OVNIS

[BPCs]

L'armée britannique a fermé son bureau d'observation des phénomènes OVNI en 2009 qui coûter 45 000 livres sterling par an pour raisons d'économie. Les fichiers de ses 2 dernières années recensant environ 150 apparitions d'OVNI par an ont était rendu public.

Article sur l'Express : pourquoi l'armée britannique a cessé de surveillé les Ovnis  - traduit d'un article du Financial Times -

M'enfin plus de PARTMAR , moralité les SNA russes vont et viennent devant la base de SNLE

et maintenant plus de surveillance anti OVNI ...

Mais vraiment, bientôt n'importe qui va rentrer comme il veut chez Mme  Elisabeth Deux  :-\

[pascal]

Mais vraiment, bientôt n'importe qui va rentrer comme il veut chez Mme  Elisabeth Deux

encore une vieille dame agressée pour son argent ...

[alpacks]

Un SSN russe et un ovni comme un autre  :lol:

[jérôme]

Ouais enfin 53.000€ c'est rien ^^ .

Ca a coute combien la dernière réunion du G8 ?

Près d'un milliard de dollars canadiens, soit 770 millions d'euros. C'est le coût de l'organisation des sommets du G8 et du G20, qui se tiendront du 25 au 27 juin au Canada. Une addition qui passe mal auprès de la population.

http://www.france24.com/fr/20100623-cout-sommet-scandale-canada-g8-g20-toronto-harper

770 millions d'euros pfffff!!! une broutille quoi  :P

[BPCs]

encore une vieille dame agressée pour son argent ...

Oui, certes, mais le gang des OVNI cela jette tout de suite plus...

[seb24]

Près d'un milliard de dollars canadiens, soit 770 millions d'euros. C'est le coût de l'organisation des sommets du G8 et du G20, qui se tiendront du 25 au 27 juin au Canada. Une addition qui passe mal auprès de la population.

http://www.france24.com/fr/20100623-cout-sommet-scandale-canada-g8-g20-toronto-harper

770 millions d'euros pfffff!!! une broutille quoi  :P

Oui donc les 53.000 du bureau OVNI ^^ ... Comment dire...  :lol:

Putain quand même 770millions d'€... Je pensais que ca faisait quelques millions d'euros... Mouarf.

[alpacks]

Bon le budget français du Geipan il est pas très folichon non plus :   Avec moins de 200 000 euros/an tu ne vas hélas pas loin ...

Avec ça le Geipan parvient tout juste a avoir 3 salariés a temps plein (et encore j'ai des doutes qu'ils soient pris en compte sur ce budget ...) et le reste ben ...

J'ai des doutes, parce que si on compte les salariés a temps plein ça absorde l'intégralité du budget :

 Ils font comment pour se payer des logiciels d'analyses et leurs licences ? Du temps de numérisation de dossiers, données ? Mise en ligne d'archives ect ? Frais de coordinations des enquêteurs, qui eux sont bénévoles il est vrai mais bénévoles jusqu'a certaines limites ils ont forcément des frais pour lesquels le budget doit les aider sinon c'est pas la peine si ça t'en coute un max pour enquêter au nom de l'état merci ...  :P

  ( Le Geipan a environ 120 enquêteurs bénévoles, dont 20 enquêteurs coordinateurs en filiation direct avec le Geipan : Ils forment et encadrent des enquêteurs privés bénévoles qui deviennent des "officiels" : au final ça en fait environ 120 ... Tous bénévoles attention, mais bon ils ont forcément des frais et de temps en temps leur payer un truc, un peu de matos en remerciements du travail effectué ... Enfin je pense c'est un minimum quoi)

 En fait j'ai surtout l'impression que dans ces budgets déclarés les bureaux comme le Geipan (qui n'est qu'un bureau au sein du Cnes) utilisent des astuces budgétaires qui ne couvrent pas les salaires des temps pleins ... (3 a 4 personnels temps plein dont un scientifique analyste ...) probablement couvert dans le budget global du Cnes fondu dans tel ou tel service :

  Et le budget ils s'en serviraient au fonctionnement pur en termes matériels et frais exceptionnels ect ... Et encore ...

 Parce qu'on sait qu'il arrive de temps en temps au CNES de dépêcher des scientifiques sur des cas internationaux : Et ça, ça coute ...

  En fait j'ai l'impression que les états déclarent des budgets totalement fantaisistes quand aux budget de ce genre de bureau de traitement de la question ovni par un état ... Parce que 53 000 euros en GB : C'est totalement ridicule ... C'est que coute un cadre scientifique en fin de carrière nécessaire justement pour la caution scientifique et analytique en tant que "sénior" pour diriger l'axe scientifique d'un tel bureau : De la, ben une fois son salaire payé tu fais plus rien d'autre : On est dans le choux en réalité ...

  Les véritables budget sont forcément fondus ailleurs dans le CNES et l'équivalant britannique pour justement éviter d'avoir a dire qu'on aurait dépensé X millions d'euros parce qu'on ferait de la recherche sur les cas ufologiques "chauds" ou qui résisteraient depuis XX années a l'analyse ect ... Car cela poserait le problème d'une exposition médiatique "l'état finance le farfelu" dont pourrait se servir certains scientifiques aigris qui manquent de budget ci et la ou mis au placard universitaire ... (ça arrive ça ...)

  Ces budgets sont des reflets volontairement détourneurs d'une autre réalité probable mais fondu dans des budgets incontestables car dits "sérieux" , le budget de recherche spatiale tout inclus du CNES en France est de 250 millions d'euros environ (avec ça ils financent des instruments et scientifiques universitaires qui développent des instruments pour les observatoires ou pour les sats, sondes spatiales) et ça permet d'éventuelles largesses qui peuvent fuiter pour le Geipan par exemple  ;)  Enfin je pense les vrais dépenses officieuses sont probablement la ...

 Parce que même avec 200 000 euros l'an comme le budget officiel du Geipan, tu vas même au Pérou machouiller de la quinoa avec ça   :'(

[seb24]

Il me semble que le GEIPAN est une branche du CNES donc je suppose qu'en plus des 200.000€ ils doivent pouvoir profiter dans une certaine mesure de l'infrastructure fournit par le CNES et doivent surement pouvoir consulter des spécialistes du centre. De plus les Gendarmes font aussi les rapports pour le GEIPAN.

[alpacks]

  Ben oui que c'est une branche du CNES ... Mais 200 000 euros quand tu sais que tout ce qu'ils font tu te dis qu'il y a clairement des frais cachés qu'on fond dans d'autres budgets du CNES pour éviter la  critique "voila ce que vos petits hommes verts nous coutent"

  Parce que dans le fond le Geipan est aussi une reconnaissance que le problème OVNI ne s'arrête pas a un simple "tout méprise" en admettant tel % de cas inexplicable et incompressible qui font changer le regard ...

  200 000 euros c'est quasi ridicule en comparaison des couts réels qui sont forcés d'exister comparativement a tout ce que le dossier Ovni implique en recherche en France via le CNES  ;)

  Quand tu sais par exemple que le CNES a la relance des cas de Hessdalen avec le gros coup de 2008 avec le cas pris a la photo spectroscopique et confirmation radar basse fréquence depuis le nord de l'Italie de l'aspect "solide" du phénomène :  Une équipe scientifique du Cnes et celle la clairement pas bénévole et du matos ont été dépéché en Norvège au vu de l'aspect inédite et du : "Il faut impérativement y être, c'est a Hessdalen que des choses se jouent pour savoir"  ;)

    200 000 euros devient une cacahuète d'ou pourquoi je pense il y a de très nombreux frais cachés dans le budget "recherche spatiale" du CNES pour y trouver les véritables dépenses ... Et l'usage globale évidemment de l'infrastructure du Cnes a toulouse bien entendu

[seb24]

  Ben oui que c'est une branche du CNES ... Mais 200 000 euros quand tu sais que tout ce qu'ils font tu te dis qu'il y a clairement des frais cachés qu'on fond dans d'autres budgets du CNES pour éviter la  critique "voila ce que vos petits hommes verts nous coutent"

   Parce que dans le fond le Geipan est aussi une reconnaissance que le problème OVNI ne s'arrête pas a un simple "tout méprise" en admettant tel % de cas inexplicable et incompressible qui font changer le regard ...

  200 000 euros c'est quasi ridicule en comparaison des couts réels qui sont forcés d'exister comparativement a tout ce que le dossier Ovni implique en recherche en France via le CNES  ;)

   Quand tu sais par exemple que le CNES a la relance des cas de Hessdalen avec le gros coup de 2008 avec le cas pris a la photo spectroscopique et confirmation radar basse fréquence depuis le nord de l'Italie de l'aspect "solide" du phénomène :  Une équipe scientifique du Cnes et celle la clairement pas bénévole et du matos ont été dépéché en Norvège au vu de l'aspect inédite et du : "Il faut impérativement y être, c'est a Hessdalen que des choses se jouent pour savoir"  ;)

    200 000 euros devient une cacahuète d'ou pourquoi je pense il y a de très nombreux frais cachés dans le budget "recherche spatiale" du CNES pour y trouver les véritables dépenses ... Et l'usage globale évidemment de l'infrastructure du Cnes a toulouse bien entendu

Oui et ma foi je trouve que les phénomènes impliques sont suffisamment intriguant et intéressant pour s'y atteler de manière scientifique, donc pour moi c'est pas grand chose et ca reste justifie.

[alpacks]

Ah mais pour moi aussi ... Très clairement justifié, ça tombe sous le sens ! Ceci dit il y a aussi l'autre problème qu'on ne pourrait pas y détacher des scientifiques du CNRS avec un budget ect :  Aucun ne voudraient et ça serait une catastrophe pour l'aspect "carrière" (si tu veux être directeur de recherche avec ton poste sénior confortable : dernière chose a faire  :lol:) et que le CNES dispose lui de scientifiques indépendant du système CNRS qui lui serait forcé de réfuter (problèmes entre scientifiques après ... Et carrière scientifiques qui s'arrêteraient ici pour ceux tombés dans le piège)

  De la pour une nation qui prend ces responsabilités il faut bien envoyer des gens compétents qui s'y collent :  Et hop le budget de recherche spatial a 250 millions d'euros environ bien pratique pour y noyer cela ...

  Le budget des frais de transports/hotellerie pour les pontes du CNES qui vont fréquemment visiter les sites de l'ESA pour le suivi industriels de la politique lanceur :  Doit être assez pratique aussi pour payer les frais de telles missions en discrétion  ;)

  A frais réel je pense que la politique OVNI entre recherches pures, enquêtes de cas, analyses images, frais logiciels ect (au niveau logiciels on sait qu'ils ont TOUT dont les + avancés dans l'analyses d'images mais dont les licences peuvent être extremement couteuses)  politique de numérisation des dossiers, détachement scientifiques, divers matos :  On doit pas être loin des 5 a 10 millions d'euros mini ...  ;)

  (pour les logiciels a la limite ils ont aussi potentiellement accès a ceux de traitement de l'image pour les images satellites sensibles, et il y a aussi potentiellement des moyens communs avec le service images de la DGSE ...) 

[Kovy]

 Ben oui que c'est une branche du CNES ... Mais 200 000 euros quand tu sais que tout ce qu'ils font tu te dis qu'il y a clairement des frais cachés qu'on fond dans d'autres budgets du CNES pour éviter la  critique "voila ce que vos petits hommes verts nous coutent"

  Parce que dans le fond le Geipan est aussi une reconnaissance que le problème OVNI ne s'arrête pas a un simple "tout méprise" en admettant tel % de cas inexplicable et incompressible qui font changer le regard ...

 200 000 euros c'est quasi ridicule en comparaison des couts réels qui sont forcés d'exister comparativement a tout ce que le dossier Ovni implique en recherche en France via le CNES  ;)

  Quand tu sais par exemple que le CNES a la relance des cas de Hessdalen avec le gros coup de 2008 avec le cas pris a la photo spectroscopique et confirmation radar basse fréquence depuis le nord de l'Italie de l'aspect "solide" du phénomène :  Une équipe scientifique du Cnes et celle la clairement pas bénévole et du matos ont été dépéché en Norvège au vu de l'aspect inédite et du : "Il faut impérativement y être, c'est a Hessdalen que des choses se jouent pour savoir"  ;)

   200 000 euros devient une cacahuète d'ou pourquoi je pense il y a de très nombreux frais cachés dans le budget "recherche spatiale" du CNES pour y trouver les véritables dépenses ... Et l'usage globale évidemment de l'infrastructure du Cnes a toulouse bien entendu

A mon avis le budget ridicule du GEIPAN ne couvre que les salaires des 3 temps pleins plus peut être quelques déplacements (investigations plus poussées, formations)

Ce budget riquiqui illustre parfaitement le fait que le geipan ne sert qu'à faire de la collecte et du classement de témoignages, rien de bien couteux en somme quand la collecte est assurée par les gendarmes.

Bref, c'est le minimum syndical qui permet de dire qu'on ne fait pas rien.

Sinon, Selon les toutes dernières estimations il y aurait potentiellement 60 milliards d’exoplanètes habitables dans notre galaxie.

60 milliards !

8.5 planètes pour chaque habitant de la terre  =D (vous m'en mettrez 3 please)

Si on pouvait en visiter une par jour (en admettant un temps de voyage nulle), il nous faudrait 16.4 millions d'années pour pour toutes les explorer  :lol:

On a du pain sur la planche  :oops:

Évidemment, quand on renverse la question cela relativise grandement l’intérêt que pourrait nous porter d'éventuels visiteurs qui passerait dans le voisinage du système solaire. Le cas de la terre et de ses habitants étant du coup peut être très banal (sans réel intérêt ?) pour des types capables de faire des voyages interstellaires en claquant des tentacules.

[seb24]

Sinon, Selon les toutes dernières estimations il y aurait potentiellement 60 milliards d’exoplanètes habitables dans notre galaxie.

Sachant qu'on est dans une seul galaxie, qu'il y en a des au moins 170 milliard dans l'univers et que certaines sont geante par rapport à la notre... Bref  =)

[Kovy]

Sachant qu'on est dans une seul galaxie, qu'il y en a des au moins 170 milliard dans l'univers et que certaines sont geante par rapport à la notre... Bref  =)

Dans l'univers visible   =)

Je retourne dans mon appart de 25m²  :'(

[zx]

Le GEIPAN à quand même une utilité importante, car ovni ne veut pas dire petit hommes verts dans soucoupe, ca permet de faire un procès verbal  après enquête sur un événement non identifié, naturel ou accidentel, une météorite, un morceau de fusée qui retombe, une lanterne chinoise, supercheries,etc.. Une fois le phénomène clairement identifier, ca clôt

toutes les spéculations à la Rosewell pouvant venir des média ou des gens.

I want to Believe  =)

[seb24]

Le GEIPAN à quand même une utilité importante, car ovni ne veut pas petit hommes verts dan soucoupe, ca permet de faire un procès verbal  après enquête sur un événement non identifié, naturel ou accidentel, une météorite, un morceau de fusée qui retombe, une lanterne chinoise, etc.. Une fois le phénomène clairement identifier, ca clôt

toutes les spéculations à la Rosewell pouvant venir des média ou des gens.

Oui et comme dit plus haut, si ils ne sont pas nombreux et n'ont pas beaucoup de moyens il faut pas oublier qu'ils peuvent compter sur d'autres personnes pour les aider.

[artyparis]

Le grand public considère de fait que des OVNIs sont des objets volants identifiés comme des vaisseaux extra-terrestres.

On tombe vite ds l'ultra-scepticisme. "Vs ne pouvez me dire ce que c'est et le prouver irréfutablement, donc c'est une vaisseau ET."

D'autres pourraient dire "donc c'est une merguez volante", "donc Dieu existe", etc...

Pour en revenir au sujet, c'est le cadet des soucis de nos gouvernants.

Lâcher plus de budget, c'est risquer de passer pour un illuminé.

[Kovy]

Le grand public considère de fait que des OVNIs sont des objets volants identifiés comme des vaisseaux extra-terrestres.

On tombe vite ds l'ultra-scepticisme. "Vs ne pouvez me dire ce que c'est et le prouver irréfutablement, donc c'est une vaisseau ET."

D'autres pourraient dire "donc c'est une merguez volante", "donc Dieu existe", etc...

Certes le "grand public" est friand de sensationnel et a souvent peu de connaissance en astronomie/aéronautique. Il sera donc enclin a poser l'étiquette extra terrestre sur la moindre lumière passant dans le ciel.

Mais le paradoxe des cas d'ovni qui résistent à toute explication c'est surtout l'absence quasi totale d’intérêt que leur accordent les institutions scientifiques. On a tout de même des témoins de très haut niveau (pilotes de chasse notamment) signalant des phénomènes/anomalies incroyables depuis des décennies et notre seule réponse c'est un service du CNES avec un budget de 200K€ pour 3 personnes ! Autrement dit... rien ou presque.

Du reste il faut se sortir de l'idée que l'hypothèse extra terrestre est saugrenue ou risible et qu'elle n'a qu'un écho populaire. Elle est tout à fait sérieuse et fait son chemin bien au delà du "grand public".

Le cite du GEIPAN (service du centre nationale d’études spatiales donc) héberge le fameux rapport Cometa rédigé en 1999 par une belle brochette d'officiers supérieurs de l'amée de l'air française, certes retraités pour la plupart, mais dont l'opinion sur la question doit être prise très au sérieux.

Hors ce rapport est sans équivoque. Il est d'ailleurs tellement direct que beaucoup ont cru a un canular à l'époque.

Dans les conclusions p.16 Il y est dit sans détour:

"Selon toute vraisemblance, des objets volants totalement inconnus, aux performances de vol et au silence remarquables impressionnent fortement, par leurs manœuvres, des pilotes civils et militaires, qui hésitent à parler, par crainte du ridicule principalement. L'hypothèse d'une origine extraterrestre de ces engins, formulés des 1947 par des militaires américains, a été suffisamment élaborée par des scientifiques pour être aujourd'hui plus plausible que toute autre. Elle n'est pas prouvée de façon catégorique, mais, si elle est exacte, elle est grosse de conséquences"

=1&tx_ttnews[backPid]=211&tx_ttnews[tt_news]=70]http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=181&no_cache=1&tx_ttnews[pointer]=1&tx_ttnews[backPid]=211&tx_ttnews[tt_news]=70

On peut difficilement faire plus clair ! O0

Quand ce rapport a été rédigé, on avait formellement détecté moins de 10 exo planètes, des géantes gazeuses inhabitables, pas de quoi s'énerver donc.

Mais en seulement 14 ans d'observation, le compteur dépasse 2300 exo planètes détectées dont certaines telluriques et en zone propre à l'émergence de la vie... Maintenant qu'on a les bons outil, on trouve des planètes par milliers ! il y en a partout !  

Encore plus vertigineux, les dernières estimations prédisent pas moins de 60 milliards de planètes vivables dans notre seule galaxie... Autrement dit, si on a bien des visites de nos voisins, ils pourraient potentiellement venir de 60 milliards de planètes différentes.

Donc oui, pour certains cas d'ovni très précis, l'hypothèse que ce soit des machines extraterrestres est très sérieuse et devrait donc être étudiée sérieusement.  =)

Et désolé mais 200 K€ ce n'est pas sérieux

Quand Mr Higgs a émis l'hypothèse que la masse était en fait l’interaction des particules de matière avec un champ scalaire de particules inconnues remplissant tout l'espace, on s'est retroussée les manches et on a mis 10 milliards sur la table pour construire un accélérateur de particules de 27 km de circonférence capable de mettre en évidence cette fichue particule si elle existe. Peut importait la réponse, il fallait qu'on ait une réponse, pour valider ou infirmer le modèle standard de la physique des particules. Tout ça pour dire qu'il faudrait que l’hypothèse des engins extraterrestres nous visitant ait droit au même type de traitement car ses implications sont tout aussi importantes que celle du fameux boson.

10 milliard c'est à la fois peu et beaucoup... mais si on veut rire un bon coup et mettre les choses en perspective, cela permettrait de faire fonctionner le GEIPAN actuel pendant 45000 ans...

[alpacks]

Le grand public considère de fait que des OVNIs sont des objets volants identifiés comme des vaisseaux extra-terrestres.

On tombe vite ds l'ultra-scepticisme. "Vs ne pouvez me dire ce que c'est et le prouver irréfutablement, donc c'est une vaisseau ET."

D'autres pourraient dire "donc c'est une merguez volante", "donc Dieu existe", etc...

Pour en revenir au sujet, c'est le cadet des soucis de nos gouvernants.

Lâcher plus de budget, c'est risquer de passer pour un illuminé.

  Heu mouais enfin pas tellement d'accord  avec ça, le grand public d'une manière général ne se comporte pas en "believer" convaincu sur son forum a bouffer du "Zet" tout azimut ...

  Le grand public, en général lui c'est surtout la machoire pendu dans le vide en regardant des émissions comme "mystères" a la TV (a l'époque souvenons en nous  :lol:) ou il manquerait presque le filet de bave (histoire de forcer le trait) ou en fait comment dire :

  Comment dire que le grand public, lui quand a ces sujet, boah il pense trop a rien ...  :P

  Mais par contre oui, dans le grand public c'est un réflexe : Ovni = ET, mais absolument pas pour les mêmes raisons que le believer sur son fofo/blog ...

Lui, le grand public il le fait par automatisme de culture télévisuelle qui l'a éduqué ainsi, pas parce qu'il aurait mis son nez dans quelques affaires ou au final "pas de preuve que c'est un engin terrestre = ziti" comme les communautés believer le font

    C'est un problème culturel vis a vis du sujet, enfin ça dépend aussi de quel peuple on parle, la je parlais par exemple du cas français qui vraiment, mais vraiment "pense trop a rien" vis a vis de ça ... Mais quand on prend exemple sur le climat culturel US c'est très différend ou l'on sent bien disons le grand questionnement, car on est dans un pays a la base fortement "croyant" au niveau climat religieux et pour eux OVNI = ET parce qu'ils ont eut une très forte culture dès les années 30 a ce niveau, et le cas emblématique de cette émission de radio ou Orson Welles avait affolé le pays entier :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Guerre_des_mondes_%28radio,_1938%29

  Disons qu'aux USA le climat religieux et le climat scientiste pose le problème que si le scientiste parvient un peu a convaincre que dieu n'existerait pas ou pas sous la forme qu'on entendrait dans la religion ect : Alors le climat populaire en réaction pour lui, l'idée d'être seul dans l'univers devient épouvantable, c'est soit dieu existe, soit y a des ET partout ... Mais pas un entre deux ou dieu n'existe pas, et en + nous sommes bien seul dans notre petit univers local de coin de galaxie et personne ne nous rend "visite" ...

  Aux USA la remise en question scientiste de la religion a au niveau populaire cet effet culturel : Ok dieu existe pas, alors il doit y avoir plein d'ET massivement autour de nous, vu que le scientisme diffusait aussi a l'époque tout un monde nouveau de l'univers tel qu'on l'avait jamais vraiment présenté au grand public (auparavant seul les savants savaient et c'était tout ...) et c'est ce qui a provoqué après dans les années 50 l'explosion du phénomène ET qui est devenu une véritable culture, presque une contre-culture ...

  En France c'est différend vu qu'on était déja passé par la révolution française, et un climat populaire de + en + anti-religieux avec les grandes luttes sociales du 19 ème qui se soldat par la loi de 1905 : Au niveau populaire, dieu en avait déja pris en grand coup ... Et la mode ET des USA est venu avec quand même bien 15 ans de retard chez nous, bien qu'il y avait eu les vagues ufo des années 50 avec des séries de cas

  (d'ailleurs on peu noter dans la grande vague français de cas ufologique des 50's dite "vague de 54" (je crois) on note que les dessins des engins qu'ils estiment avoir vu correspondent beaucoup au design technologique de l'époque (design automobile arrondi ect = design des engins qu'ils ont "vu" inspiré) et du grand roman a la limite pour les cas de RR3 (presque du Jules Verne ^^) la ou aujourd'hui quand on demande au gens de dessiner ce qu'ils ont vu, c'est toujours du triangulaire, pyramidale enfin : Avec des concepts de design futuriste de l'époque : Et ça c'est frappant, qui en dit aussi beaucoup combien c'est culturel dans le fond, aux USA c'est pareil ...

[yoannc]

Personne ici pour fêter avec google les 66 ans du crash de roswell ?

apres, crash d'un ballon secret, ou réels aliens, libre a vous de pensez ce que vous voulez ( moi je croit au ET  lol )

je trouve que plus d'un demi siecle apres, cet affaire fait toujours beaucoup de bruit pour ce qui n'est officiellement qu'un crash de ballon

[Perry]

Quelques images du projet Russe abandonné "EKIP", un véhicule volant amphibie.

[alpacks]

Il a volé ce ... truc ?  :O

[ascromis]

Il est où le cucul il est où la têtête ????  :O

[alpacks]

  En tout cas il a de sacré sondes pitots  :-X

[Divos]

Généralement, je fais partie des sceptiques ,mais là  je dois avouer que c'est drôlement convaincant.

 

Modifié le 24 août 2013 par Divos