Remplacer les Alpha-Jet ???

[Henri K.]

Je propose L-15...  :P O0

En plus ça existe une version WRZY qui permet de tester le système de combat autonome pour les UCAV...

Henri K.

[Hilariovespasio]

Tu as craqué HK^^

[Kovy]

Tu as craqué HK^^

Nan, il veut que je fasse une crise cardiaque  :-X

[Chevalier Gilles]

Si on veut un réacteur français et moderne, on est obligé d'utiliser une variante du M88 donc on arrive à un avion assez haut de gamme pouvant être utilisé comme avion de combat.

le M88 est modulable, on ne pourrait pas imaginer une version allégé moins cher? genre on retire le module PC

[alpacks]

le M88 est modulable, on ne pourrait pas imaginer une version allégé moins cher? genre on retire le module PC

  Ben oui exemple le TP-400 m'étonnerait qu'il utilise la PC pourtant c'est une base de M88, du coup c'est forcément faisable si on souhaite une motorisation prévue pour du subsonique ...

  Mais pour un mini-jet de la taille-segment d'un alpha jet ça pourrait être un sur-dimensionnement non ? Ou on tomberait a peu près pile dans les puissances, poussées envisagées ? (sachant que sans PC un M88 de raffy ça pousse 5t quand même)

  Que l'alphajet lui utilisait une poussée allant jusqu'a 3t (2x 1438 kg) ... Et qu'un successeur aurait probablement un gain de poids issus d'optimisation matériaux ... On aurait un peu le sentiment d'avoir mis un moteur de 250 cc cross/enduro sur une tondeuse a gazon

    Genre BRAAAAAAAAAAAAAAH les cheveux tirés en arrière sur la tondeuse, comme a l'époque de nos fantasme avé nos mobylettes ...  =D

[ARPA]

Mais pour un mini-jet de la taille-segment d'un alpha jet ça pourrait être un sur-dimensionnement non ? Ou on tomberait a peu près pile dans les puissances, poussées envisagées ? (sachant que sans PC un M88 de raffy ça pousse 5t quand même)

Les M346 et T-50 sont dans cette gamme de puissance et ils font partis des candidats potentiels (le M346 est d'ailleurs utilisé en France, mais par les Singapouriens)

Par ailleurs est il pertinent de développer un jet d'entrainement entièrement nouveau alors que les drones vont prendre une place de plus en plus importante ?

On pourrait en profiter pour faire le premier avion de combat (mais surtout d'entraînement) de 6eme génération.

C'est à dire un "classique" mako pour la formation, mais avec la possibilité en cas de besoin de l'opérer comme un drone (éventuellement après avoir remplacé les 2 sièges éjectables par des ordinateurs et une lisaison radio, comme ça se faisait sur le mirage IIIB pour le tranformer en pseudo IIIC). Le but est d'avoir un nombre assez important d'UCAV pouvant compléter le rafale lors d'un conflit de "grande" intensité. Comme l'alpha jet, il s'agira d'un avion de combat ayant une espérance de vie assez réduite au dessus du front, mais vu qu'il ne s'agit que d'un drone, ce n'est pas bien grave.

S'il s'agit bien d'un avion supersonique, on pourrait s'en contenter dans nos DOM TOM ou en OPEX, la version pilotée servira en temps de paix à l'aguerrisement de nos pilotes/opérateurs et aux missions de police du ciel (face à des civils, pas face à des J20) et la version UCAV serra utilisée pour les missions de combat plus dangereuses.

Avec un M88 comme réacteur, on pourrait espérer des performances équivalentes à celles des mirage 2000D. Même s'il s'agit d'un avion non furtif et assez basique (contrairement au neuron), cela pourrait rester un UCAV assez crédible même à long terme. Avec la possibilité de tirer des SCALP ou des AASM (en plus des munitions moins cher), de voler en TBA, d'être utilisé en "grand" nombre dans une logique de saturation de l'adverssaire et d'accepter un risque de perte assez élevé (la perte d'un T50 ou M346 ne doit pas représenter beaucoup plus qu'une dizaine de SCALP) on pourrait proposer une alternative assez crédible à l'utilisation d'un avion ou drone hors de prix (F35 ?)

[Castor]

Mais avec toute les caractéristiques citées, il va être super cher le bidule.

Déjà qu'en modèle simplement d'entrainement il allait couter un bras, en mode 6 gen, je suis très réservé sur la facture. Quand en plus on sait que pour le Mako, le M-88 avait été rejeté, ca va pas être évident cette histoire.

Je crois que le problème c'est de ne pas avoir un avion d'entrainement plus complexe que l'avion d'arme dont il est censé faire la formation. Hors, et c’est peut être à tort, j’ai l’impression que c’est de moins en moins le cas.

[Ben]

On nous a vanté la grande facilité de pilotage du rafale...n'est il pas envisageable de passer directement du turboprop au rafale dans ce cas? Si d'un point de vue apprentissage c'est jouable, a mon avis ca sera un pas de plus vers une flotte unifiée. Bien entendu, il faudrai tenir compte des appareils utilisés à cette fin dans le calcul des commandes...

[syntaxerror9]

C'est justement ce que font les suisses avec le duo PC-21/F-18.

Reste à connaître le retour d'expérience..

Mon choix reste cependant le trio PC-7/M-346/Rafale pour les raisons que j'ai exposé plus haut.

Je ne vois pas Dassault se lancer dans un nouveau programme de jet trainer vu la concurrence déjà en place.

Par contre une collaboration avec les italiens me semblerait judicieuse.

Un contrat gagnant/gagnant vu la force de frappe commerciale et industrielle de Dassault.

Ce qu'il manque à l'Aphajet, c'est surtout un nouveau cockpit et une avionique plus proche des avions modernes. Pour le reste si le potentiel est suffisant, y'a rien à changer.

[Chris.]

Ce qu'il manque à l'Aphajet, c'est surtout un nouveau cockpit et une avionique plus proche des avions modernes. Pour le reste si le potentiel est suffisant, y'a rien à changer.

Au niveau des coûts d'exploitation (et de la facilité de maintenance), remplacer les moteurs par des moteurs plus récents (voir civils) pourrait être bénéfique, si la modification est faisable à un prix raisonnable.

[DEFA550]

Mais avec toute les caractéristiques citées, il va être super cher le bidule.

Rien qu'avec le moteur choisi et une partie de l'avionique, on est déjà au dessus du prix d'un Alphajet.

Mais c'est beau de rêver...  ;)

[clem200]

Rien qu'avec le moteur choisi et une partie de l'avionique, on est déjà au dessus du prix d'un Alphajet.

Mais c'est beau de rêver...  ;)

De toute façon on sera forcément au-dessus du prix d'un avion conçu et construit il y a 30 ans.

Mais franchement avec un seul moteur et l'effet de série du Rafale ( plus de 700 moteurs quand même ) je suis pas persuadé que ce soit hors de prix.

[ARPA]

Les M346 sont vendus autour de 30M€ l'unité (avec probablement un stock de pièces détachés, de doc technique, de formation, etc...) Je pense qu'un mono-réacteur à base de M88 devrait pouvoir être concurrentiel. Pour peu qu'on fasse une version du M88 à faible puissance, on devrait augmenter très fortement sa durée de vie et donc réduire d'autant son coût de construction. 

Enfin à mon avis si on développe un avion d'entrainement avancé à base de M88, il faut aussi en faire une version de combat économique (pour concurrencer les AMX, gripen, LCA, FC1, J10, FA-50 ...) Pour peu qu'on le propose comme l'avion de combat 1er prix de l'OTAN, on pourrait avoir un certain succès. Je le verrais bien au coté des trop cher F35 pour permettre à un pays d'avoir quelques avions d'élites (F35, Typhoon, rafale) permettant de faire des OPEX mais d'avoir aussi un nombre suffisant d'avions pour les missions basiques.

[Carl]

De toute façon on sera forcément au-dessus du prix d'un avion conçu et construit il y a 30 ans.

Mais franchement avec un seul moteur et l'effet de série du Rafale ( plus de 700 moteurs quand même ) je suis pas persuadé que ce soit hors de prix.

Un M88 coute quand même 4 à 5M€ pièce, est assez surdimensionné pour un petit appareil, et ce serait dommage de perdre l'avantage d'un bi réacteur.

Un revanche, un mini M-88 larzaquisé ou un larzac m88isé, à 15kN et en double sur un petit appareil simple et pas trop cher, ce serait sympa  =)

(et ça s'exporterait plus facilement que des rafales).

Avec les retombées industrielles, ça couterait pas forcément plus cher qu'un achat à l'étranger, mais bien entendu, c'est forcément plus cher que 0 achat  =|

[alpacks]

Un M88 coute quand même 4 à 5M€ pièce, est assez surdimensionné pour un petit appareil, et ce serait dommage de perdre l'avantage d'un bi réacteur.

Un revanche, un mini M-88 larzaquisé ou un larzac m88isé, à 15kN et en double sur un petit appareil simple et pas trop cher, ce serait sympa  =)

(et ça s'exporterait plus facilement que des rafales).

Avec les retombées industrielles, ça couterait pas forcément plus cher qu'un achat à l'étranger, mais bien entendu, c'est forcément plus cher que 0 achat  =|

 Oui mais ne pas oublier que si il était intégré même si cela implique une nouvelle version "adoucie" du moteur (moins puissant environ 3-4t de poussée et le + cheap possible en carburant, optimisation pour subsonique a mach 0,85 environ mais aussi pour des domaines de vols probablement 2x inférieurs) un tel programme resterait aussi dans les faits au de la des couts de développement en + une garantie de vendre environ 800 a 1000 moteurs de + par rapport a la charge industrielle actuelle autour des M88(E) de rafy et les TP-400 qui eux réclament un corps de base similaire ...

 Environ 300 pour parler du besoin probable pour la masse d'avions neufs minimum vendus (qui pourrait d'ailleurs très bien être très au dessus de ça, mais 300 unités me parait raisonnable pour envisager a quelle masse pourrait se vendre un tel programme) et le reste des moteurs vendus en rechange obligatoire probable car ça restera un moteur a usure ... D'autant qu'ils seront utilisés dans un cadre d'apprentissage potentiellement aussi éprouvant que ceux montés sur rafy ou pas loin : Car même si au début on exige des élèves qu'ils y aillent tout doucement avec, après on explore forcément les domaines de vols + hard pour préparer a la maitrise d'un fighter bien + puissants encore

 

  Bon voila, cela pourrait très bien sur les très nombreuses pièces communes, corps commun, chaines de montage commune ect se traduire dans les faits pour la SNECMA comme un moteur qui aurait le potentiel de pouvoir faire baisser le prix du M88 par augmentation du nombre d'unités globale toutes versions réunies ... Mais je sais aussi que c'est naïf car ça sera pas aussi simple, le moteur demandera une étude couteuse a repercuter dans le prix qui pourrait aussi se traduire par une impossibilité de voir industriellement les choses comme :  Même base moteur, même couts = moins cher si on en demande + grace a cette nouvelle demande ... SNECMA le verra probablement pas de cette oreille la

  Mais il y aura probablement un compromis entre les 2 approches pour déterminer un prix, car y aura beaucoup de commun a toutes les versions qui assure les économies d'échelle

[clem200]

300 appareils me parait bien optimiste dans la situation actuelle.

[DarkSablo]

Questions betes:

1/ quel serait le cahier des charges d'un remplaçant de l'AlphaJet ? au niveau du domaine de vol, tir de munitions, MCO, prix etc

2/ vu qu on a les plans, ne serait il pas envisageable de refaire un AJ, certes sur une autre chaine plus moderne, en integrant un max de techno civiles éprouvées , bref une sorte de AJ NG ?

merci

[2020]

c'est sur qu'un avion d entrainement avancé pouvant être utilisé en premiére ligne, avec un armement moderne L16, ravitaillable etc voir même en drone comme evoqué plus haut etc ça fait franchement rever !

Mais pour rappel même durant la guerre froide nos AJ n'ont pas eu les avancés techniques lui permetant de tirer des armements....(contrairement a de nombreux pays l'utilisant principalement parfois en premiere ligne )pourtant ceci aurait été un + indeniable si confrontation contre l URSS. Alors aujourd hui et pire demain j'ai bien peur que cela ne figure même pas dans le cahier des charges. :(

[DEFA550]

(...) moins puissant environ 3-4t de poussée et le + cheap possible en carburant (...)

La consommation étant à très peu de chose près proportionnelle à la poussée, cette phrase a tout d'une lapalissade.  ;)

[ARPA]

Questions betes:

1/ quel serait le cahier des charges d'un remplaçant de l'AlphaJet ? au niveau du domaine de vol, tir de munitions, MCO, prix etc

C'est toute la question. L'armée de l'air n'a pas besoin d'un avion d'entraînement, mais d'un système complexe permettant de former ses pilotes de chasses. Un bon simulateur pourrait quasiment remplacer l'alpha jet. Bon un

2/ vu qu on a les plans, ne serait il pas envisageable de refaire un AJ, certes sur une autre chaine plus moderne, en integrant un max de techno civiles éprouvées , bref une sorte de AJ NG ?

On n'a plus les plans, enfin si on les a encore, mais on ne sait plus les lire. La version papier n'est pas compatible avec la dernière version de CATIA.

c'est sur qu'un avion d entrainement avancé pouvant être utilisé en premiére ligne, avec un armement moderne L16, ravitaillable etc voir même en drone comme evoqué plus haut etc ça fait franchement rever !

Mais pour rappel même durant la guerre froide nos AJ n'ont pas eu les avancés techniques lui permetant de tirer des armements....(contrairement a de nombreux pays l'utilisant principalement parfois en premiere ligne )pourtant ceci aurait été un + indeniable si confrontation contre l URSS. Alors aujourd hui et pire demain j'ai bien peur que cela ne figure même pas dans le cahier des charges. :(

On pourrait aussi dire le contraire. Pendant la guerre froide, on n'envisageait qu'une guerre totale de très forte intensité contre les russes. Donc plutôt que d'utiliser des alpha jet, on prévoyait d'utiliser des jaguar avec AN52.

Maintenant on est dans une politique de guerre contre insurrectionnelle. On risque de devoir utiliser un maximum d'avions sur une très grande zone et pour un budget le plus réduit possible face à une opposition assez faible.

[clem200]

On n'a plus les plans, enfin si on les a encore, mais on ne sait plus les lire. La version papier n'est pas compatible avec la dernière version de CATIA. On pourrait aussi dire le contraire.

Je pense pas que ce soir vraiment problématique. On va pas me faire croire qu'en 2013 dès que ce n'est plus numérisé on ne sait plus faire.

[ARPA]

Je pense pas que ce soir vraiment problématique. On va pas me faire croire qu'en 2013 dès que ce n'est plus numérisé on ne sait plus faire.

Non, mais pour faire un petit avion de combat, ça serra peut-être moins cher et plus performant de repartir d'une feuille blanche.

On a déjà fait la même erreur à la fin des année 70 pour produire des C160NG qui avaient à peine les performances des vieux C160 pour un coût plus important (à tel point que l'achat de C130 aurait été bien plus économique et performant)

[clem200]

Je ne suis pas au courant de l'histoire des Transall NG.

Mais cela prouve que CATIA n'a rien à voir la dedans.

[ARPA]

Après la première série de transall, les usines ont été fermés, certaines entreprises participant à la production avaient même disparues.

Mais vu qu'on avait encore des besoins, on a préféré relancer la production donc reconstruire des usines (en France et en Allemagne) pour 35 avions (dont 6 pour l'export, contre 195 pour la première série) alors que l'achat de 29 C130 aurait couté moins cher et même les compensations industrielles auraient pu être équivalente.

Déjà que ce n'était pas rentable pour des gros avions dont la production ne s'était arrêté que 10 ou 15 ans plus tôt, je doute que ça le soit pour des alpha jet dont la production est arrêté depuis 20 ans.

[clem200]

Tout dépend de l'état des plans et surtout des machines outils alors.