Remplacer les Alpha-Jet ???

[Fox3Shots]

La transition TB-30 => Alphajet => Mirage 2000/Rafale se fait pourtant très bien :)

[Klem]

La transition TB-30 => Alphajet => Mirage 2000/Rafale se fait pourtant très bien :)

Ben oui justement, on passe pas du TB-30 au rafale directement.....

[Chris.]

Certes mais TB30 Alphajet, est-ce vraiment beaucoup plus violent que TB30 Rafale ? (durant les premiers vols, y a pas besoin d'aller à Mach 1.8 et de se prendre 9G dans la tronche hein...)

Surtout que le Rafale est il me semble réputé pour être un appareil relativement facile à piloter, notamment du fait des CDVE (la marine réfléchissait il me semble à une époque à qualifier directement ses pilotes sur porte-avions avec le Rafale, sans passer par la case Goshawk aux USA).

Et qu'il y a aussi les simulateurs, qui doivent être bien plus développés du coté Rafale que Alphajet, pour aider à la transition.

 

Reste par contre la question de la complexité du poste de pilotage. TB30 Rafale ça doit plus piquer que TB30 (Alphajet "non modernisé") Alphajet "modernisé" Rafale...

Par contre si on passe Grob PC-21/M-346 Rafale, c'est complètement différent...

[French Kiss]

N'empêche que la fiabilité des réacteurs s'est grandement améliorée il me semble.

Surtout en ce qui concerne les moteurs des avions d'entrainement qui sont très proches de ceux utilisés sur les petits avions d'affaire, où plusieurs projets envisageaient l'utilisation d'un seul réacteur (Piperjet, Diamond D-Jet, etc.; aucun ne semble par contre avoir abouti à ce jour). Même si dans certains cas (D-Jet notamment), je crois qu'un parachute de récupération était quand même prévu...)

C'est evident, mais que le reacteur soit fiable ou pas, quand il avale un volatile ou subit une avarie... et combien ca coute a l'etat quand un biplace se plante avec son equipage? en terme de cout? en terme d'image? en terme de confiance des pilotes comme des riverains?

Modifié le 15 septembre 2014 par French Kiss

[syntaxerror9]

Certes mais TB30 Alphajet, est-ce vraiment beaucoup plus violent que TB30 Rafale ? (durant les premiers vols, y a pas besoin d'aller à Mach 1.8 et de se prendre 9G dans la tronche hein...)

Surtout que le Rafale est il me semble réputé pour être un appareil relativement facile à piloter, notamment du fait des CDVE (la marine réfléchissait il me semble à une époque à qualifier directement ses pilotes sur porte-avions avec le Rafale, sans passer par la case Goshawk aux USA).

Et qu'il y a aussi les simulateurs, qui doivent être bien plus développés du coté Rafale que Alphajet, pour aider à la transition.

 

Reste par contre la question de la complexité du poste de pilotage. TB30 Rafale ça doit plus piquer que TB30 (Alphajet "non modernisé") Alphajet "modernisé" Rafale...

Par contre si on passe Grob PC-21/M-346 Rafale, c'est complètement différent...

Là, c'est trop violent de passer du TB-30 au Rafale.

 

La charge de travail par rapport au temps alloué à chaque tâche  s’accélère trop d'un coup.

C'est très risqué.

 

Le TB-30, c'est juste un peu mieux qu'un avion aéro-club. 300 ch, 180 Kts en croisière basse altitude, ça monte pas vite.

Modifié le 15 septembre 2014 par syntaxerror9

[prof.566]

De ce que mes amiz anglais et suisses m'ont dit, c'est justement le point fort du PC-21 : l'émulation, y compris des vitesses de rapprochement etc. On peut même simuler des engagements 2 vs 4...

[TomcatViP]

Mouais. Pas très convaincant. Et vu le prix de la bestiole, on peut payer 4 à 5 scorpion qui feront du CAS en OPEX ou je ne sais pas trop combien de 345 (d'ailleurs, qq à le prix du bestiaux ?).

 

Militairement parlant, je vois pas trop sinon. Cet avion ne correspond pas à ce qui se fait ici*. Sinon, on aurait gardé les Tuc. Ou alors il y a qq chose que j'ai pas bien compris ?

 

 

 

*Un 7 ou un turbo prop moins rafiné, oui

Modifié le 16 septembre 2014 par TomcatViP

[syntaxerror9]

J'ai comparé vite fait les perfs du PC-21 et du M-345.
Ils sont très proches l'un de l'autre.
Ils sont de la même catégorie.

 

Le scorpion, il est peut être bien, mais c'est d'abord un avion d'entrainement qui est recherché.

Est ce qu'il sort de vrille tout seul, est ce qu'il a un système d'émulation, des caractéristiques aidant la transition vers avion d'armes, ces caractéristiques de vols ne sont elles pas trop particulières, comment est la place arrière,...?

C'est ce genre de questions à se poser pour choisir un avion qui va voler 30 ans minimum.

Faut vraiment que l'avion choisi, soit bien adapté à l'écolage.

 

Après, je comprends bien le truc, si en plus il pouvait faire du CAS, ce remplaçant de l'Alphajet, ça serait bien...

Modifié le 16 septembre 2014 par syntaxerror9

[French Kiss]

Bonne question, celle des couts d'acquisition et d'entretien, qu'en est-il pour le PC-21/M345/M346 ? quelqu'un a repere des elements de reponse pertinents ? Singapour a achete ses appareils pour $410 millions avec dans le package 12 avions, un simulateur d'entrainement au sol et le lot de spares associe. Ca ferait $25 millions a la louche par appareil, prix fly-away, j'imagine qu'il faut rajouter $5 millions par an en entretien et en spares pour faire bonne mesure, ca parait realiste?

Modifié le 16 septembre 2014 par French Kiss

[clem200]

Je ne crois pas qu'aermachi vende le M345 comme un saut vers les chasseurs. Ils veulent le vendre comme complément au M346.

[Chris.]

Mouais. Pas très convaincant. Et vu le prix de la bestiole, on peut payer 4 à 5 scorpion qui feront du CAS en OPEX ou je ne sais pas trop combien de 345 (d'ailleurs, qq à le prix du bestiaux ?).

 

Mouais, la version d'entrainement proposée dans le programme T-X US n'existe pour l'instant que sur le papier. En effet, ils veulent raccourcir les ailes, augmenter la puissance du moteur, etc. Des modifications à mon avis suffisamment importantes pour diminuer l'intérêt du Scorpion "Trainer" comme appareil d'attaque léger (ailes plus courtes = probablement moins de carburant emporté, donc rayon d'action plus faible). Et inversement, car le Scorpion de base n'a pas été conçu comme un appareil d'entrainement, mais comme un appareil d'attaque léger.

 

 

A contrario, le PC-21 et le M-346 sont déjà en service (ou sur le point de l'être pour le M-346, j'ai un doute) et pour le M-345, à défaut d'être opérationnel, l'Italie en a déjà commandé...

 

De plus, si vous vouliez vraiment faire du CAS avec des avions d'entrainement léger, vous le feriez déjà avec des Alphajet, qui moyennant éventuellement une-deux modifications, en seraient parfaitement capable...

[TimTR]

Au fait pour le Scorpion, textron compte le présenter pour le remplacement des avions d'entrainement de l'AF.

[Klem]

Mouais, la version d'entrainement proposée dans le programme T-X US n'existe pour l'instant que sur le papier. En effet, ils veulent raccourcir les ailes, augmenter la puissance du moteur, etc. Des modifications à mon avis suffisamment importantes pour diminuer l'intérêt du Scorpion "Trainer" comme appareil d'attaque léger (ailes plus courtes = probablement moins de carburant emporté, donc rayon d'action plus faible). Et inversement, car le Scorpion de base n'a pas été conçu comme un appareil d'entrainement, mais comme un appareil d'attaque léger.

 

 

A contrario, le PC-21 et le M-346 sont déjà en service (ou sur le point de l'être pour le M-346, j'ai un doute) et pour le M-345, à défaut d'être opérationnel, l'Italie en a déjà commandé...

 

De plus, si vous vouliez vraiment faire du CAS avec des avions d'entrainement léger, vous le feriez déjà avec des Alphajet, qui moyennant éventuellement une-deux modifications, en seraient parfaitement capable...

Avant on avait une chiée de matériel spécifique pour ça, comme le jaguar* ou le F1-CT voir si j'ose les mirages 5 (je remonte loin là ...).

Mais ça s'était avant...

 

Avec les prévision anémique de livraison de Rafalous et des Mirages 2000D qui ne seront pas éternels, avoir un avion d'entrainement multirôle (entrainement et CAS léger) ça pourrait donner une bouffée d'air à l'AdA.

 

NB originellement le jaguar était conçu comme un appareil d'entrainement avec capacités d'attaque au sol .... 

[prof.566]

Bon déjà, même si il ne faut pas le dire en Suisse, le PC21 est parfaitement capable de délvrer de l'armement, y compris AIr/Sol.

 

Si je me fais l'avocat du PC21 c'est pour avoir discuté longuement 2 fois avec un de leurs pilotes maison, ainsi qu'avec un pilote qui a volé sur M-346, KAI T50, Yak 130 etc. etc. et.. Rafale.

[Chris.]

Bon déjà, même si il ne faut pas le dire en Suisse, le PC21 est parfaitement capable de délvrer de l'armement, y compris AIr/Sol.

 

Mais non, jamais Pilatus ne ferait une chose pareil, si le PC-21 dispose de 5 points d'emport capable d'emporter 1.5 tonnes de charge utile, c'est uniquement pour pouvoir augmenter son rayon d'action et emporter des pods d'entrainements.  :lol:  :D  :P

 

 

 

Avec les prévision anémique de livraison de Rafalous et des Mirages 2000D qui ne seront pas éternels, avoir un avion d'entrainement multirôle (entrainement et CAS léger) ça pourrait donner une bouffée d'air à l'AdA.

 

A  condition qu'il y ait assez d'avions d'entrainement pour pouvoir jouer ce rôle. Comme le dimensionnement se fait de plus en plus au plus juste, c'est pas (du tout) gagné...

[Klem]

Mais non, jamais Pilatus ne ferait une chose pareil, si le PC-21 dispose de 5 points d'emport capable d'emporter 1.5 tonnes de charge utile, c'est uniquement pour pouvoir augmenter son rayon d'action et emporter des pods d'entrainements.  :lol:  :D  :P

 

 

 

 

A  condition qu'il y ait assez d'avions d'entrainement pour pouvoir jouer ce rôle. Comme le dimensionnement se fait de plus en plus au plus juste, c'est pas (du tout) gagné...

Hélas c'est fort probable....

Bon déjà, même si il ne faut pas le dire en Suisse, le PC21 est parfaitement capable de délvrer de l'armement, y compris AIr/Sol.

 

Si je me fais l'avocat du PC21 c'est pour avoir discuté longuement 2 fois avec un de leurs pilotes maison, ainsi qu'avec un pilote qui a volé sur M-346, KAI T50, Yak 130 etc. etc. et.. Rafale.

Je n'en doute pas, mais un turboprop ça reste un turboprop et c'est pas assez costaud pour du vrai CAS sauf a la jouer façon WW2 avec les pertes qui vont avec.

[BPCs]

Je n'en doute pas, mais un turboprop ça reste un turboprop et c'est pas assez costaud pour du vrai CAS sauf a la jouer façon WW2 avec les pertes qui vont avec.

Mais avec les armements guidés, la distance d'engagement n'est plus celle de la WW2 ou du Vietnam

Ce fil fait écho à celui du TurboProp CAS/COIN, car si on décide d'acheter des PC-21 ou autre pour faire de l'entrainement et des heures de vols pour abonnés, il n'y a plus vraiment d'obstacle "financier" à les utiliser pour un CAS "intelligent".

Modifié le 17 septembre 2014 par BPCs

[Darkjmfr]

Arrêtez de rêver, on achètera pas les avions, on achètera des heures de dispo pour entrainement à des entreprises de leasing. Pas question de les engager sur un quelconque théâtre vu qu'ils ne nous appartiendront pas.

Modifié le 17 septembre 2014 par Darkjmfr

[Kovy]

Mais avec les armements guidés, la distance d'engagement n'est plus celle de la WW2 ou du Vietnam

Ce fil fait écho à celui du TurboProp CAS/COIN, car si on décide d'acheter des PC-21 ou autre pour faire de l'entrainement et des heures de vols pour abonnés, il n'y a plus vraiment d'obstacle "financier" à les utiliser pour un CAS "intelligent".

 

Les turboprops pour faire du cas/coin de basse intensité c'est ça :

 

 

Au moins là, on ne risque pas de perdre des pilotes.

Modifié le 17 septembre 2014 par Kovy

[ARPA]

Je trouve ça marrant qu'on veuille tellement faire faire du CAS aux avions d'entraînement.

Le CAS (même basse intensité) est une mission de combat réelle donc avec le risque de devoir affronter la DCA (voir la chasse) adverse. Je trouve ça dangereux de confier des mission de guerre à des avions d'entraînement.

Si on veut vraiment utiliser nos avions d'entrainement pour une mission habituellement assuré par des Rafale, il y a les missions de "Police du ciel". Il suffit d'être légèrement supersonique et d'avoir un armement léger (un mica et un petit canon) ce qui est à la portée du premier T38 venu. Il ne s'agit pas de mission de guerre, même si par accident, il y a un chasseur adverse à affronter, l'éjection aura lieu en territoire ami et des renforts pourront arriver très rapidement.

En France on a en permanence une petite dizaine de (vrais) chasseurs qui ne servent qu'à la police du ciel donc à intercepter des ULM, s'occuper des liner en panne radio (ou détournés par des terroristes) et éventuellement se montrer et relever l'immatriculation du chasseur allié qui s'est trompé de route. Une grande partie de ces chasseurs pourraient être remplacés des par avions supersonique (pas forcement mach 2, mais assez pour rejoindre un liner allant presque à mach 1) équipé d'un armement très léger (à peine 500kg entre l'unique mica IR pour abattre la cible et 1 canon ou une mitrailleuse de 12.7 pour les tir d'avertissement) et pas besoin de radar (il y a les radars au sol) ni de systèmes de contre mesure ou d'autoprotection (on est en France face à des avions civils dont l'usage a été détourné)

[Oxcart]

et pas besoin de radar (il y a les radars au sol)

 

Ca reste pratique si le liner en panne est IMC. Les radars au sol ne permettent pas le rassemblement dans ces conditions.

[DEFA550]

Si on veut vraiment utiliser nos avions d'entrainement pour une mission habituellement assuré par des Rafale, il y a les missions de "Police du ciel". 

Ca implique d'avoir des avions d'entrainement d'un certain niveau, voire d'un niveau trop élevé par rapport à ce qui est strictement nécessaire (formation à moindre coût).

Au delà du mélange des genres (mission opérationnelle exécutée sur appareil d'entraînement), cela suppose soit de détourner une partie de la flotte à cet effet en réduisant le nombre d'heures de formation disponibles, soit d'acquérir des appareils supplémentaires pour remplir cette fonction. Dans le second cas on en revient à la première remarque : augmentation probable du coût de la formation compte tenu des caractéristiques exigées.

[ARPA]

Le problème du mélange des genres et de l'avion trop performant donc trop cher est valable pour toute mission autre que l'entraînement qu'on donnera à un avion d'entraînement.

Si on lui demande de faire du CAS, on va lui demander d'emporter une charge militaire relativement importante (2 500 kg pour l'Alpha Jet) et d'être alourdi par son blindage et ses systèmes d'autoprotection. Si on lui demande de faire de la police du ciel, on lui demande certes de faire du supersonique mais on ne lui demandera qu'une charge utile assez faible (à peine 500 kg)

L'avantage de la mission de police du ciel, c'est que ça demande juste de bonnes performances aérodynamiques (assez proche de celle du Rafale qu'il doit simuler, donc c'est presque un plus) éventuellement une bonne autonomie (c'est aussi un atout pour un avion d'entraînement), mais ça n'impose pas une taille excessive. On pourrait assez facilement envisager un avion de police du ciel et d'entraînement nettement plus petit que les Alpha jet.

Parmi les autres avantages de la mission de police du ciel, c'est que sans trop s'avancer, on peut déjà dire que les caractéristiques qui font actuellement un bon avion de police du ciel en feront toujours un bon dans 20 ou 50 ans. Depuis l’apparition des premier avions de ligne à réaction, le besoin n'a presque pas changé.

On peut aussi rajouter que la mission de police du ciel est une mission qui impose presque tout le temps le même nombre d'avions, on peut donc assez facilement estimer le nombre d'avions et d'heures de vols qui seront exigé par cette mission.

Et surtout, pour la PO et intercepter un ULM, je ne suis pas sur qu'un Rafale fasse vraiment mieux qu'un avion léger conçu pour. Surtout qu'avec les menaces terroriste actuel, on a plus besoin d'un avion économique nous permettant de doubler le nombre d'avions affecter à la PO que de chasseurs performant capable d'affronter des F22 ou des Mig 31.

[Oxcart]

Plus petit que l'Alhajet ? Déjà qu'il est pas bien gros... Et puis il lui faut de la place pour y mettre du pétrole pour avoir de l'autonomie.

 

Également, cela obligerait à avoir un pool de pilotes qualifiés que sur ce genre de machine. En France, à part quelques exceptions (dans l'armée de l'air, dans la Marine, et dans la DGA), les pilotes ne volent que sur une machine à la fois. Ce serait alors des pilotes instructeurs en école sur ce type d'avion qui prendraient à tour de rôle la PO. Pourquoi pas.

[Scarabé]

En France on a en permanence une petite dizaine de (vrais) chasseurs qui ne servent qu'à la police du ciel donc à intercepter des ULM,

 

Pour les ULM et les avions léger l'armée de l'air utilise des hélicoptères Fennec qui embarquent pour cette mission un commando de l'air avec un fusil FR F2 (largement suffisant pour se type de mission) .