Afghanistan-URSS (à l'époque)

[Davout]

Au risque de passer pour lourd je comprends toujours pas votre raisonnement... [24] On se place bien au début des années 1980 ok? Vous parlez du pétrole de la mer Caspienne et vous vous voulez le faire transiter par un oléoduc qui passe par l'Afghanistan et débouche sur l'océan indien par un terminal au Pakistan... Or, ce pétrole est plus facile à acheminer à travers le Caucase jusqu'à des ports de la mer noire (comme actuellement), les tchétchénes ne s'agitaient pas à l'époque... Ca permettait de contrôler la production et la circulation du produit vu qu'il passait entièrement sur les territoires de l'URSS... J'ai l'impression que cette vision d'un oléoduc par l'Afghanistan est une vision américaine actuelle et qu'il y a anachronisme par rapport au sujet...

[FX]

absolument pas

la mer noire et l'ocean indien, ca n'est quand meme pas au meme endroit! [09]

les echanges avec l'asie sont plus simples au depart du pakistan [14]

J'ai l'impression que cette vision d'un oléoduc par l'Afghanistan est une vision américaine actuelle et qu'il y a anachronisme par rapport au sujet...

non c'est le meme probleme, a la difference qu'ajourd'hui, le projet est sur le point d'etre realisé, alors que dans les années 80, ca n'etait encore qu'une ebauche de projet

je ne peux pas etre plus clair [10]

[cvs]

Et si c'était le contrôle de l'opium qui motivait les russes ? [10] L'afghanistan a toujours été un gros producteur.

[Davout]

absolument pas

la mer noire et l'ocean indien, ca n'est quand meme pas au meme endroit! [09]

les echanges avec l'asie sont plus simples au depart du pakistan [14]

non c'est le meme probleme, a la difference qu'ajourd'hui, le projet est sur le point d'etre realisé, alors que dans les années 80, ca n'etait encore qu'une ebauche de projet

je ne peux pas etre plus clair [10]

On ne se comprend pas FX [31]. Tu te places du point de vue américain et moi de celui soviétique... La mer caspienne où se trouvent les champs pétroliers est plus proche de la mer noire que de l'océan indien... Par conséquent, il est plus aisé de bâtir des oléoducs vers cette mer surtout qu'ils sont contrôlés par l'URSS dans ces conditions. Pour les soviétiques, construire un oléoduc passant pas un pays hostile et débouchant vers un pays allié des Etats-Unis ça aurait été une aberration ! Le passage des détroits turcs puis le canal de Suez par les pétroliers soviétiques est tout aussi envisageable !

Il est clair qu'à présent vu l'éclatement de l'URSS et l'indépendance des républiques du caucase et du sud de la Russie, les Etats-Unis ont intérêt à s'y implanter pour contrôler ses ressources et affaiblir la Russie (ce qu'ils font). Le pétrole peut alors être acheminé via leurs alliés (Pakistan, Turquie) ce qui permet de ne pas dépendre de la Russie en matière énergétique.

Cependant, et dans les années 1980, ce projet me semble difficile à imaginer, l'URSS est encore forte et nul ne peut imaginer qu'elle va imploser permettant à ces républiques pétrolières de s'émanciper... La vraie raison est donc selon moi tout bonnement politique, affaiblir le rival dans un conflit long et coûteux et pour l'URSS sécuriser son flanc sud... Point de considérations énergétiques... (ce qui n'est certainement pas entièrement le cas lors de l'attaque américaine en 2001 je suis d'accord avec toi sur ce point).

[Boucicault]

je suis plutot d'accord avec Davout. Contrairement aux Etats Unis actuellement les soviets n'étaient pas à la recherche de nouveaux moyens de s'approvisionner en pétrole. La Russie est de nos jours encore largement exportatrice de pétrole. Je crois qu'il faut se replacer dans le contexte de l'époque avec la logique de l'affrontement des blocs. J'opterai plutot pour la théorie de l'appui à un pays allié pour consolider la zone d'influence soviétique, pour avancer la frontière du bloc socialiste à une époque où la guerre mondiale guette.

[Davout]

Et si c'était le contrôle de l'opium qui motivait les russes ? [10] L'afghanistan a toujours été un gros producteur.

Le contrôle de l'opium par les grands Etats (surtout Grande Bretagne) date de la fin du XIXème siècle et consistait à obtenir le monopole de l'écoulement de cette drogue en Chine dont la population était friande... Aujourd'hui, cette production est plutôt combattue même si actuellement, rien n'est vraiment fait contre la prolifération de la culture du pavot en Afghanistan... Les buts de guerre de l'union soviétique étaient plus importants que ça (d'ailleurs, il me semble que le nombre de drogués a augmenté à la fin de cette guerre en URSS. Certains vétérans de la campagne avaient eu l'occasion "d'apprécier" l'opium...)

[FX]

ecoutez on ne va pas tourner en rond en repetant 50 fois la meme chose, je me plaçais egalement du point de vue soviétique, mais je crois que l'on arrivera pas a s'entendre sur ce point... de plus, quand tu dis que l'URSS est toujours aussi en forme dans les années 80, là je ne peux pas laisser passer ça du coup je rejoins ce point avec nos interventions precedentes: les chocs petroliers dans les années 70 ont plombé les sovietiques, amorçant le declin, d'où des plans eventuels pour diversifier au maximum leur réseau d'oleoducs, ceci explique probablement cela et je ne parle absolument pas des americains nom de diou [44]

[Asitane]

Bonjour les amis, J’ai l’impression qu’il y a certains qui confondent les talibans avec les moudjahidin. Les « étudiants religieux » n’ont jamais combattu les Soviétiques. C’est un mouvement né durant la guerre civile, après la retraite des Russes. A l’époque il n’y avait pas du reste un mouvement de résistance mais plusieurs. Chacun était représentatif des différentes ethnies. Par exemple celle des Ouzbeks qui soutint le gouvernement communiste fort longtemps et qui finira par le lâcher, signant sa chute. Le mouvement principal dirigé par les Patchouns, ethnie majoritaire, qui bénéficia de l’aide américain mais aussi chinoise saoudien et autre. En enfin et surtout celle du commandant Massoud, issu des Tadjiks ( ethnie proche des Iraniens et pour cela suspect aux yeux des USA ) qui parviendra à tenir tête aux forces gouvernementales et d’occupation avec très peu de moyen, leur interdisant l’accès de la vallée de Pamir durant toute la guerre. Massoud sera aussi la dernière force de résistance aux talibans. Il sera assassiné deux jours avant le 11 septembre. Les services secrets américain et pakistanais créeront un mouvement islamique dirigé par Gulbuddin Hekmatyar qui accueillera de nombreux « volontaires » étrangers dans ses rangs. Mais, celui-ci sera peu efficace face aux Soviétiques et combattra plutôt les mouvements concurrents. Il finira par échapper à tout contrôle et sera le vivier d’un terrorisme islamique international. Pour le renverser les Etats-Unis n’auront d’autre idée que de créer, à partir de 1994, un second mouvement islamiste : les talibans.

[Davout]

Bonjour les amis,

J’ai l’impression qu’il y a certains qui confondent les talibans avec les moudjahidin. Les « étudiants religieux » n’ont jamais combattu les Soviétiques. C’est un mouvement né durant la guerre civile, après la retraite des Russes.

A l’époque il n’y avait pas du reste un mouvement de résistance mais plusieurs.

Chacun était représentatif des différentes ethnies. Par exemple celle des Ouzbeks qui soutint le gouvernement communiste fort longtemps et qui finira par le lâcher, signant sa chute. Le mouvement principal dirigé par les Patchouns, ethnie majoritaire, qui bénéficia de l’aide américain mais aussi chinoise saoudien et autre. En enfin et surtout celle du commandant Massoud, issu des Tadjiks ( ethnie proche des Iraniens et pour cela suspect aux yeux des USA ) qui parviendra à tenir tête aux forces gouvernementales et d’occupation avec très peu de moyen, leur interdisant l’accès de la vallée de Pamir durant toute la guerre. Massoud sera aussi la dernière force de résistance aux talibans. Il sera assassiné deux jours avant le 11 septembre.

Les services secrets américain et pakistanais créeront un mouvement islamique dirigé par Gulbuddin Hekmatyar qui accueillera de nombreux « volontaires » étrangers dans ses rangs. Mais, celui-ci sera peu efficace face aux Soviétiques et combattra plutôt les mouvements concurrents. Il finira par échapper à tout contrôle et sera le vivier d’un terrorisme islamique international.

Pour le renverser les Etats-Unis n’auront d’autre idée que de créer, à partir de 1994, un second mouvement islamiste : les talibans.

+1 Asitane [13]

Les talibans n'ont aucun rapport avec l'invasion soviétique.

[FX]

qui a parlé des talibans dans ce sujet????? [09]

[Boucicault]

Le choc petrolier a touche durement les pays importateurs de petrole. Beaucoup moins ceux qui en exportent comme l'URSS.

[PhP]

je suis totalement de l'avis de DAVOUT. Les Soviétiques me semblent avoir été animés par la volonté de défendre un princpe : l'"irréversibilité des conquêtes du socialisme". Quand un régime communiste s'implante on le défend jusqu'au bout - pour bien faire comprendre à tout le camp socialiste que Moscou ne laisse jamais tomber ses amis (pas comme les US au Viet nam ou même à Cuba en 59) et que toute révolte est promise à l'échec ... Je crois que les documents publiés depuis 1990 vont dans ce sens. Ces histoires pétrolières me semblent être des reconstructions rationalisantes typiquement US : les US prtent souvent aux autres leur façon de pensée (défaut fréquent : les français font de même). En l'occurrence justifier une guerre par des objectifs économiques. Pour l'URSS, conformément à la doctrine de Lénine et de Clausewitz- mais contrairement à Marx hi ! hi ! - l'économie ne compte pas : seule compte la politique dont le militaire est l'agent ...

[Boucicault]

+1

[chercheur fou]

Bonsoir, L'intervention sovietique a principalement été motivée par la poursuite du fameux "Grand Jeu" qui a tant tourmenté les stratèges britanniques au temps de l'Empire des Indes ; l'accès de la Russie aux mères chaudes. (Kipling l'évoque bien dans "Kim"). Outre la préservation du régime communiste en place, les soviétiques semblaient reprendre cette vieille idée des tsars, ou du moins les américains l'ont pensé. Le parti communiste afghan était divisé en 2 factions (l'une ouzbeck, l'autre patchoune) qui se sont exterminées. Les soviets pensaient faire 3 petits tours et puis s'en vont, mais le PC afghan était inutilisable, ils devaient donc rester le temps nécessaire à la mise en place d'un nouveau pouvoir, les déchirements ethniques ne le leur permirent pas. Ce pays est un casse-tête pour toutes les puissances qui y sont intervenues. Les Anglais y ont pris quelques mémorables raclées (notamment la bataille de Khyber Pass) qui les dégoutèrent d'aller + loin, du moment que les Russes eux aussi étaient bloqués... Après le tour des soviétiques qui se sont retrouvés sur le terrain un peu comme les Français en Indochine, voici venu le temps des USA et de l'Otan, et c'est pas l'île aux enfants... La solution, encore une fois, ne pourra être que politique. On peut envoyer 200.000 hommes sur le terrain, on perdra ! Vu le faible niveau d'engagement politique des pays intervenants, c'est trés mal barré. @ Zamorana, les USA ont trés peu dépensé en Afghanistan, quelques missiles, quelques instructeurs, du cash pour les hommes et les armes, d'autant plus que l'Arabie séoudite a payé une grande partie de la facture. A +

[Invité andrei1970]

Bon revenons aux questions militaires. Un, les sovietiques ont perdu 15,000 morts en 10 ans d intervention ce qui n est pas un score si catastrophique que ca quand on songe que les americains en Irak ont perdu 3000 hommes en trois ans et demi et sans c est sans compter les morts des companies de securite prives (comme Blackwater), les non citoyens enroles dans l armee americaine etc. Deux, je vous reccomande vivement un film russe produit en 2005 - la companie nr 9 - . gros budget, film d action sur une companie de parachutistes russes en action en afghanistan, il est disponibile en francais/en anglais. c est bien fait et ca fait sourire/reflechir. Les sovietiques etaient la aussi dans le " cadre d une mission internationale " pour combattre les infiltrations des terroristes musulmans - c est ce qu on enseignait aux soldats . ensuite, bien que la puissance de feu sovietique etait enorme et qu ils n y allaient pas de main morte - entre autre en bombardant avec de l artillerie lourde un village ou un de leurs soldats est tue -, les afghans ont fini par les saigner a blanc. Les sovietiques gagnaient tactiquement toutes les batailles, avec leur entrainement, leur mobilite et leur leur ressources superieures. Mais ils perdaient tous les jours des hommes, soit trahis par les " allies de l armee afghane " (tiens), soit tue d une balle dans le dos par un enfant de 14 ans, soit dans des attaques coups de main. A la longue, la aussi, c est la volonte politique qui a joue dans le sens du retrait. Les sovietiques controlaient les grandes villes, les grandes routes, mais ils ont perdu patience a force d etre saignes. Comme aujourd'hui les soldats ne comprenaient pas pourquoi ils etaient la et ils perdaient espoir devant la reticence et lahaine de la population . Donc les stinger dans ca, ca a joue peut etre, mais bcp moins que la motivation politique. aujourd'hui, dans les revues de specialite russes, les anciens de la guerre de l afghanistan disent aux americains comme conseils : si vous n avez pas la force d y deployer 150,000 soldats pendant 30-40-70 ans, vous n allez pas arrive a imposer votre volonte

[loki]

Bon revenons aux questions militaires. Un, les sovietiques ont perdu 15,000 morts en 10 ans d intervention ce qui n est pas un score si catastrophique que ca quand on songe que les americains en Irak ont perdu 3000 hommes en trois ans et demi et sans c est sans compter les morts des companies de securite prives (comme Blackwater), les non citoyens enroles dans l armee americaine etc.

Deux, je vous reccomande vivement un film russe produit en 2005 - la companie nr 9 - . gros budget, film d action sur une companie de parachutistes russes en action en afghanistan, il est disponibile en francais/en anglais. c est bien fait et ca fait sourire/reflechir. Les sovietiques etaient la aussi dans le " cadre d une mission internationale " pour combattre les infiltrations des terroristes musulmans - c est ce qu on enseignait aux soldats . ensuite, bien que la puissance de feu sovietique etait enorme et qu ils n y allaient pas de main morte - entre autre en bombardant avec de l artillerie lourde un village ou un de leurs soldats est tue -, les afghans ont fini par les saigner a blanc. Les sovietiques gagnaient tactiquement toutes les batailles, avec leur entrainement, leur mobilite et leur leur ressources superieures. Mais ils perdaient tous les jours des hommes, soit trahis par les " allies de l armee afghane " (tiens), soit tue d une balle dans le dos par un enfant de 14 ans, soit dans des attaques coups de main. A la longue, la aussi, c est la volonte politique qui a joue dans le sens du retrait. Les sovietiques controlaient les grandes villes, les grandes routes, mais ils ont perdu patience a force d etre saignes. Comme aujourd'hui les soldats ne comprenaient pas pourquoi ils etaient la et ils perdaient espoir devant la reticence et lahaine de la population . Donc les stinger dans ca, ca a joue peut etre, mais bcp moins que la motivation politique. aujourd'hui, dans les revues de specialite russes, les anciens de la guerre de l afghanistan disent aux americains comme conseils : si vous n avez pas la force d y deployer 150,000 soldats pendant 30-40-70 ans, vous n allez pas arrive a imposer votre volonte

+1

tout ce que je voulais dire sans arriver à le formuler aussi bien, bravo [27]

[Zamorana]

C'est faux, le contribuable américain par la CIA a arrosé le tout de milliards de dollars, plus que ce que les russes dépenserent au vietnam. C'est attesté par d'anciens agents de la CIA. Cet argent a servi à acheter des armes aux chinois via le pakistan pour armer les combattants afghans.

[Nkg-56]

Je viens de voir le film russe "la 9éme section" qui relate la formation et l'envoie de conscrits en Afghanistan - même si il peut parfois être grandiloquant (et je ne peux parler que des images) - il a le mérite d'être assez objectif - un peu incontournable en fait. Je pense qu'il narre assez bien l'absurdité de ce conflit et surtout son oubli dans la grande dislocation de l'URSS.

[cvs]

En tout cas, combattre une guerilla ça peut durer une éternité, à ce que je vois. C'est sur qu'à la fin t'en as marre. Tu vas pas décimer la population locale, pour chasser quelques types.

[Nkg-56]

C'est un peu la-dessus que joue les membres d'une guerilla - l'enlisement - un enlisement qui fait commettre de plus en plus de fautes - et souléve la population contre "l'occupant" ou le régime. De plus il faut ajouter les coûts élevés pour chasser des "fantômes" - et les pertes énormes. Dans le cas de l'Afghanistan il y-avait aussi 2 paramétres supplémentaires - toujours d'actualité - la nature du terrain et le climat - tout 2 hostiles et difficilement maitrisable par des forces conventionnelles.

[collectionneur]

HS, mais je reprend cette phrase de andrei1970 :

les non citoyens enroles dans l armee americaine etc

Qui, je le rappelle sur déja plusieurs post, est une "légende urbaine", sont comptabilisé dans les pertes militaires US, tout militaires justement et assimilé employé par le DoD, méme les Salvadoriens ou les Français engagé dans les Marines.

Les contractuels "civils" sont bien entendu sur un autre registre, voir les dizaines de sites consacré au suget comme Icasuality.

[Fusilier]

HS, mais je reprend cette phrase de andrei1970 :

les non citoyens enroles dans l armee americaine etc

Qui, je le rappelle sur déja plusieurs post, est une "légende urbaine", sont comptabilisé dans les pertes militaires US, tout militaires justement et assimilé employé par le DoD, méme les Salvadoriens ou les Français engagé dans les Marines.

Les contractuels "civils" sont bien entendu sur un autre registre, voir les dizaines de sites consacré au suget comme Icasuality.

Je précise qu'il n'y a pas "d'étrangers" dans les troupes américaines; pour faire partie de l'armée américaine (Marines compris) tu dois avoir la nationalité US et si nécessaire on te naturalise au moment de l'engagement.... Mais pour pouvoir faire acte de candidature tu dois être résident, connaître l'amérique, la langue, etc... Ce n'est pas comme la Légion...

[Mani]

Une chose que je ne comprends pas pourquoi appelle-t-on les soldats russes envoyés en Afghanistan "des héros d'Afghanistan" alors que l'URSS a perdu ?!

Style :

- Général Lebed

- Général Alexandre Routskoï

[Davout]

Une chose que je ne comprends pas pourquoi appelle-t-on les soldats russes envoyés en Afghanistan "des héros d'Afghanistan" alors que l'URSS a perdu ?!

Style :

- Général Lebed

http://faculty.winthrop.edu/haynese/medals/Afghan/Images/fourth/lebed.jpg

- Général Alexandre Routskoï

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Evstafiev-alexander-rutskoy-w.jpg/180px-Evstafiev-alexander-rutskoy-w.jpg

Disons que comme les américains au Vietnam, ils ont jeté l'éponge vu la disproportion des moyens à déployer face au gain à obtenir... Tu te doutes bien qu'avec une armée type seconde guerre mondiale, l'Afghanistan aurait vite été conquis en fait je me demande s'il aurait resté un Afghan d'ailleurs... [21]

[Akhilleus]

deja que les pertes estimées etaient d'environ 1 millions d'afghans tués pour quelque chose comme 16 000 soldats soviétiques (d'un autre coté on estime les pertes du Vietnam à environ 1 million à 1 million et demi de Vietnamien contre environ 70 000 GI)