de 35000t pour la Marine Italienne, Espagnole et pourquoi pas Hollandaise...

A la limite, pour compenser les ventes sur-boostées du Rafale à l'exportation vis-à-vis du Typhoon, un accord aurait pu être trouvé afin de laissé à Eurofighter et SAAB un certain nombre de grands marchés Européens non-maritimes (Norvège, Danemark, Hollande, Grèce etc...)

Bon, je sais pertinement que c'est de la science-fiction!! Mais ce que je voulais illustrer, c'est le fait que vouloir défendre un programme majoritairement nationale (comme le Rafale, le Gripen, ou la fusée italienne Vega par exemple!!), ça peut avoir des conséquences bien plus bénéfiques pour la construction et la colaboration européenne qu'une alégance systématique aux Américains!!!

En gros: quitter le programme EFA et faire le Rafale tout seul, ce fut bien moins désastreux pour l'Europe que d'envisager d'acheter des F-35A alors qu'on produit déjà un chasseur Européen!!

Mais on ne vit pas dans un monde parfais! Et la France comme l'Italie ont des intérêts nationaux qui ne peuvent pas toujours se faire dans une collaboration Européenne. Alors soit on part tout seul (Rafale pour la France, Vega pour l'Italie), soit on va aux USA chercher ce qui ne se fait pas en Europe (F-35B STOVL pour l'Italie, E-2C Hawkeye pour la France)

Cependant, je ne désepère pas! Pour l'insant, le succès de programmes nationaux comme les BPC face aux déboires de programmes en collaboration comme les frégates Horizon tendent à privilégier les solutions nationales.

En ce sens, on ne peut blamer personne pour acheter des F-35B ou développer seul ce qu'ils auraient pu développer en collaboration (un porte-aéronef commun à l'Italie, la Hollande et l'Espagne, s'aurait pu être cool!).

Mais si dans l'avenir des programmes comme le CVF/PA2, A400M, METEOR etc... montrent des avantages réels et incontestables, alors là un scénario comme celui que j'ai décrit plus haut pourrait trés bien devenir une réalité, et fini les rivalités!!

[European]

Le development du Rafale coûte au bas mot 50% de moins que le Typhoon??? Mais Tu pense vraiment que le Pere Noel exist-la??? Le vrai cout des de les programs des chasseurs sont ici: http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf On doit dire que le Rafale ne peut pas operer beaucoup arms de la Nato comme le laser GBU. Le Rafale a etè essayè aujourd'hui seulement avec le Mica et les autre arms francais (que ne sont pas mal). Dassault et les ingenieurs francais disont que est possible user les different arms de la Nato, mais ca ne sont jamais etè essayè. Ca que veut dire beaucoup des chose....... Developper un chasseur stovl ou une version stovl de l'EFA c'est trop honereux pour Eurofighter. POur ca ont a coisi le F35B.

[Invité ZedroS]

Dassault et les ingenieurs francais disont que est possible user les different arms de la Nato, mais ca ne sont jamais etè essayè. Ca que veut dire beaucoup des chose.......

Ca, c'est un peu du FUD : Fear, Uncertainty and Doubt, autrement dit une méthode de trollage. Tu as des éléments montrant des échecs d'intégration de ce type, ou au contraire des réussites dans ce domaine ?

Pour ma part, j'ai plutôt des exemples de réussite :

- Gripen avec armes américaines intégrées par Saab : c'est donc faisable hors du giron US

- armes russes sur Mirage 2000 indiens : Dassault a déjà aussi fait ce genre de chose

- intégration d'armes tierces au Rafale conçue et intégrée dès sa conception, notamment via les Retex des différents Mirage.

Bref, ton "ça veut dire beaucoup de chose" est plus que douteux.

[Fusilier]

European à dit : Le vrai cout des de les programs des chasseurs sont ici: http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf Et alors? Ca demontre seulement que plus tu vends d'avions moins ils sont chers, en déhors du coût réel unitaire de départ.... En gros : 1° les Européens vont aider les Américains à avoir des avions moins chers et à développer des emplois dans les industries US. 2° Pour les Européens l'achat se traduisant par un coût net (sorties de divises) sans transfert de technologie. Cet achat entrainant en plus de manière certaine des coûts cachés (supplémentaires) par ordre : - Surcout de l'avion Typhoon par la reduction des series - Non développement d'emplois en Europe (à la place il faudra payer des chômeurs)

[Neo]

On doit dire que le Rafale ne peut pas operer beaucoup arms de la Nato comme le laser GBU.

Le Rafale a etè essayè aujourd'hui seulement avec le Mica et les autre arms francais (que ne sont pas mal).

Dassault et les ingenieurs francais disont que est possible user les different arms de la Nato, mais ca ne sont jamais etè essayè. Ca que veut dire beaucoup des chose.......

Si il peut en emporter!

Et il peut juste en integrant les fonction dans le logitiel de bord utiliser toute les armes OTAN!

Et comme l'a dit ZedroS on a deja integrer des armes russe sur nos chasseur (par l'espionnage certe mais on l'a fait! ^^), et avec l'aide d'un pays disposant de matos ricain nous aidaient on pourait sans probleme l'integrer au rafale sans les ricains!

Et je pense que l'idée de PolluxDeltaSeven de faire un PA commun pour l'europe aurait été tres interessante si il y avaient eu une volonter politique, sa aurait méme pu nous arenger sur l'eurofighter on le rafale n'existerais pas!

Developper un chasseur stovl ou une version stovl de l'EFA c'est trop honereux pour Eurofighter. POur ca ont a coisi le F35B.

Aujourd'hui oui mais vous saviez tres bien des le début du programme eurofighter qu'il vous faudraient remplacer vos harrier a peut pres au méme moment

[Marc P]

Aujourd'hui oui mais vous saviez tres bien des le début du programme eurofighter qu'il vous faudraient remplacer vos harrier a peut pres au méme moment

Non.

En fait au début du programme Eurofighter, aucun Harrier italien n'était en service, ces Harrier n'avaient d'ailleurs même pas été encore commandés, la Marine Italienne n'avait pas même encore le droit d'embarquer des Harrier sur le GARIBALDI, qui en passant venait d'être lancé et terminait encore sa mise au point ... come croiseur porte-hélicoptères.

Mais à part ça c'était correct.

[12]

[Invité Rob]

azaeel a ecrit:

oui puis Thales c'est tellement Britanique...

Non, mais Thales UK a des technologies britannique, et le dessin du CVF detaille a fait par le ACA qui est VT Group, BAE, Thales UK, Babcock et des autres. Depuis le MoU des entreprises francais peuvent faire des proposes. Et plus important, l'entreprise responsable pour le dessin basic du Thales UK, c'etait BMT:

Of all the major naval programmes in which BMT is currently involved, the company's role in the UK Royal Navy Future Carrier or CVF programme best illustrates its whole warship design capability, its innovation and its ability to leverage experience from in-service support into the design of new platforms. The BMT team has been responsible for the whole platform design of the hull form, general arrangements, hydromechanics, structural designs, stability and survivability.

Link: http://www.bmtdsl.com.au/WholeWarshipDesign.aspx

Vous regardez le "shareownership" et vous dites "il est francais" mais le realite est que beaucoup du CVF etait classifie et la France doit payer ca. 200 million d'euros pour avoir d'access au dessin. De dire que le basic dessin du CVF est un dessin francais, c'est arrogant. La France a un input limitee dans le dessin du CVF depuis le signature du MoU.

The formal Memorandum of Understanding (MoU) between the UK and French Governments on cooperation on aircraft carriers was signed on 6 March 2006, on the sidelines of an informal meeting of EU defence ministers in Innsbruck by John Reid and Michele Alliot-Marie. This gave French officials access to the detailed and often classified information and documents necessary to finalise the French adaptation of the delta variant of the British CVF design. The MoU also formalised the framework for France to compensate the UK for costs that it has already incurred, and to contribute towards future work of common benefit.

Link: http://navy-matters.beedall.com/pa2-2.htm

Non on va les faire construire aux Etats-Unis et on va meme acheter des F-35.

Tu ne doit pas ridiculer mon post. Le source qui dire que la France peut-etre va construire leur CVF en le RU est tres respectable.

Phillipe a ecrit: D'après ce que dit Rob ,c'est le contraire ,à les entendre les anglais n'ont jamais souhaité coopérer avec la France sur le programme de CVF/PA2.

Nous ne voulons pas cooperer, nous voulouns votre d'argent! Les facts sont claire: La France a change du nuclaire a conventionelle, la France a abandonne le dessin du DCN pour le dessin du BAE/Thales UK/BMT/VT Group/Babcock. Le RU n'a pas change son plan pour la France, mais la France change tout sa plan pour participation en le CVF.

D'ailleurs ,Tony Blair n'a jamais appelé Jacques Chirac pour le féliciter du choix de la propulsion.

Ce n'étaient que des rumeurs ,il n'y a jamais eu de voies de coopération ,aucune coïncidence globale de calendrier des 2 projets ,aucune envie de mutualisation ,de partage des coûts ,aucune discussion.

En fait ,ils coopérent parce que la France a payé et ils en sont à se demander pourquoi la France a payé ?

Je ne dit pas que le RU n'a pas coopere. Je dit que le raison pour le cooperation du RU etait l'argent et que nous pouvons exporter notre dessin a la France.

En fait ,ils coopérent parce que la France a payé et ils en sont à se demander pourquoi la France a payé ?

La France paye parce que le RU faisait tout le travail jusqu'a jour du MoU.

Sinon ;on pourra dire que dans les Astute ,il y a des technologies françaises.

lol, des technologies pour 1.333 million d'Euros par Astute [une choose produit par DCN - des choses du Thales UK ne sont pas technologies francais mais des technologies britannique]. Il est probable que le Barracuda va avoir des technologies britannique [du Rolls-Royce UK]. Et je pense que le Mistral et beaucoup des autres navire francais a des choses du Rolls-Royce.

Davout a ecrit: N'est-ce pas Northrop Grumman qui aide les britanniques à construire leurs beaux porte-avions qu'ils savent faire tout seul une main dans le dos et dans le noir?

Huh? Non. Je ne pense pas.

[chercheur fou]

Putain, putain, C'est super bien, On est tous des européens ! (Arno). Waow, on voit que c'est Noêl et que les enfants font la fête, bonjour les discussions niveau bac à sable. Au départ, je voulais intervenir pour soulager European que je trouvais un peu ésseulé, mais sa francophobie exacerbée et le chauvinisme stérile dans lequel il barbote m'ont donné envie de jouer les Zidane de cours de récré (au vu de son avatar, c'est humain). @ European à qui la volonté de puissance de la France semble donner des démangeaisons, j'aimerai rappeler quelques points d'histoire pendant un bref HS avant de revenir au sujet. - Si ma mémoire est bonne, l'Italie doit en grande partie son unité à la France de Napoléon III (Magenta, Solferino) et que je sache, celle-ci n'a pas tenté de vassaliser l'Italie par la suite. Au contraire, la France s'est retrouvé avec un concurrent supplémentaire sur son flanc Sud (luttes d'influence à propos de la Tunisie notamment). - Si ma mémoire ne flanche pas, si il y a bien un pays qui, au cours du 20° siècle, a eu des rêves de grandeur, c'est bien l'Italie : invasion de l'Ethiopie, de l'Albanie, de la Grèce. - Si ma mémoire ne me joue pas des tours, Si il y a bien un pays qui a pété plus haut que son cul au cours de ces circonstances, c'est bien l'Italie : nombreuses défaites en Ethiopie (utilisations d'armes chimiques), défaites devant l'Albanie (!), piquette honteuse devant la Grèce (!), en Yougoslavie, appel au secours de l'Allemagne. Tout ça, mon cher European, pour te rappeller que chaque pays a ses pages noires et qu'il convient de balayer devant sa porte avant de vouloir faire le ménage chez les voisins. Je doute que tu apprécierais longtemps que nous te rappelions, à chaque fois, ces quelques faits en ajoutant par exemple que l'Italie a été une DICTATURE pendant 20 ans (et sans que celà lui fut imposé de l'extérieur par une défaite et une occupation comme pour la France), qu'il n'y qu'en Italie (et en Thaïlande), que quelqu'un qui possède 50 % des TV nationales, des dizaines de radios et un grand nombre de journaux puisse arriver au pouvoir (le "ducelito" Berlusconi, pour ne pas le nommer). Tout ceci m'amène à penser de + en + comme Henri Michaux que :"chaque peuple devrait être honteux d'avoir une histoire" tant la gloire dont ils se réclament est recouverte de sang et de larmes... Il serait salutaire de cesser de penser à ce qui nous a divisé dans le passé mais de réfléchir à ce qui unit dans le présent afin d'anticiper l'avenir. Heureusement les militaires ne pensent pas comme vous et coopérent de + en +. Restent les politiques et les industriels... Bon revenons au sujet, la France se trouve dans une situation particulière en Europe car, plus que l'Angleterre désormais, elle est présente dans PRESQUE tous les océans de la planète. Bref récapitulatif, en dehors de l'Atlantique nord et de la Méditérranée, la France est présente dans : - Le Pacifique : Nlle-Calédonie et Polynésie. - L'océan indien : La Réunion, base et accord de défense avec Djibouti. - Le golfe persique : base et accord de défense avec les Emirats Arabes Unis. - L'Atlantique Sud : bases et accords de défense avec le Sénégal, la Côte d'Ivoire et le Gabon. - Les Antilles : Martinique, Guadeloupe et Guyane. Ces obligations la contraignent à disposer d'un outil aéronal puissant. En 2015, (si le PA 2 se fait) elle disposera de 165.000 tonnes dans ce domaine (2 PA, 2 BPC), ce qui la distinguera nettement des marines italiennes et espagnoles. Ce n'est pas dû à un quelconque génie français ou à une volonté de domination, mais à cette simple réalité géo-politique. Je ne pense pas, contrairement à de nombreux français, que le fait de disposer de matériels US conduise automatiquement à une vassalisation vis-à-vis des USA. J'en veux pour preuve que l'Italie et l'Espagne ont retiré leurs troupes d'Irak malgré les pressions américaines. Et je repecte, contrairement à d'autres, le choix du F35 par l'Italie car il correspond à ses besoins (si tant est que le F35 tienne ses promesses). Personnellement, je pense que le Rafale était une connerie, qu'il aurait mieux valu sauter une génération, acheter des F18 pour la marine, moderniser les mirages 2000 (Mica, OSF et AESA, ça aurait eu de la gueule et certainement avant 2012), mais il y a un autre Topic sur le sujet où je m'exprimerai + tard, gare aux "rafalins" et à leurs "rafalinades". On peut tout de même constater qu'il existera une certaine complémentarité entre les différentes marines européennes en 2015 et pour peu qu'il existe une volonté politique, nous disposerons d'un outil militaire adapté à la défense de nos intérêts. Pour terminer, à l'instar de Philippe, je pense qu'il serait bon que les intervenants se lisent + lentement et surtout qu'ils tentent d'abandonner leurs préjugés nationalistes afin de mieux absorber le sens des réflexions des autres. A +

[Invité Rob]

-La France proposait une solution industriellement cohérente, moins cher et polyvalente, et demandait naturellement non pas de récolter 46% des bénéfices ou de la part industrielle, comme on a pu le lire plus haut, mais simplement de pouvoir se servir de son expérience (Mirage 2000 et Mirage 4000 surtout) dans le domaine des supersoniques polyvalents pour éviter de faire de grosses conneries

lol, la France etait tres arrogant. La France voulait acheter ca. 33% et ils voulaient 50% du workshare!!! [57] Toujours ils disaient: "Nous avons l'experience et vous etes merde". Okay, c'est un peu drastique. [08]

-L'Angleterre avait beaucoup moins d'expérience (AUCUN développement de supersonique de combat seul depuis le Lightning il me semble) mais promettait une solution industrielle non pas cohérente, mais politique.

On peut avoir d'experience avec une cooperation aussi comme le Tornado ou le Gripen. Les negotiations pour F/EFA termine en 1985. Pendant le 70s et le 80s le RU avait d'experience avec le Tornado GR1/F3 [1974 et 1979], le Jaguar ACT [1981 - demonstrateur britannique pour "fly by wire"], le Sea Harrier FRS1 [1978], le Sea Harrier FA2 [le developement commence en 1984], le Hawk [1974], l'EAP [1982-1986] et le Gripen [198X]. Et aussi des etudes comme le AV-16, le P110 et le P106. Et pour informer toi: Le Lightning n'etait pas le dernier avion de combat qui etait developper seul par le RU. Le Lightning a son premier vol en 1957. Le BAC TSR2 a son premier vol en 1964. Et en 1965 le demonstrateur pour un supersonique Harrier etait en "assembly" quand le gouvernement termine le programme.

Au final, l'Italie et l'Allemagne ont accepter l'idée qu'un chasseur intercepteur pur conviendrait mieux. De plus, on craignait que le développement d'une version navale de l'EFA ne coûte trop cher!

Au final, on voit que le Rafale coûte au bas mot 50% de moins que le Typhoon, alors que les Français l'ont fait tout seul! On en concluera ce qu'on voudra!

50%? lol Les prix sont tres comparable. Le cout du programme Rafale est 33.70 milliards d'Euros pour 294 Rafales, c'est sont 114 millions d'Euros par avion. Je pense que le RU paye 121 millions d'Euros par Eurofighter Typhoon. Les nombreux exacts sont peut-etre un peu different mais 50%, c'est tres faux.

Il est bien plus logique de vouloir défendre l'idée de l'Europe en voulant vendre notre Rafale (Français et donc Européen!!) plutôt qu'en voulant acheter le F-35 (100% Américain!)

Ce n'est pas vrai.

Les 110 F-35A que l'AMI envisage d'acheter pour remplacer les AMX et les 90 appareils qui équiperont la RAF auraient trés bien pu être remplacer par des Typhoon!!! Et l'argent investit dans le développement des F-35 (et qui au mieux vous permettra de concevoir des boulons ou des tuyaux hydrauliques...), vous auriez pu l'investir dans le Typhoon, créer des emplois ITALIENS, de l'expérience ITALIENNE, et améliorer les capacités du Typhoon!!!

Le F35 va creer des emplois italiens. Alenia va produire ca. 50% des ailes du tout les F35. Tu doit t'informer sur le F35.

[Invité Rob]

Bon revenons au sujet, la France se trouve dans une situation particulière en Europe car, plus que l'Angleterre désormais, elle est présente dans PRESQUE tous les océans de la planète. Bref récapitulatif, en dehors de l'Atlantique nord et de la Méditérranée, la France est présente dans :

- Le Pacifique : Nlle-Calédonie et Polynésie.

- L'océan indien : La Réunion, base et accord de défense avec Djibouti.

- Le golfe persique : base et accord de défense avec les Emirats Arabes Unis.

- L'Atlantique Sud : bases et accords de défense avec le Sénégal, la Côte d'Ivoire et le Gabon.

- Les Antilles : Martinique, Guadeloupe et Guyane.

Je ne connais ton argument, mais le RU est presente aussi en presque tous les oceans de la planete. Ici des "UK dependencies" et avec ces et des bases en des pays independents nous avons des bases en Gibraltar, Falkland Islands, Ascension Island, Chypre, l'Arabie Saoudite, Kenya, Belize, Brunei et des autres:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Location_of_the_BOTs.PNG

[PolluxDeltaSeven]

Le development du Rafale coûte au bas mot 50% de moins que le Typhoon???

Mais Tu pense vraiment que le Pere Noel exist-la???

Hum... Le programme Eurofighter coûte à la SEULE Grande-Bretagne deux fois le prix du Rafale C/B pour l'Armée de l'Air, et sans prendre en compte la version air-sol du Typhoon!

Pour l'Allemagne, ça leur coutera plus cher (développement + achat + entretien sur 20 ans) d'avoir 180 Typhoon que pour la France d'avoir presque 300 Rafale!

Le prix exportation des 2 appareils (proposition de Dassault vs proposition de BAe), hors armement, entretien etc... est de 50M€ pour le Rafale C et de 75M€ pour le Typhoon, alors même que Dassault se fait une marge bien plus grande sur ces ventes d'avion de combat!

C'est pas assez explicite pour toi??

Et pour mes infos, je ne me base pas sur un quelcnque PDF mais sur les sources des différents gouvernements, pas seulement le gouvernement Français!

Après, je ne dis pas que le Typhoon est nul et que le Rafale est meilleurs d'un point de vue technique, juste qu'il faut arrêter de cracher sur les Français parce qu'ils sont sorti de l'EFA! Ils ont fait ça pour pouvoir disposer d'un avion moins cher, polyvalent et capable d'embarquer sur porte-avions sans avoir à payer une fortune pour un avion tellement spécialisé qu'on sera obliger d'acheter des F-35 pour faire de l'air-sol!

D'une certaine façon, comparé à certains pays (l'Italie notamment), la France n'a pas été plus anti-Europe!! Certes elle n'a pas fait le Rafale en collaboration, mais elle n'est pas non plus allé voir chez les Américains pour acheter des produits qu'on fait déj en Europe (le Rafale et le Gripen pourraient faire de trés bon remplacant pour l'AMX et le F-16 Italien, tout comme le Typhoon d'ailleurs, si on développait ses capacités air-sol!!)

On doit dire que le Rafale ne peut pas operer beaucoup arms de la Nato comme le laser GBU.

Le Rafale a etè essayè aujourd'hui seulement avec le Mica et les autre arms francais (que ne sont pas mal).

Dassault et les ingenieurs francais disont que est possible user les different arms de la Nato, mais ca ne sont jamais etè essayè. Ca que veut dire beaucoup des chose.......

Le Rafale a été essayé avec: MICA-IR, MCA-EM, Magic II, Apache, SCALP, ASSM, GBU-12, Exocet...

Le Typhoon a été testé avec: AIM-9, IRIS-T, AMRAAM, ASRAAM, GBU-16... Et c'est tout!!

Sans compter que le MICA est opéré par 2 pays NATO (pas vraiment mieux pour l'ASRAAAM il me semble) et que la GBU-12, le SCALP et l'Exocet sont des armements standard NATO... Les autres armements du Rafale sont également compatible NATO...

Ce que je veux dire, c'est que certe le Rafale n'utilisera pas toutes les armes de l'OTAN, mais c'est pareil pour chaque pays opérant le Typhoon!! Certains auront l'IRIS-T, d'autres l'ASRAAM, certains prendront le SCALP, d'autre le Taurus etc... Ce sont des préférences nationales, rien d'anormal!

Et si les autres armes OTAN (Maverick, AMRAAM, Harpoon) n'ont pas été testés sur le Rafale, ce n'est aps parce que c'est techniquement impossible, mais simplement parce que l'Armée de l'Air et la Marine n'ont aucune raison de payer pour intégrer des armements qu'elles n'utilisent pas!

Developper un chasseur stovl ou une version stovl de l'EFA c'est trop honereux pour Eurofighter. POur ca ont a coisi le F35B.

Et là on en reviens au sujet: les porte-avions[61]

Et sur le coup, reli moi, mais je n'ai JAMAIS critiqué le choix du F-35B pour les MArines Espagnoles, Italiennes et Anglaises!

Ce choix est incontestable, car ni Dassault ni Eurofighter n'auraient pu développer un STOVL à partir du Rafale ou du Typhoon! ça aurait couter une fortune!!!

C'est le choix de l'achat de 100 à 120 F-35B pour la RAF et de 110 F-35A pour l'AMI que je critique, car l'argent qui servira à acheter ces appareils aurait pu servir à développer une version améliorée du Typhoon capable de surpasser le F-35, et donc à employer des ingénieurs, ouvriers et techniciens Italiens et Anglais, apporter de la connaissance et de l'expérience à l'Europe, la rendre plus compétitive à l'exportation et surtout, ne pas la rendre dépendente des USA!!