Capacités aéronavales et porte-avions pour l'Europe.

[Ligre]

J'ai une doute. Dans combien de programmes europeennes pas liderés par la France elle participe? Une remarque: Europeen c'est europeen (et pas français, anglais ou espagnol) c'est a dire, la france et les autres ont perdu sa capacité de decision. Par example, l'ESA n'est pas française mais europeenne.(et c'est bon europeenne). C'est different. Airbus, j'ai parlé avec quelques amis français et ils disent qu'Airbus est français!!! Aussi le BCE n'est pas français. (je dis ça par las critiques des politiciens fraçais a l'independence du BCE) Si pour toute l'europe il est neccesaire augmenter les tipes d'interet, on augmente les types, malgré la situation française (a besoin de types inferieures) ou espagnole (a besoin de types superieures). La France n'est pas le 51% de l'europe, et le rest le 49%. Mais, il parait que quelques-uns (pas tous) voient l'Europe comme instrument, Europe=La France + les autres.

[chimère]

J'ai une doute. Dans combien de programmes europeennes pas liderés par la France elle participe?

Une remarque: Europeen c'est europeen (et pas français, anglais ou espagnol) c'est a dire, la france et les autres ont perdu sa capacité de decision.

Par example, l'ESA n'est pas française mais europeenne.(et c'est bon europeenne). C'est different. Airbus, j'ai parlé avec quelques amis français et ils disent qu'Airbus est français!!!

Aussi le BCE n'est pas français. (je dis ça par las critiques des politiciens fraçais a l'independence du BCE) Si pour toute l'europe il est neccesaire augmenter les tipes d'interet, on augmente les types, malgré la situation française (a besoin de types inferieures) ou espagnole (a besoin de types superieures).

La France n'est pas le 51% de l'europe, et le rest le 49%.

Mais, il parait que quelques-uns (pas tous) voient l'Europe comme instrument, Europe=La France + les autres.

Je pense que tu n'as pas dû bien lire tous les posts précédents toi non plus l'ami! [28]

Mais puisque tu a l'air de devoir être rassuré toi aussi! Je te confirme, moi petit Français arrogant, que Airbus et ESA sont bien des programmes Européens! [07]

Voilà, ça va mieux là? on peut passer à autre chose? [21]

[28]

[Invité ZedroS]

Si certains français disent qu'Airbus/Ariane et d'autres projets sont français, c'est clairement erroné en soi, mais cela peut se comprendre par différents facteurs : implication forte, si ce n'est déterminante, de la France dans ces projets avec usage important de moyens industriels français. Alors oui c'est erroné, oui ce sont des projets européens, mais oui, aussi, la France a le droit d'en être fière : elle a beaucoup contribuée. De plus, il ne faut pas oublier que le public adressé dans ces cas là est... français. Et en général, tant les médias que les politiciens, on aime brosser les gens dans le bon sens du poil ! Je serai surpris de ne jamais entendre dans d'autres pays que certaines réalisations européennes sont "nationales". D'ailleurs, quand on dit que c'est français, c'est vrai, mais en plus, c'est aussi européen. Bref, c'est tout bonus ;) En toute franchise, j'ai vraiment l'impression que certaines personnes ici ont une grosse dent contre la France. Que lui reprochez vous au juste ? Je vois bien quelques pistes, merci de me dire si c'est ça ;) : - Avez vous une impression d'arrogance de la part des Français dans le jeu européen ? => je peux malheureusement comprendre, surtout avec l'espèce de double discours parfois tenu par certains hommes politiques (genre : à l'étranger ils parlent d'Europe, en France uniquement de ... France). Toutefois, il ne faut pas généraliser pour autant, les français sont bien conscients des apports et du rôle de l'Europe dans tout ça ! De plus, la France étant un pays fondateur et moteur en Europe, il a aussi, sans doute, une certaine fierté de déjà voir où nous en sommes arrivés. - Reprochez vous à la France de suivre ses intérêts ? Là je ne comprends pas : c'est pareil pour tous les pays (la preuve : le F35 est tout sauf Européen !), et naturel en soi. Après, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que l'Europe est dans l'intérêt de tous les pays européens, donc souvent ils se mettent d'accord. Reste que les cas litigieux, qui sont ce qu'ils sont, mais c'est normal pour un tel processus de construction ! - Autre chose ?

[Sidelfi]

Pour les prix du Typhoon et du Rafale:

http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=2979&p=4

C'est le message de DEFA du 26-12-2005 00:33:52.

Either way, the Typhoon appears to cost 30 to 40% more than the Rafale. Based upon the datas presented above, we get :

- Unit fly away cost (production cost) : 47M€ - 55 M€ (Rafale) / £53.9m (Typhoon, average) = 79M€ (+44%)

- Acquisition cost : 92M€ (Rafale, conservative estimate) / £81.9m (Typhoon, programme cost / 232) = 120M€ (+30%)

- Total programme cost : 113M€ (Rafale) / £99.6m (Typhoon, assemblee-nationale estimate) = 146M€ (+29%)

[azaazel]

Quand même bravo European et Rob, vous parlez ( ecrivez ^^) ma foi un bon Français !

Tout comme PolluxDeltaSeven je suis d'accord sur le F-35 pour l'Italie, l'U-K et l'Espagne, developpé un SVTOL aurait couté surement trop cher ( surtout quand on voit le cout de l'EF-2000 [08] ) bien que Dassault est reussi a transformer un mirage III en un avion SVTOL: le Balzac.

Bref c'est juste regrétable ( et on reussira JAMAIS a le faire dire a Rob ou European [28] ) que s'ils nous avez écouté [11] ( non pité... je ne suis pas arrogant ^^ ) on aurait tous des EuroRafales pas cher et qui conviendraient a tout le monde... [07]

[Sidelfi]

Tu ne doit pas ridiculer mon post. Le source qui dire que la France peut-etre va construire leur CVF en le RU est tres respectable.

Respectable ou pas, elle se fout de nous. Le problème concernant le PA2 français est de savoir s'il va être construit ou non (le futur président en décidera...), mais s'il est construit, il le sera EN FRANCE. Nous avaons des industries, des chantiers (navals ou navaux? Comment on le dit?) à faire marcher... Et j'ai cru comprendre que le grand nombre, l'éparpillement des chantiers britanniques faisaient augmenter la facture des CVF britanniques...

La France paye parce que le RU faisait tout le travail jusqu'a jour du MoU.

C'est quoi "le jour du MoU" ?

Huh? Non. Je ne pense pas.

Petite précision: ce n'est pas Northrop Grumman qui sait faire des porte-avions mais sa filiale Newport News Shipbuilding

[Philippe Top-Force]

Deuxième tour : Si les sujets sur les industries navales européennes vous passionnent ,prière de faire un tour sur le topic :industrie navale européenne Merci de laisser ce topic centrer sur le débat des capacités aéronavales et porte-avions pour l'Europe. Les comparaisons industrielles sur les satellites ,sur les automobiles ,sur celui qui a la plus longue ,sur le pays qui a les plus belles filles ,sur tout ce que vous voulez ,peuvent faire l'objet de débat mais uniquement que sur des topics créés et lancés à ce sujet. MERCI POUR VOTRE COMPREHENSION.

[PolluxDeltaSeven]

Le F35 va creer des emplois italiens. Alenia va produire ca. 50% des ailes du tout les F35. Tu doit t'informer sur le F35.

T'as fumé quoi toi??

S'ils avaient acheter uniquements leurs F-35B pour la Marine, ils auraient pu avoir des compensations industrielles également!!

Ce qu'on peut reprocher à l'Italie, c'est de vouloir acheter des F-35A là où elle pourrait développer et acheter CHEZ ELLE des Typhoon air-sol!!

Et là, on ne parle pas de construire 50% des ailes (développées aux USA d'ailleurs!), mùais de CONCEVOIR et de CONSTRUIRE 100% des Typhoon d'une commande supplémentaire!!

C'est quand même autre chose!!

50%? lol Les prix sont tres comparable. Le cout du programme Rafale est 33.70 milliards d'Euros pour 294 Rafales, c'est sont 114 millions d'Euros par avion. Je pense que le RU paye 121 millions d'Euros par Eurofighter Typhoon. Les nombreux exacts sont peut-etre un peu different mais 50%, c'est tres faux.

Allons-y: comparons ce qui est comparable!!

Si on ne prend en compte que les versions de base des deux appareils (Rafale F1 et Typhoon air-air), le coût de développement seul du Rafale est 3 fois inférieur à celui du Typhoon (et je compte large!)!!!

Alors même que le Rafale F1 est navalisé et qu'il incorpore déjà une grande partie des futures évolutions air-sol de l'appareil!

Et pour ce qui est des versions air-sol, le développement de ces capacités auront couté à la France également bien moins cher que celles du Typhoon, pour des capacités nettement supérieurs!

Tu veux d'autres chiffres?? Ainsi, le développement seul du Typhoon coûte presque aussi cher que l'ensemble développement+production pour le Rafale (21 contre 26 milliards d'€)...

Et si on veut pousser encore plus loin, remarquons que l'Allemagne SEULE va payer 26 milliards € minimum pour 180 avions (développement + production), alors que la France payera aussi cher pour 294 Rafale!!

Bon, je ne veut pas faire un concours de qui pisse le plus loin! Surtout que le Typhoon, même s'il coûte plus cher, pourrait trés bien se révéler plus rentable sur le long terme si jamais il s'exporte plus, ce qui semble fort probable!

Mon but est de montrer que les coopérations ce n'est pas forcément un truc idéal pour l'Europe, pas si c'est mener aussi mal que le Eurofighter!! Dans bien des cas, la coopération parfaite n'existe pas.

Il existe alors 2 solutions: aller voir ailleurs (Russie, USA etc...) ou développer tout seul (c'est ce qu'à fait la France avec le Rafale ou l'Italie avec le lanceur Vega)...

Mais même si ce n'est pas en coopération, c'est toujours plus Européen de développer seul quelque chose!

Par exemple, la production du Cavour pour les Italiens leur a permis d'acquérir assez d'expérience et de crédibilité pour devenir partenaire principal sur les porte-avions Indiens, devant la France, l'Espagne et l'Angleterre!!!

Alors certe le cavour n'est pas fait en coopération Européenne, mais il n'a pas non plus été acheter aux USA, ce qui fait que maintenant le savoir faire Italien (et donc Européen) s'exporte !!

Ce n'est pas vrai.

Ah si! Le développement du F-35 peut être concidéré comme 100% américain!! Les partenaires membres n'ont pratiquement pas eu leur mot à dire sur les principaux éléments de l'avion, même l'Angleterre a du batailler dur pour qu'on garde le second moteur Rolls-Royce (une idée de LM à la base, d'ailleurs, pour faciliter l'exportation!)

Après, au niveau de la construction, certains éléments seront produits à l'étranger, mais c'est le cas pour TOUS les chasseurs modernes!!

Même le F-22 doit avoir des logiciels anglais, des composants Taïwanais et des trains d'atterrissage Français si on cherche bien!!

Alors encore une fois, histoire qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit:

-Les Français n'ont pas eu tord de quitter le programme EFA, d'un point de vue Européen, puisque ça nous a permis de ne pas dépendre des USA pour notre aéronavale et de conserver une grande expérience dans le domaine des appareils polyvalents, des technologies de pointe (SPECTRA, AESA, OSF etc...), expérience qui sera utile à l'EUROPE (et non à la France seule) notamment avec le programme Neuron!!

-Le choix du F-35B pour les Marines européenns équipées de STOVL est tout à fait logique, et je ne dit pas qu'ils auraient du acheter des Rafale ou développer un Typhoon Naval, puisque techniquement, ils n'auraient pas été STOVL

-Par contre, acheter des F-35 terrestres pour des armées de l'air européennes (Angleterre, Italie, Hollande, Norvège, Danemark) est tout à fait débile, puisque ça offre moins d'emploie, moins de connaissance et d'expérience et ça coûte plus cher que si tous ces pays avaient participer au développement de version améliorées du Typhoon (Italie, UK) ou du Gripen (le Super Gripen est proposé en collaboration au Danemark et à la Norvège par la Suède, d'ailleurs!)...

Sans compter que ça réduite le potentiel d'exportation des produits Européens (Rafale, Typhoon et Gripen) tout en renforçant celui des USA et en réduisant l'indépendance militaire et politique de l'Europe vis-à-vis des USA, alors que c'est techniquement tout à fait possible.

-Le Rafale, tout comme le Gripen, sont des avions EUROPEENS dans le sens où ils ne sont pas Américains! Certe, ils proviennent chacun d'un seul pays Européen, mais il n'en reste pas moins que les connaissances et l'expérience issue de ses 2 programmes servira à l'ENSEMBLE de l'Europe, comme le montre le programme NEURON.

Ce ne sera pas du tout le cas pour les pays Européens qui prendrons part au programme F-35. Au mieux, ils fabriqueront des pièces en fonction de leurs capacités, autrement dit, ils n'en tirerons aucune connaissance ni aucune expérience instructive. Ils ne concevront rien et n'auront aucun contrôle sur le programme.

PS pour Philippe: j'avais commencé à écrire ce post il a un moment, à la base pour éviter de faire un post trop long avec le dernier, mais je ne l'ai posté que maintenant. S'il s'avère trop hors-sujet, je m'en excuse, et il va de soit que tu peux l'effacer ou le modifier sans problème!!

Ou sinon toi ou un modo me demande, et j'édit pour le mettre à la suite de mon dernier post, là où il devait aller initiallement, à moins que je ne puisse le transférer dans l'autre topc dont tu parles?

Bonne soirée!

[Invité Rob]

Respectable ou pas, elle se fout de nous. Le problème concernant le PA2 français est de savoir s'il va être construit ou non (le futur président en décidera...), mais s'il est construit, il le sera EN FRANCE. Nous avaons des industries, des chantiers (navals ou navaux? Comment on le dit?) à faire marcher... Et j'ai cru comprendre que le grand nombre, l'éparpillement des chantiers britanniques faisaient augmenter la facture des CVF britanniques...

Il y a beaucoup des rumeurs que la France va produire parts de leur PA2 en la Polognie [DCN dit ca, je pense] ou en le RU. C'est pour payer moins d'argent. Mais tu as un raison pour dire qu'il est probable que en fin la France va probablement produire le PA2 en France.

C'est quoi "le jour du MoU" ?

C'est le jour ou la France et le RU signent un MoU pour l'access francais au dessin du CVF. La France paye 145 millions d'euros et le RU donnait la France access au dessin CVF britannique. C'etait en marche 2006.

Petite précision: ce n'est pas Northrop Grumman qui sait faire des porte-avions mais sa filiale Newport News Shipbuilding

Oui, mais meme NNS n'a pas une part dans la construction des porte-avions pour le RU.

Tu veux d'autres chiffres?? Ainsi, le développement seul du Typhoon coûte presque aussi cher que l'ensemble développement+production pour le Rafale (21 contre 26 milliards d'€)...

Et si on veut pousser encore plus loin, remarquons que l'Allemagne SEULE va payer 26 milliards € minimum pour 180 avions (développement + production), alors que la France payera aussi cher pour 294 Rafale!!

Je ne veux pas d'autres chiffres. J'ai d'autres chiffres. Le coute du Rafale totale n'est pas 26 milliards d'euros. C'est chiffre exclude le VAT et la contribution de Dassault etc... Le cout total est ca. 33.70 milliards d'euros. C'est ca. 114 millions d'euros par Rafale. Le cout d'Eurofighter total pour le Royaume-Uni est ca. 28.3 [NAO 2004: 19014 milliards de livres] milliards d'euros. C'est ca. 122 millions d'euros par Eurofighter. Le cout total allemand n'est pas 26 milliards d'euros. Le cout est moins de 26 milliards. Le "Bundesrechnungshof" ["National Audit Office" allemand] dit que le cout total est 24 milliards d'euros, ou 133 millions d'euros par Eurofighter. On voit que la difference est moins de 20%.

Links:

http://www.imi-online.de/2004.php3?id=1032

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/24/0,1872,2067512,00.html

Ah si! Le développement du F-35 peut être concidéré comme 100% américain!! Les partenaires membres n'ont pratiquement pas eu leur mot à dire sur les principaux éléments de l'avion, même l'Angleterre a du batailler dur pour qu'on garde le second moteur Rolls-Royce (une idée de LM à la base, d'ailleurs, pour faciliter l'exportation!)

BAE Systems en UK a des contrats pour development des choses en F35 qui sont value a ca. 2.4 milliards dollars. Rolls-Royce a des contrats pour development des choses [propulsion STOVL] qui sont value a un milliard dollars. Rolls-Royce a aussi travaille de development sur le F136 qui est value a des cents de millions dollars.

Links:

http://www.baesystems.com/programmes/airsystems/jointstrikefighter3.htm

http://www.rolls-royce.com/defence_aerospace/technology/stovl.jsp

Après, au niveau de la construction, certains éléments seront produits à l'étranger, mais c'est le cas pour TOUS les chasseurs modernes!!

Même le F-22 doit avoir des logiciels anglais, des composants Taïwanais et des trains d'atterrissage Français si on cherche bien!!

Goodrich produit le trains d'atterissage en France? Je ne pense pas. Mais pour ton point: L'Italie et le RU va avoir plus de travail comme dans une programme normale. Le RU va avoir travail value a 40-60 milliards dollars.

-Les Français n'ont pas eu tord de quitter le programme EFA, d'un point de vue Européen, puisque ça nous a permis de ne pas dépendre des USA pour notre aéronavale et de conserver une grande expérience dans le domaine des appareils polyvalents, des technologies de pointe (SPECTRA, AESA, OSF etc...), expérience qui sera utile à l'EUROPE (et non à la France seule) notamment avec le programme Neuron!!

Et le DASS, Captor, CAESAR, etc.. ce ne sont pas des technologies europeens?

-Le Rafale, tout comme le Gripen, sont des avions EUROPEENS dans le sens où ils ne sont pas Américains!

Le Gripen a un grand part Americaine.

Ce ne sera pas du tout le cas pour les pays Européens qui prendrons part au programme F-35. Au mieux, ils fabriqueront des pièces en fonction de leurs capacités, autrement dit, ils n'en tirerons aucune connaissance ni aucune expérience instructive. Ils ne concevront rien et n'auront aucun contrôle sur le programme.

Le Taranis va utiliser des choses britanniques sur le F35. Ce n'est pas utiliser d'experience de programme F35? Mais, ton point est tres drole, parce que la France en 1985 voulait 50% du travaille et le controle du F/EFA!

[jean-françois]

Bonjour, une chose qu'apparent personne n'a vu sur les conséquences de l'achat de F35A par le RU, l'Italie et l'Espagne : CECI CONDAMNE A MORT ( ou pratiquement ) LA CARRIERE A L'EXPORT DU TYPHOOON. En effet, dans l'esprit américain, le marché des avions de combats à l'export à partir de 2010 devait se résumer à : - USA : F35A ( le B étant trop marginal ) - France : Rafale - Suède : Grippen - Russie : Su30-35, Mig xx Je ne mets pas le Typhoon car à l'origine celui-ci avait simplement un rôle en air-air, ce qui rendait sa vente difficile puisque beaucoup d'armée veulent des avions multiroles. Donc, la carrière du F35 était garantie car : - le "tout sauf les français" fonctionne bien et réduit les possibilités du Rafale - le Grippen est assez limité - Aucune armée occidentale ou pro-occidentale est prète à acheter du matos russe. Hors, le fait que le RU réalise la tranche 2 du Typhoon et donne à celui-ci une petite capacité air-sol menaçait les USA. En effet, si la tranche 3 finissait par être réalisée, la menace contre le F35 devient réelle car disparaît la raison qui condamne le Rafale : le Typhoon étant un avion européen, son avenir est garanti par son volume initiale de vente et même s'il n'est pas au niveau du Rafale, il restera moins cher, probablement plus performant, plus libre d'utilisation et plus facilement exploitable que le F35. On peut donc deviner la peur des USA et comprendre la raison de l'achat de F35A par le RU, l'Italie et l'Espagne. Avec cet achat, aucun de ces trois pays ne va payer pour avoir une vraie et totale capacité air-sol sur le Typhoon puisque ce rôle sera réalisé par le F35A. On peut deviner que cela a été obtenu en réalisant un chantage sur l'existence du F35B ( puisque les US Marines peuvent toujours se retourner vers le F18 ). La dernière chance pour la carrière internationale du Typhoon est que l'Allemagne investisse, mais ça ne semble pas être une priorité pour eux. Donc je suis désolé pour nos camarades italiens et britaniques, mais ils viennent de laisser passer une chance formidable. Une autre réflexion : quel est la marché européen pour un avion VTOL : au moins 250 appareils ( 150 UK, 50 I, 50 E ). Pourquoi ne pas avoir profiter du consorsium Eurofighter pour développer eux-même cet avion. Ils avaient les connaissances, les moyens ( il suffit de voir ce que ces pays ont et vont investir dans le F35B ) et le seuil de vente minimum reste important. Là-aussi, malheureusement encore une défaite alors qu'ils avaient tout à y gagner ( en particulier de vrais emplois et de vrais capacités pour le futur ). Dommage.......

[Invité Rob]

une chose qu'apparent personne n'a vu sur les conséquences de l'achat de F35A par le RU, l'Italie et l'Espagne : CECI CONDAMNE A MORT ( ou pratiquement ) LA CARRIERE A L'EXPORT DU TYPHOOON.

Je pense que tu ne connais pas la situation. Tu veux dire "CONDAMNE A MORT ( ou pratiquement ) LA CARRIERE A L'EXPORT DU Rafale"? [20] [08][12]

En effet, dans l'esprit américain, le marché des avions de combats à l'export à partir de 2010 devait se résumer à :

- USA : F35A ( le B étant trop marginal )

- France : Rafale

- Suède : Grippen

- Russie : Su30-35, Mig xx

Je pense que c'est un peu arrogant quand on connais que le Rafale a zero exports et l'Eurofighter a 1 export [18 avions pour l'Autriche] et un autre export tres probable [72 avions pour l'Arabie Saoudite]. Je pense qu'un avis "fair" est que l'Eurofighter et le Rafale va avoir des exports, mais je pense que l'Eurofighter va avoir plus d'exports.

Hors, le fait que le RU réalise la tranche 2 du Typhoon et donne à celui-ci une petite capacité air-sol menaçait les USA. En effet, si la tranche 3 finissait par être réalisée, la menace contre le F35 devient réelle car disparaît la raison qui condamne le Rafale :

Je ne comprends pas. Le Typhoon Tranche 1 Block 5 va avoir un capacite air-sol.

le Typhoon étant un avion européen, son avenir est garanti par son volume initiale de vente et même s'il n'est pas au niveau du Rafale, il restera moins cher, probablement plus performant, plus libre d'utilisation et plus facilement exploitable que le F35.

C'est ton avis. Je pense que l'Eurofighter est plus performant que le Rafale. Le F35 est probablement plus performant que l'Eurofighter et Rafale "2006", mais quand le F35 est en service, je pense que les deux avions europeens ne sont pas plus mauvais que le F35.

Avec cet achat, aucun de ces trois pays ne va payer pour avoir une vraie et totale capacité air-sol sur le Typhoon puisque ce rôle sera réalisé par le F35A.

Et pourquoi ils payent pour l'integration du beaucoup d'armes air-sol pour Tranche 2 et 3 [probablement: Paveway 2,3,4, Storm Shadow, Brimstone, Taurus, etc...]? S'il te plait, informer toi.

Une autre réflexion : quel est la marché européen pour un avion VTOL : au moins 250 appareils ( 150 UK, 50 I, 50 E ). Pourquoi ne pas avoir profiter du consorsium Eurofighter pour développer eux-même cet avion. Ils avaient les connaissances, les moyens ( il suffit de voir ce que ces pays ont et vont investir dans le F35B ) et le seuil de vente minimum reste important.

C'est simple pour le RU:

Choix total Europeen: workshare de 65% du 250 avions

Choix F35: workshare de 15% - 20% du > 3000 avions

Et nous ne payons pas assez d'argent en le programme du F35 pour developper un nouveau avion STOVL europeen.

[jean-françois]

Bonjour Rob,

- Quand je dis quand 2010 le marché se résume aux F35, Rafale, Grippen et SU, je ne critique pas spécialement le Typhoon. Comme je le dis après, le Typhoon, A L'ORIGINE, était uniquement réservé au combat air-air. Donc son marché potentiel, S'IL ETAIT RESTE LIMITE A CE ROLE, serait resté plus faible qu'un vrai multirole.

- sur le deuxième point, j'ai effectivement confondu tranche 2 et tranche 1 block 5 ( j'avoue me mélanger, ce n'est pas trop clairà mon avis ).

- sur la comparaison Rafale-Typhoon, nous sommes libre de penser différent et je respecte ton opinion. Par contre, sur le capacité du F35, je n'ai pas les même certitudes que toi. Quand on regarde les informations qui circulent, les possiblités du F35 semblent se réduirent de plus en plus. Donc dire que le F35 est supérieur au Rafale ou au Typhoon, c'est être optimiste sur le F35. Sur le papier oui, mais seul l'avenir nous montrera la réalité

- poir l'intégration du reste du matériel air-sol, es-tu certain que les britanniques vont continuer à payer pour avoir deux avions capables de faire la même chose ? Je ne pense pas. Comme nous, la RAF doit faire avec les moyens ( ££ ) que les politiques lui donnent et je ne pense pas qu'elle pourra et payer des F35A et continuer l'intégration de ces matériels sur le Typhoon.

- tu oublies une chose : s'il y avait une solution Typhoon tranche 3 sur le marché, quelle serait la réaction des clients potentiels :

on achète des F35A et on dépend TOTALEMENT des USA ( évolutions, révisions, peut-être même utilisation )

on achète des Typhoon et on y gagne une plus grande liberté, on fait des économies à l'achat et sur l'entretien, on gagne de la souplesse ......

Le choix pour une partie des clients auraient été de se tourner de préférence vers le Typhoon plutôt que vers le F35. Donc les ventes de Typhoons auraient augmentées et, à mon avis, largement dépassée les 1000 appareils.

De plus, d'autres pays pourraient également être interessé par un avion VTOL ( l' Inde par exemple, qui je crois à des harriers ).

Donc je pense que rester entre européen aurait été mieux.

Pour l'argent, comme je l'ai dit, l'argent investit par UK, Italie et Espagne aurait largement suffit à dévellopper l'avion VTOL.

[Sidelfi]

http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf

http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=2979&p=4

En gros les prix totaux des programmes Rafale et Eurofighter pour chaque pays ne sont pas bien différents.

Là où le Rafale fait largement la différence, c'est dans le prix d'achat (c'est ce qui compte à l'export, non?)...

[seb24]

Ce que je pige toujours pas rob c'est pourquoi un certains nombre de pays partenaires du typhoon vont acheter des F-35 pour faire de l'attaque au sol... Si ton typhoon est si performant dans ce domaine je ne voit pas l'interet...

[jean-françois]

Je ne pense pas que les capacités actuelles et futures du Typhoon sont liés à l'achat par ces pays du F35A. Je pense qu'ils y ont été obligés par les USA, trés probablement par la menace d'abandon du F35B. Du coup, c'est tout bénef pour les USA : - le Typhoon verra ses possibilités d'exportations réduites ( je ne pense pas qu'il y en aura d'autre en plus de l'Autriche et de l'Arabie Saoudite ) - Les USA vont pouvoir diminuer leurs propres achats de F35A sans que cela joue sur le volume total - il y aura trois armées de l'air européenne de plus plus ou moins sous contrôle ( ou au minimum ) dépendance US

[PolluxDeltaSeven]

Je ne veux pas d'autres chiffres. J'ai d'autres chiffres. Le coute du Rafale totale n'est pas 26 milliards d'euros. C'est chiffre exclude le VAT et la contribution de Dassault etc... Le cout total est ca. 33.70 milliards d'euros. C'est ca. 114 millions d'euros par Rafale. Le cout d'Eurofighter total pour le Royaume-Uni est ca. 28.3 [NAO 2004: 19014 milliards de livres] milliards d'euros. C'est ca. 122 millions d'euros par Eurofighter. Le cout total allemand n'est pas 26 milliards d'euros. Le cout est moins de 26 milliards. Le "Bundesrechnungshof" ["National Audit Office" allemand] dit que le cout total est 24 milliards d'euros, ou 133 millions d'euros par Eurofighter. On voit que la difference est moins de 20%.

20% ?? T'a un problème de calcul mon gars!!

Je te parlais du coût TOTAL pour le DEVELOPPEMENT!! Et là, c'est MINIMUM 50% de plus pour le Typhoon, puisqu'il faut aditionner le coût du développement pour les 4 pays.

D'ailleurs, essaie de comparer ce qui est comparable, puisque les 33 milliards pour le Rafale, c'est le coût avec taxes du programme, et avec le développement total (version nucléaire, reco et export inclue). Le coût hors-taxe, c'est de 28 milliards pour l'ensemble du programme, c'est à dire avec la version nucléaire, reco, anti-navire etc...

Ce que je voulais dire, c'était que la France n'a pas fait un mauvais choix, puisque si elle était rester dans le programme Typhoon version Anglaise, on peut imaginer que le développement aurait été encore plus cher, et que la France aurait du investir encore plus cher dans l'achat d'avions navals et dans le développement d'un avion d'attaque!!

Et quand on voit au final que l'Italie, l'Espagne et l'Angleterre pourraient envisager d'acquérir ces deux capacités aux USA, on est en droit de ce dire que la France n'a pas fait le mauvais choix!

BAE Systems en UK a des contrats pour development des choses en F35 qui sont value a ca. 2.4 milliards dollars. Rolls-Royce a des contrats pour development des choses [propulsion STOVL] qui sont value a un milliard dollars. Rolls-Royce a aussi travaille de development sur le F136 qui est value a des cents de millions dollars.

Mais ça reste marginal!! Il faut se rentrer ça dans la tête!!

Si l'Italie et le Royaume-Uni avait dépenser l'argent de leurs 200+ F-35 terrestres (je ne parle pas des F-35B de leurs marines) dans le développement et la production d'une version améliorée air-sol du Typhoon, non seulement ils auraient eu TOUT le développement et la production pour eux, mais en plus ça aurait diminué le coût unitaire du Typhoon et sans doute augmenter ses chances à l'exportation!!!

C'est TOUT ce que je voulais dire!!

Goodrich produit le trains d'atterissage en France? Je ne pense pas. Mais pour ton point: L'Italie et le RU va avoir plus de travail comme dans une programme normale. Le RU va avoir travail value a 40-60 milliards dollars.

Et Michelin, c'est Albanais peut-être??

Après, t'a l'air d'être tétu comme une mule et persuadé de la bonne opération du Royaume-Uni dans le F-35... C'est ton droit, mais c'est un peu naïf!! Moi je pense que c'est légèrement stupide sur le plan industriel, mais politiquement, c'est un autre problème, un autre choix.

Imagine juste ce que vous auriez pu faire de cet argent en l'investissant dans le Typhoon et remet un peu en question le choix du Royaume Uni pour le coup! (je ne parle toujours pas des strictes besoins de la RN, estimés à 80 F-35B grand max. et qu'il n'est pas question de remettre en cause)

Et le DASS, Captor, CAESAR, etc.. ce ne sont pas des technologies europeens?

Ai-je dit le contraire?? C'est évident que ce sont des technologies Européennes!

Je ne faisais que répondre à ceux qui affirme que le Rafale n'a pas servi à apporter d'expérience au niveau Européen en leur montrant que c'est faut, puisque ses technologies seront reprises sur le projet Européen NEURON...

Alors que le Taranis, tu m'excuseras, mais il est pas trés trés Européen!!!

Bon, on va après ça éviter d'entrer dans le débat sur la justesse des chiffres etc etc... On est beaucoup trop hors-sujet là!!

Le but du débat était initialement de montrer que les programmes d'utilité Européenne peuvent prendre plusieurs forme:

-une coopération Européenne (Eurofighter, Airbus, Ariane, Horizon, FREEM, A400M, METEOR, SCALP etc...), permettant de partager l'expérience des industriels et de développer un matériel commun

-des programmes nationaux (Rafale, Gripen, CN-235 plus ou moins, lanceur Vega, MICA, ASRAAM etc...) qui permettent de développer du matériel aux standards européens sans contrainte communautaire tout en apportant de l'expérience à toute la communauté (le Rafale et le Gripen serviront pour le Neuron, le MICA pour le Meteor etc etc...).

Ensuite, choisir de s'allier avec les USA, si c'est pour un réel partenariat (projet AGS, missions spatiales etc...) qui nous apporte de l'expérience dans un domaine on en a pas (AWACS, STOVL etc...) , alors pourquoi pas! Mais si c'est pour participer à des programmes équivalents à ceux qu'on est déjà capable de faire, c'est un peu dommage.

Revenons ainsi sur les capacités aéronavales européennes, qui illustre trés bien tous les cas présentés ici:

-Pour le Charles de Gaulle, la France a décidé de faire cavalier seul, et de ne pas commander un porte-avions aux USA par exemple. Utilisant l'expérience acquise grâce aux Clémenceau et aux SNA/SNLE, on a réussi ç s'en sortir assez bien. Il y a certe eu quelques petits problèmes qui ne seraient peut-être pas arrivé si on avait collaboré avec un concepteur américain, qui sait? Mais au final, on les a gérer tout seul, et ça nous fait de l'expérience pour la prochaine fois, pour le programme CVF/PA2 par exemple.

Peut-être que le développement des BPC aura le même genre de conséquences positives.

-Pour le Cavou, même démarche des Italiens: un maximum d'autonomie, usant de l'expérience acquise précédemment. Si bien que Fincanteri devient partenaire du programme de porte-avions Indien!!

Dans l'avenir, l'expérience Italienne servira sans doute à toute l'Europe, ou au moins à d'autres pays Européens! C'est aussi ça la "solution européenne"

-Pour le CVF/PA2, malgrès ce que peut dire avec un irrespect et une autosuffisance flagrante notre ami Rob, il s'agit bien d'une coopération!! Le design a été permis grace à l'expérience d'un industriel Français (sa branche UK, peut-être, mais grace à son expérience en France), la conception globale sera permise grâce à une collaboration poussée entre France et UK, la France ayant une plus grande expérience récente des grands porte-avions etc...

ça devrait permettre certes de réduire un peu les coûts, mais surtout d'avoir un matériel commun, le plus standard possible.

C'est aussi par la que passe la collaboration Européenne.

-Même schéma, avec plus ou moins de succés, pour les frégates FREEM et Horizon...

-Pour le E-2C Hawkeye et le F-35B (que je ne remet toujours pas en cause, je le rappel), les Marines Européennes ont fait appel à l'expérience américaine pour acquérir leur propre expérience.

[Fusilier]

Davout à dit : bien que Dassault est reussi a transformer un mirage III en un avion SVTOL: le Balzac. T'aurais pu parler ausi du Mirage G à géométrie variable, datant de la même époque que le Balzac... Je crois que la Navy était intéressée un moment donné. Si avec tout ça on n'est pas capables de faire un ADA C/V c'est à désespèrer

[tom]

Avion métallique 1965 Dim : 8,72 m X 18,70 m En 1960 la société Dassault répond à un programme d’avion à décollage vertical (ADAV) en proposant d’associer une cellule de Mirage III A à un ensemble de 8 moteurs verticaux. Ce sera le Mirage "Balzac" V qui va voler en octobre 1962. Il sera la base du Mirage IIIV-01 qui lui va décoller verticalement en février 1965. L’avion fera sa première transition en février 1966 et le second prototype va passe les Mach 2 le 12 septembre, fait unique pour un ADAV. http://www.mae.org/collec_protob.htm remarquer bien le mach 2!! L’appareil est ensuite testé par plusieurs pilotes du CEV et de l’armée de l’Air des Etats-Unis. Tous confirment la qualité de la performance technique réalisée tout en soulignant la complexité de la formule. Cette analyse, partagée par la Société, est tragiquement illustrée par deux accidents mortels. http://www.dassault-aviation.com/passion/fr/dassault_a_a_z/avions/detail.cfm?id=41

[Romain]

Au faites, L'Allemagne va acquérir des Eurofighters. Quelles avions vont ils utiliser pour l'attaque au sol ? Tjrs l'Eurofighter ? Donc ils ne vont a terme plus que posseder des Eurofoofoones ?

[Davout]

Au faites, L'Allemagne va acquérir des Eurofighters. Quelles avions vont ils utiliser pour l'attaque au sol ? Tjrs l'Eurofighter ?

Donc ils ne vont a terme plus que posseder des Eurofoofoones ?

Ils conservent également des Tornado pour certaines missions spécifiques (de mémoire attaque anti-navires et reconnaissance/brouillage électronique)

[samson]

pour casser un peu du mangeur de tapas (j'avais la naïveté de croire que le match de cet été les avait matté et dans un élan chiraquien je dirai qu'un pays qui a pour plat coutumier la paella et les tapas ne peut être un grand pays) qui viennent polluer les Champs Elysées avec leur firme Zara, je ne pouvais m'empêcher de participer au fabuleux HS que j'ai feuilleté il y a un temps ici. Je reviendrai sur le cas European, mais clad était particulièrement de mauvaise foi.

World Briefing | Europe

Spain: Muslims Appeal for Use of Cathedral

By REUTERS

Published: December 27, 2006

Spanish Muslims said they had appealed to Pope Benedict XVI to be allowed to prostrate themselves in worship in Córdoba Cathedral, built as a mosque in southern Spain during the nation’s centuries of Islamic rule and converted into a church in the 13th century. “What we wanted was not to take over that holy place, but to create in it, together with you and other faiths, an ecumenical space unique in the world which would have been of great significance in bringing peace to humanity,” the Islamic Board said in its letter. This month the Conference of Catholic Bishops in Spain issued a statement saying it was not prepared to negotiate for other faiths to use the building.

World Briefing | Europe

Spain: Bishop Rejects Muslim Prayers in Cathedral

By AGENCE FRANCE-PRESSE

Published: December 29, 2006

The Roman Catholic bishop of the southern city of Córdoba, Juan José Asenjo, turned down a request from Muslims to be allowed to pray in its cathedral, a former mosque, news reports said. He was quoted as saying that joint use would not help relations and that in any case the church was there first, as the eighth-century Córdoba Mosque from the Moorish rule of Spain had been built on the ruins of a church erected by the Visigoths. It became a Catholic cathedral in 1236, with the expulsion of the Moors. The influential leader of the Islamic Commission of Spain, Mansur Escudero, responded to the rejection by praying outside the cathedral, to “soften the heart of the bishop.”

http://www.nytimes.com/2006/12/29/world/europe/29briefs-BISHOPREJECT_BRF.html

Le NYT est de gauche je le rappelle, alors les poncifs néo-conservateurs-complot mondial etc, non merci.

L'Andalousie, le fantasme de tous les islamistes, en tant qu'ancienne extrêmité du grand califat suscite les convoitises. Il nous parlait des immigrés 90% culture latine, n'est-ce pas?

Il pourrait aussi nous parler du sentiment national aussi, notamment s'agissant l'ETA.

Sinon, je suis un grand fan de Balzac, je ne savais point qu'il avait eu un avion à son honneur le Balssa (son patronyme d'origine).

Quelqu'un sait pourquoi Dassault a attribué ce nom?

J'avais une autre question, naïvement provocante, pourquoi le Typhoon coûte si cher à l'export alors qu'avec la mutualisation des savoir-faire, a priori, il devrait être ultra-compétitif (je connais un peu la réponse mais j'aimerai qu'European me l'explique à coup de mah ! )

Et la question de Seb attend tjs une réponse :

Ce que je pige toujours pas rob c'est pourquoi un certains nombre de pays partenaires du typhoon vont acheter des F-35 pour faire de l'attaque au sol... Si ton typhoon est si performant dans ce domaine je ne voit pas l'interet...

(100% HS, puisse Fenrir me pardonner, c'est la fin d'année on se défoule avant de revenir gentilhomme en 2007).

[Sidelfi]

(100% HS, puisse Fenrir me pardonner, c'est la fin d'année on se défoule avant de revenir gentilhomme en 2007).

La méthode samson pour faire passer les HS. [08]

[samson]

d'un autre côté, il y a 3pages précédemment de HS et je n'ai pu y participer. [17]

Ca me démangeait trop alors j'y reviens (brièvement, 2007 approche).

Le 31 Déc pourrait être la journée du HS d'ailleurs, non?

Je vais organiser un referendum d'initiative populaire tiens [28].

[Fenrir]

Samson: pas de relache dasn ma lutte contre le HS et la je vois pas du tout le rapport entre les capacités aéronavales européenes et ce que tu as postés. 1er avertissement.

[Invité Rob]

- Quand je dis quand 2010 le marché se résume aux F35, Rafale, Grippen et SU, je ne critique pas spécialement le Typhoon. Comme je le dis après, le Typhoon, A L'ORIGINE, était uniquement réservé au combat air-air. Donc son marché potentiel, S'IL ETAIT RESTE LIMITE A CE ROLE, serait resté plus faible qu'un vrai multirole.

Le premier capabilite air-sol pour le Typhoon va en service en 2008. En 2010 nous avons le Tranche 2 avec plus de capabilites air-sol. En pour information: A l'origine l'Eurofighter n'etait pas seul air-air. C'est un rumeur qui n'est pas vrai. Et, en ce moment, meme sans capabilite air-sol le Typhoon a un export et un autre est tres probablement. C'est parce qu'il y a un marche pour air-air, mais aussi parce que des pays connaissent que le Typhoon va avoir des capabilite air-sol.

- poir l'intégration du reste du matériel air-sol, es-tu certain que les britanniques vont continuer à payer pour avoir deux avions capables de faire la même chose ? Je ne pense pas. Comme nous, la RAF doit faire avec les moyens ( ££ ) que les politiques lui donnent et je ne pense pas qu'elle pourra et payer des F35A et continuer l'intégration de ces matériels sur le Typhoon.

Le RU a paye pour l'integration du E-Paveway II et le Lightening III pour Tranche 1, Block 5. Je pense que le RU va payer pour l'integration des autres choses aussi. Mais en tout cas, il y a aussi l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne et n'oubliez pas: Quand l'arabie saoudite achete le Typhoon, beaucoup de choses va integre plus vite a mon avis. [28]

on achète des Typhoon et on y gagne une plus grande liberté, on fait des économies à l'achat et sur l'entretien, on gagne de la souplesse ......

Oui, je veux que le Typhoon se vendre. J'aime le Typhoon plus de F35. [08]

Le choix pour une partie des clients auraient été de se tourner de préférence vers le Typhoon plutôt que vers le F35. Donc les ventes de Typhoons auraient augmentées et, à mon avis, largement dépassée les 1000 appareils.

C'est une possiblite que extiste aujourd'hui aussi.

Pour l'argent, comme je l'ai dit, l'argent investit par UK, Italie et Espagne aurait largement suffit à dévellopper l'avion VTOL.

On ne develope pas un avion STOVL et stealth avec 3 milliards d'euros.

En gros les prix totaux des programmes Rafale et Eurofighter pour chaque pays ne sont pas bien différents.

Là où le Rafale fait largement la différence, c'est dans le prix d'achat (c'est ce qui compte à l'export, non?)...

Le Tranche 2 est pour 236 avions "domestic" et le cout etait 13-14 milliards d'euros. C'est 55-59 millions d'euros par avion. L'Autriche a paye ca. 63 millions d'euros pour le produire seul leurs avions. La France achete 59 avions pour 3.1 milliards d'euros, ce sont ca. 53 million d'euros par avion. Je ne pense pas qu'il y a une grande difference en les prix pour l'export. Et la difference globale n'est pas tres grand aussi a mon avis.

Link: http://www.eurofighter.com/News/Article/default.asp?NewsItemId=183

Ce que je pige toujours pas rob c'est pourquoi un certains nombre de pays partenaires du typhoon vont acheter des F-35 pour faire de l'attaque au sol... Si ton typhoon est si performant dans ce domaine je ne voit pas l'interet...

Deux partenaires. Et plus de F35 pour le RU et Italie va etre le F35B, mais oui, nous voulons un avion stealth [le Typhoon, comme le Rafale n'est pas propre stealth] pour "first of day strikes", mais aussi parce que le programme F35 est bon pour l'industrie.

Mais ça reste marginal!! Il faut se rentrer ça dans la tête!!

Si l'Italie et le Royaume-Uni avait dépenser l'argent de leurs 200+ F-35 terrestres (je ne parle pas des F-35B de leurs marines) dans le développement et la production d'une version améliorée air-sol du Typhoon, non seulement ils auraient eu TOUT le développement et la production pour eux, mais en plus ça aurait diminué le coût unitaire du Typhoon et sans doute augmenter ses chances à l'exportation!!!

C'est TOUT ce que je voulais dire!!

Pour tout le programme F35 BAE en le RU va avoir travaille value a 18.9 milliards dollars. Smiths Aerospace en le RU va avoir travaille value a ca. 4.5 milliards dollars. Et il y a aussi Rolls-Royce, Martin-Baker, GKN, Cobham, QinetiQ etc...

Et Michelin, c'est Albanais peut-être??

Tu as une source? Je pense que Michelin produit le tyres en les etats-unis, parce qu'il a achete une entreprise americaine. Mais en tout cas les tyres ne sont pas le trains d'atterissage [= landing gear?]!

-Pour le CVF/PA2, malgrès ce que peut dire avec un irrespect et une autosuffisance flagrante notre ami Rob, il s'agit bien d'une coopération!! Le design a été permis grace à l'expérience d'un industriel Français (sa branche UK, peut-être, mais grace à son expérience en France), la conception globale sera permise grâce à une collaboration poussée entre France et UK, la France ayant une plus grande expérience récente des grands porte-avions etc...

Il y a des lois contre des choses comme ca! Le CVF etait classifie, des personnes etrangeres ne pouvent pas voir les dessins detailee. Thales UK a donne le travail pour dessigne le CVF "basic" a BMT [Link 1]! Le CEO du Thales UK a dit que le designe va faire 100% UK [c'est a dire 100% par des personnes britanniques] [Link 2]. Tu ne connais pas les "chinese walls" dans l'industrie de la defense? Mr. Denis Ranque, CEO de Thales, dit que le travail du Thales sur le CVF etait limitee strictement au Thales UK [Link 3]. Et le dessign detaille etait produit par BAE, VT Group, Babcock, BMT et Thales UK. Thales en France gagne acces aux dessines du CVF apres le MoU [la France accepte de payer 205 millions d'euros au RU] en mardi 2006! Apres ca le RU donne Thales France, DCN etc... 1400 documents classifies [Link 4]. Et en fin, Thales UK n'est pas un branch, mais une entreprise britannique [Thales UK PLC - Link 5] de quelle Thales Group a 100% du "shares".

Of all the major naval programmes in which BMT is currently involved, the company's role in the UK Royal Navy Future Carrier or CVF programme best illustrates its whole warship design capability, its innovation and its ability to leverage experience from in-service support into the design of new platforms. The BMT team has been responsible for the whole platform design of the hull form, general arrangements, hydromechanics, structural designs, stability and survivability.

Link:

http://www.bmtdsl.com.au/WholeWarshipDesign.aspx

"We are in the business of building warships and know the market and we want to stress that the CVF will be 100 per cent UK design and build.

Link: http://www.global-defence.com/2003/royal_navy.htm

Thales n'est responsable au Royaume-Uni que du tiers du programme et l'offre avait été faite strictement dans le cadre de Thales UK.

Link: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-cdef/03-04/c0304026.asp

Après la signature du MOU (*), les ingénieurs ont reçu, à compter de la fin mars, un flot continu de données, plus de 1400 documents anglais ayant été transférés.

Link: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102411

Link: http://www.thalesgroup.co.uk/thales_corporate/about/organisation/thales-uk-plc-structure.cfm