la convention de genève

[Invité grinch]

Pensez-vous que la convention de genève est caduque? >Sachant que les conflits assymetriques se montrent peu respectueux des conventions "occindentales" >Sachant que même les USA ne le respectent pas. Sort des prisoniers de guantanamo et leurs statuts. Ni prisoniers de guerre, ni prisoniers de droits commun. merci d'argumenter et d'eviter les préjugés

[cvs]

Dur, dur de répondre. Mais je pars du principe que quand l'ennemi ne respecte pas les conventions, alors nous non plus on a pas à le faire. Maintenant si on fait la guerre, on est pas là pour se faire des politesses. Si en prenant des gants, tu peux pas mener tes objectifs à bien, ça risque de se retourner contre toi.

[Invité grinch]

Au départ je suis parti du même postulat, mais peux t-on se comporter comme eux?

Un extrait de "Israel's Commitment to Domestic and International Law

in Times of War"

Jerusalem Center for Public Affairs JERUSALEM ISSUE BRIEF Vol. 4, Numéro 5 10 Octobre 2004

par le juge Amnon Straschnov Ancien Avocat général des Forces de Défense d’Israël

Quel est le statut juridique des terroristes ? Certains arguent que puisqu’ils sont des combattants, ils ont les droits des combattants, à savoir le statut de prisonniers de guerre, le bénéfice de la convention de La Haye et des Conventions de Genève, qui régissant les prisonniers de guerre. D’autres soutiennent que ce sont des civils et que des civils ne peuvent pas être attaqués. Il n'existe pas de classification appropriée aux terroristes en droit international. La Convention de Genève a été adoptée en 1949 et la Convention de la Haye en 1907. Il n’existait pas de terrorisme à cette époque, pendant la Deuxième Guerre Mondiale non plus : il n’y a aujourd’hui ni convention ni protocole spécial contre le terrorisme. Il est indispensable d’en avoir un désormais.

Israël classifie les terroristes de la même façon que les Américains en Afghanistan et en Irak, comme des combattants illégaux. Ce sont des combattants mais ils ne peuvent pas se prévaloir de la protection du droit international parce qu'ils n'obéissent pas aux lois de la guerre. Ils n’ont pas droit à sa protection puisqu'ils violent toutes les dispositions des lois de la guerre et du droit humain. Ils ne portent pas d’uniformes et ils n’obéissent pas aux conditions qui les habiliteraient à être des prisonniers de guerre.

Quelles mesures prenons-nous contre ces combattants illégaux ? Si nous des preuves et que nous parvenons à les mettre en détention, nous les faisons comparaître devant une cour de justice, un tribunal militaire.

[Gence]

Le sujet est en effet épineux... De plus, comment faire la différence entre un acte qui d'un coté des béligérants sera appelé terroriste, et de l'autre coté, de resistance? Car n'oublions pas que tout est une question de point de vue...

[Davout]

L'histoire de cette convention avec des liens sur le contenu de celle-ci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Conventions_de_Gen%C3%A8ve Le problème de cette convention c'est qu'elle a été rédigée par des pays occidentaux pour des guerres occidentales... Je ne sais pas combien de pays l'ont ratifié. Lors de l'invasion de l'URSS en 1941, les allemands ont profité que l'URSS ne l'ait pas signé pour commettre des crimes de guerre envers leurs prisonniers et les civils (les soviétiques ont fait de même ensuite). Je pense que c'est une convention tout de même utile car elle pose des limites dans la guerre même pour ceux qui ne l'ont pas signé. Ensuite, tout est question de réciprocité... Quand on égorge un civil devant une caméra ou qu'on découpe ton camarade et qu'on pend ses membres à un pont, ça n'incite pas à faire preuve de clémence...

[loki]

la convention de genève a pour objectif d'imposer certaines limites à la guerre et notamment quant au sort des populations civiles , des prisonniers de guerre et aux armes employées ( si on considère les conventions "associées" ) son respect dans les conflits n'opposant pas des armées classiques a toujours été problèmatique ( une guerrilla ou une résistance fait peu de prisonniers et une armée classique a tendance à la violer fréquemment façe à une guerrilla ( torture , attaque de civils ......)) ; certains pays la respecte de façon trés épisodique ( URSS, USA ..... ) ou seulement partiellement ( allemagne nazie respectant cette convention façe aux ramées occidentales et ne l'appliquant pas façe à l'URSS ). pour te répondre, je pense que celle-ci n'est pas caduque : - à défaut d'être totalement respectée elle continue de poser une barrière entre ce qui peut être fait et ce qui ne le peut pas et donc à assurer un minimum de protection à ceux qu'elle doit protégée - elle continue à interdire certaines armes ( chimiques notamment ) - elle participe d'un effort continu pour proscrire certaines pratiques ( notamment au niveau international avec la définition des crimes de guerre mis aussi maintenant des crimes contre l'humanité ) in fine , je pense que le fait qu'elle ne soit pas initégralement appliquée ne la rend pas caduque.

[Akhilleus]

la convention de Geneve c'est un pavé gros comme le bras qui traite de tout (du respect des personnels medicaux et blessés au non usage d'armes inutilement cruelles type balles dum-dum, napalm, grenades quadrillées en passant par la non utilisation des civils comme cibles ou boucliers etc.....) Mais de toute façon c'est un papier que personne (et je dis bien personne !!!!) n'a jamais respecter dans sa totalité l'exemple des armes "cruelles" est typique : demande d'interdiction de balles dum dum (balles explosives) : pas grave on change par des balles expansives ca fais pareil demande d'interdiction du napalm : suffit de changer la composition ou de passer au phosphore, c'est pareil demande d'interdiction des grenades quadrillées : on quadrille l'interieur et a l'exterieur on a une grenade bien lisse cependant cette convention a eu quand même quelques reussites (comme "obligation" aux belligérants d'autoriser la visite de representants de la croix rouge aux prisonniers de guerre, ce qui c'est vu, notamment pendant la IIe GM) mais bon on n'oblige pas une nation en guerre a s'autolimiter surtout avec un bout de papier alors oui cette convention c'est un truc pour faire joli et yaura toujours quelqu'un pour ne pas la respecter mais l'invoquer en cas de conflit peut permettre aussi de rappeler qu'ils y a certaines regles a respecter et ainsi limiter la casse autant que possible au moins au cas par cas... c'est de la bete pyschologie humaine... certains respecterons donc egalement toujours les gardes fous pour peu qu'ils existents par contre sans gardes fous.......

[Kobalt]

Tout est dans le contexte. Si demain une armée étrangère envahie mon pays, qu'ils flingues les membres de ma famille, ma nana, mes amis. Je n'aurais aucune pitié pour eux, pour les habitants du pays d'où ils viennent, pas d'état d'âme à avoir qui sème le vent récolte la tempête, en fait non je ne sais pas si je réagirais de cette manière, je veux dire par là aucun de nous n'a été confronté au pire conflit et les toutes les saloperies qui en découlent, j'en ai vue comme beaucoup de militaire ou d'ancien militaire qui ont trainé leurs rangers dans les coins chauds de la planète. L'humain est ce qu'il est mais si je voyais mes proches tués par d'autres comment je prendrais la chose, là ? Bref, je réclamerais du sang ou je serais là dans ma tristesse à pleurer, resté sans faire quoi que ce soit à attendre de l'aide. Mon style serais plutôt à rendre coups pour coups certainement. On ne sais pas, un agneau peut devenir un loup et un loup un agneau. On ne peux donner sont avis comme cela avec certitude tout en disant qu'il faut respecter les conventions de Genève quand on est peinard dans un pays comme la France.

[dosbox]

Elle est morte quand la moité du monde est en guerre de type guérilla ou tout est permis.

[cvs]

Je suis d'accord avec kobalt tout dépend du contexte, c'est dur de répondre. Trop de dilemmes.

[ZeusIrae]

Je ne pense pas qu'elle soit morte. Si un conflit conventionnel eclatait entre grande puissance,je crois qu'elle serait respecté.Je ne pense pas par exemple qu'en cas de guerre les chinois s'amuse à torturer des prisonniers americains et vice versa. Quand au USA,des les conflits classiques leur traitement des POW à toujours etait excellent (sauf cas extreme).Guantanamo est un cas tres speciales,mais si je suis d'accord qu'une interpretion honnete de la convention exclue ce type de pratique.Mais bon le statut des "combattants" capturés en afghanistan est assez flou(qui est le gouvernement legitime?sont ils etranger?etc),alors avec n'importe quel juriste peut tordre le truc dans tout les sense.

[roland]

Faut pas croire, souvent quand la convention de Geneve est respectée c'est à cause de l'equilibre de la terreure: si les Nazis n'ont pas utilisés les gaz c'est parce qu'ils savaient que les alliés, Russe y compris pouvaient faire de meme. D'autre part il est parfois intelligent de respecter la convention meme si ce n'était pas obligatoire. Par exemple lorsque l'enemi sait qu'on traite bien les prisonniers de guerre il se rendra plus facilement donc il est interessant de bien traiter les prisonniers car dans le cas contraire, quitte a mourir, autant mourir au combat et l'enemi se battra jusqu'a la mort. Le fait que les Nazis n'ont pas respecté cette convention sur le front de l'Est est une de leur plus grande erreure car elle a motivé des Russes qui ne l'étaient pas forcement au depart. Donc il ne faut pas surestimer le caractere obligatoire de cette convention . Il n'empeche qu'elle a son utilité car elle codifie les comportements "correctes" et rends donc ceux-ci plus facile à adopter par les belligérants. De plus elle cré une barrriere à franchir ou non. Enfin elle peut etre utilisée par la propagande contre ceux qui ne la respecteraient pas. Cela étant aucune guerre assymetrique n'est gagnable en respectant cette convention. La il me semble elle peut devenir nocive car: - elle empeche une victoire définitive et peut fait que le conflit s'eternise, - elle favorise la multiplication des conflits notament de caractere nationalistes, racistes ou sectaires car elle leur laisse l'espoir de gagner malgré un rapport de force ultra defavorable alors que précédement ils n'auraient meme pas tenté leur chance sachant qu'ils se seraient fait sabrer sans etat d'ame. amha

[cvs]

Cela étant aucune guerre assymetrique n'est gagnable en respectant cette convention.

La il me semble elle peut devenir nocive car:

- elle empeche une victoire définitive et peut fait que le conflit s'eternise,

- elle favorise la multiplication des conflits notament de caractere nationalistes, racistes ou sectaires car elle leur laisse l'espoir de gagner malgré un rapport de force ultra defavorable alors que précédement ils n'auraient meme pas tenté leur chance sachant qu'ils se seraient fait sabrer sans etat d'ame.

amha

+1

Si tu sais qu'on va raser ton village si tu te caches derrière des civils pour tirer, tu vas y réfléchir deux fois.

[roland]

+1

Si tu sais qu'on va raser ton village si tu te caches derrière des civils pour tirer, tu vas y réfléchir deux fois.

oui, sachant toutefois qu'un groupuscule extremiste minoritaire peux aussi faire raser son village volontairement pour élever le niveau de haine et motiver la population (exemple de la guerre d'Algérie). Dilemne dilemne, vaste débat que la guerre anti-insurectionnelle.

En fait, pour faire court, quand tu commence a raser un village, il est probable que tu n'as plus d'autre choix que de raser tous les villages...

En tout cas on est d'accord, la convention de Geneve n'est pas adaptée a ce type de conflit.

[loki]

Quand au USA,des les conflits classiques leur traitement des POW à toujours etait excellent (sauf cas extreme).

pas vraiment la 2iè GM est pleine d'histoire de risonniers allemands abattus, de naufragés japonais mitraillés, d'aviateurs en parachutes descendus etc...... et à la fin de la 2iè GM les prisonniers de guerre allemands ont été mis à de rations de famine sans assistance médicale sur ordre direct de eisenhower : les américains sont loin d'être des exemples quant au respect de la convention ( mais ce ne sont pas les seuls ).

pour roland : la convention est destinée aux conflits classiques certes mais ( à mon sens ) tu as une vision de la guerre qui est celle de la guerre totale alors même que la plupart des conflits sont des conflits limités y compris les luttes de guerrilla

il faut noter que peu d'armées respectent la convention de genève face à une guerrilla , ça n'empêche pas les défaites.

[Davout]

pas vraiment la 2iè GM est pleine d'histoire de risonniers allemands abattus, de naufragés japonais mitraillés, d'aviateurs en parachutes descendus etc...... et à la fin de la 2iè GM les prisonniers de guerre allemands ont été mis à de rations de famine sans assistance médicale sur ordre direct de eisenhower : les américains sont loin d'être des exemples quant au respect de la convention ( mais ce ne sont pas les seuls ).

On pourrait dire la même chose de l'autre côté et certainement avec plus d'anectodes (prisonniers américains fusillés dans les Ardennes par les SS qui ne voulaient pas s'encombrer, idem pour les aviateurs des B-17 descendus au-dessus de l'Allemagne. Quant aux japonais, dire qu'ils étaient peu regardant sur le sort de leurs prisonniers est un euphémisme : marches de la mort aux Philippines, camps de prisonniers en Birmanie, unité 731 en Chine et ses expériences sur les prisonniers de guerre...). Pour l'ordre d'Eisenhower c'est certainement en réaction à sa visite des camps de concentration et ça n'a sans doute pas duré.

Bref, quand on sait que l'ennemi maltraite ses prisonniers, on est plutôt tenté de ne pas mieux le traiter.

Le problème des américains c'est qu'ils prétendent être le "phare de la démocratie" et n'agissent pas forcément de la façon à laquelle on s'attendrait d'eux. Mais objectivement, ils ne sont pas pires que les autres...

[loki]

c'est ce que j'ai voulu dire par "ce ne sont pas les seuls" , la grande différence entre américains et allemands ne tient pas aux "incidents" ( éxécutions de prisonniers juste après un combat ) mais à la décision de eisenhower qui est une violation grave de la convention prise par un responsable de haut niveau en toute conniassance de cause : les allemands façe à des occidentaux ont toujours appliqués la convention ( mais façe aux soviétiques et aux populations civiles d'europe centrale et orientale ; ça n'a pas été la même chose )

[Am39Exocet]

Pensez-vous que la convention de genève est caduque? >Sachant que les conflits assymetriques se montrent peu respectueux des conventions "occindentales" >Sachant que même les USA ne le respectent pas. Sort des prisoniers de guantanamo et leurs statuts. Ni prisoniers de guerre, ni prisoniers de droits commun. La convention de geneve émane de personnes ayant la conviction que la guerre est faite part des personnes respectants mutuellement le droit de la guerre et considerant celui-ci comme honorable. Les conflits asymetriques ne peuvent en aucune maniére être consiedres comme des actes de guerre car ils n'emannent pas d'une entite etatique definie , ceux-ci priori ne rentrent pas dans le cadre d'une guerre , d'autre part la base même du conflit asymetrique est justement qu'il n'y a pas de regles donc, la base même de la convention est caduque d'elle même. a se titre tout prisonnier, consideré comme terroriste n'ayant aucun mandataire etatique designé ne peut en aucune maniére beneficier du traitement de prisonnier de guerre prescrit par ladite convention. En autre termes , il ne peut beneficier d'aucun traitement particulier sauf ceux que le pays qui le detient peut le lui reconnaître. De ce fait, si les etats unis leur donnent un proces les charges retenues sont pratiquement toutes paisibles de la peine de mort car ce sont touts des crimes federaux : - ils sont accusés de terrorisme - de meurtre multiple avec premeditation - tentative de meurtre avec acte barbarie - atteinte a la surête de l'etat - racisme donc au terme d'un procés si tu les charges sont retenues a mon sens il faut soit les passer par les armes ie peine capitale , soit les condamner a la prison a vie avec aucun droit lié a leur conviction religieuse .....

[loki]

oui mais les prisonniers irakiens ou talibans émanent d'un état .......

[Saint Nicolas]

...qui n'existe plus.

[loki]

si les états éxistent encore , c'est le régime qui a changé ....... mais ça n'enlève rien au fait qu'au moment où les USA ont envahi ces pays les combattants talibans et irakiens étaient ceux d'un état et non des terroristes ( de plus ni l'Irak baasiste ni l'afghanistan ne se sont rendu , la guerre continue dans ces pays )

[Davout]

si les états éxistent encore , c'est le régime qui a changé ....... mais ça n'enlève rien au fait qu'au moment où les USA ont envahi ces pays les combattants talibans et irakiens étaient ceux d'un état et non des terroristes ( de plus ni l'Irak baasiste ni l'afghanistan ne se sont rendu , la guerre continue dans ces pays )

Pour l'Irak, c'est un peu plus complexe dans la mesure où ceux qui combattent contre les Etats-Unis ne servent pas la même cause. Ainsi, les islamistes sous Saddam auraient fini dans un charnier dans le désert... De plus, la majorité de la population si elle ne soutient pas la présence américaine ne soutient pas non plus l'ancien régime, se battre pour celui-ci ce n'est pas forcément se battre pour l'Irak. Dès lors que le dictateur est mort, sa dictature n'a plus lieu d'être et s'effondre. Ces différentes factions désunies combattent plus pour la prise du pouvoir plutôt que pour le départ des américains (d'ailleurs c'est paradoxal parce que c'est leurs actions qui obligent les américains à rester en nombre et à assurer la stabilité du nouveau gouvernement).

Pour l'Afghanistan tout comme l'Irak, quid des combattants islamistes étrangers?

[Am39Exocet]

oui mais les prisonniers irakiens ou talibans émanent d'un état

Il ne faut pas melanger les prisonnier irakiens et afghans emannent d'un état mais un qui n'est pas en guerre avec les Usa donc ce sont des mercenaires , même s'ils sont dans leur pays. Pour ce qui concerne les talibans même chose sauf qu'eux ils n'ont aucun du tout .

mais ça n'enlève rien au fait qu'au moment où les USA ont envahi ces pays les combattants talibans et irakiens étaient ceux d'un état et non des terroristes ( de plus ni l'Irak baasiste ni l'afghanistan ne se sont rendu , la guerre continue dans ces pays )

Certes pour l'iraq il y a eut declaration de guerre des la part des usa , a partir du moment ou les forces armées irakiennes on cesse de se battre il ya de facto redition. il n'y a pas eu d'armistice. D'autre part pour les talibans , ils n'etaient pas reconnu par aucun pays sauf le pkistan mais pour peu de temps donc ils n'ont aucun droit legal au regard de la convention.

[loki]

En ce qui concerne l'irak il n'y a jamais eu cessation des hostilités ni surtout traité de paix ou autre élèment juridique entrainant la fin des combats ( saddam ne s'est jamais rendu ) de facto les combattants irakiens sont protégés par la convention de genève , aucun camp ne peut unilatéralement proclamé la fin des combats. Les Talibans , même si leur régime n'était pas reconnu étaient les forces armées d'un état ( l'afghanistan ) qui ont été en guerre contre les USA, ils sont de même protégés par la convention de Genéve . Manifestement la question ici est de savoir si les combattants d'un régime remplacé par un régime mis en place par la puissance ennemie continuent à conserver leur statut de combattant ( même si le nouveau régime bénéficie de la reconnaissance internationale ) ; à mon sens oui. PS : ma remarque fait réfèrence à la guerrilla sunnite ou aux troupes talibannes , je reconnais que la situation sur le terrain est plus complexe....... par contre la mort de saddam ne change pas grand chose à la nature juridique de l'insurrection qui est l'émanation ( en partie car il y a aussi une composante djihadiste ) de l'ancien régime ; le non-soutien de la majorité de la population non plus ne me semble pas changer grand chose à la question essentielle : les combattants ( par ex sunnites ) ont-ils le statut de combattant ?

[Akhilleus]

par affinité avec un concept chevaleresque je serais d'accord avec toi loki pour appliquer la convention de geneve aux talibans et aux resistants/insurgés/terroristes (rayer les mentions inutiles) irakiens seulement mon second moi me dis (jdois etre schizo ce soir) que ces petits gars enturbannés et barbus gavés de preches et de haschish qui se font peter aux milieux de civils ne méritent aucune consideration et en fait je ne verserais aucune larme si une fois pris ils etaient attachés autour d'une IED de leur conception juste pour voir (une fraction de seconde avant d'aller au paradis d'Allah/enfer de Shaytan/nourrir les asticots... rayer la mention inutile) ce que ca fais .....on touche la le problème psychologique de la convention de genève.... un adversaire "sympathique et respectueux" peux (simple psychologie humaine encore une fois) plus facilement y pretendre que la dernière des ordures PS @Exocet : les talibans n'ont peut etre pas ete officiellement reconnus mais il y a eu un certain nombre de negociations et discutions entre l'administration US et ces cinglés du moins au debut, d'abord parceque ils emm.... severement l'Iran, etaient soutenus par un bon allié le Pakistan et faisaient baisser la production d'heroine...cela jusqu'a ce que ces cretins fassent peter les bouddahs de Bamyan provoquant un tollé international