Déploiment du groupe aéronaval dans l'Ocean Indien

[Tapir]

Oui. On ne finit jamais ce qu'on commence...Et oui, encore, tu as raison, il faut attendre de voir.

[European]

Arka vive usted en otra galaxia.

Arka vous vivez dans une autre galaxie.

Que pasa companhero? Aqui falta solo de escouchar que la Clemenceau sin planta propulsora es superior al PdA ou GG y va a ser mellor cerrar las nostras pequenas armadas.

Salut.

[Tapir]

Sans rire, European, je sais lire l'Anglais, l'Allemand, l'Italien et l'Espagnol, mais ce n'est pas le cas de tout le monde ici. Et puis, cette fois on a le même problème entre français et italiens : 2 Horizon chacun, c'est minable face aux 5 F-100 espagnoles...

[European]

C'est mieux n'est pas exagerè avec les coneries. La JB a 30 ans est c'est seulemt un piece de fer comparè au moderne F-100. La Royale continue a avoir in ligne beaucoup des vieux bateaux que autre marine ont deja radiè du service. L'Armada a 3 F100 en servive et un proche. Total 4 moderne bateuax avec Aegis. Ca veut dire escolte et capacitè tres superieur in tous a le Casard/JB et notre DlP. La situacion change avec les Horizons Doria/Duilio/Forbin/CP, ils sont plus gros et plus moderne. Mais encore l'Espagne va comander 2 nouvelle F100 (F105 et F106) qui sont different de les premier 4, car ils ont un nouvelle update du radar et system de Combat et ils doit payer 600 milions des euros pour chaque nouvelle bateaux. De tout facon, la MN et la MMI avec 2 Horizons sont inferieur face a 4 F-100 et 2 F100 update (aka F110). Je ne sais pas pourquoi l'Armada aime depencher argent pour tous cette AAW, mais on doit reconnaitre que Ils sont aujourd'hui et demain superieu sous le point de vue AAW a MN et MMI. Et si la RN comande seul 4 Type 45 au lieu de 6 ou 8, peut-etre que l'Armada dans le futur va a etre la plus puissante marine de Europe in AAW.

[European]

Sans rire, European, je sais lire l'Anglais, l'Allemand, l'Italien et l'Espagnol, mais ce n'est pas le cas de tout le monde ici.

Et puis, cette fois on a le même problème entre français et italiens : 2 Horizon chacun, c'est minable face aux 5 F-100 espagnoles...

Bonjour Tapir,

moi aussi n'a pas problem a lir anglais, francais, espagnol et portoguese. Je compris ce que Tu veut dire.

Salut.

[12]

[tom]

Sans rire, European, je sais lire l'Anglais, l'Allemand, l'Italien et l'Espagnol, mais ce n'est pas le cas de tout le monde ici.

Et puis, cette fois on a le même problème entre français et italiens : 2 Horizon chacun, c'est minable face aux 5 F-100 espagnoles...

oui mais il non pas de porte-avions de la classe du CDG ni de SNA!

[Fusilier]

oui mais il non pas de porte-avions de la classe du CDG ni de SNA!

Ca pour les Espagnols ce n'est pas encore tranché pour le futur PA. J'imagine que pour des raisons de cohèrence et de continuité ils souhaiteron continuer avec les ADAV / ADAC, mais ce n'est pas impossible, selon l'évolution du programme du F35, qu'ils optent pour un PA classique...

[garrulo]

Efectivamente Tom, no tenemos ni CdG ni SNA(estos por razones políticas)por eso nos podemos permitir tener los mejores escoltas antiaereos del mundo, únicamente por debajo de los Burke y los Kongo.No se puede tener todo. Effectivement Tom, nous n'avons ni CdG ni SNA(estos pour des raisons políticas)por cela nous nous pouvons permettre d'avoir les meilleures escortes antiaériens du monde, uniquement sous les Burke et les Kongo.On ne peut pas avoir tout.

[tom]

tout a fait on est d'accord [27]

[Bruno]

l'Espagne a, depuis plus de 500 ans, une vraie culture maritime, c'est ce qui fait défaut à la France et un peu aussi à l'Italie ... C'est pourquoi bien qu'elle n'aie que 45 millions d'habitants, l'Espagne fait plutôt mieux que l'Italie (59 millions d'habitants) et aussi bien que la France et la Grande-Bretagne avec leurs 63 millions d'habitants. / España tiene, desde hace màs de 500 años, una verdadera cultura maritima. Desgradaciamente, escasemos un poco de esta concienza en Francia e italia ... Es porque, despecho que tenga solamente 45 milliones habitantes, España hace mejor que Italia y casi hace el mismo globalmente que Francia y Britannia con sus 63 milliones personas.

[Sub']

Ca pour les Espagnols ce n'est pas encore tranché pour le futur PA. J'imagine que pour des raisons de cohèrence et de continuité ils souhaiteron continuer avec les ADAV / ADAC, mais ce n'est pas impossible, selon l'évolution du programme du F35, qu'ils optent pour un PA classique...

On a programme de PA qui a deja 3 unités, quil se magne de se decider mdr

Pourquoi pas que l'Espagne fasse 2 PA Classique ? L'Europe aurait a y gagner... Reste a savoir si l'Espagne abandonne tout le F35 ou seulement la couteuse version STOL ou sinon... Faudrait trouver un Avion pour l'aéronavale et là il ya le F-18, le Rafale....

[Suchet]

Les Espagnols ils ont un porte aéronef non ?

[Sub']

Les Espagnols ils ont un porte aéronef non ?

Oui mais il est equipé de Harrier qui devraient etre remplacé par des F35 et ce Porte aéronef va bientot etre secondé(remplacé??) par une nouvelle unité. Face au derive de cout du F35 STOL et la monté en puissance des frégates AA en espagne, on peut se poser la question de lacquisition par lespagne de PA " classique ".... Dou mon precedent post lol

[garrulo]

Bruno, muchas gracias por el piropo. Bruno, merci beaucoup pour le piropo.

[M.O.P.]

Oui mais il est equipé de Harrier qui devraient etre remplacé par des F35 et ce Porte aéronef va bientot etre secondé(remplacé??) par une nouvelle unité. Face au derive de cout du F35 STOL et la monté en puissance des frégates AA en espagne, on peut se poser la question de lacquisition par lespagne de PA " classique ".... Dou mon precedent post lol

Oui,on peur se poser la question.

Alors puisque on peut se poser la question...et bien...os se la pose.

Reponse: Un PA CTOL...Pourquoi faire????????

On PA classique coute chere,tres chere,et on á pas l'utilité.Un LHD comme le BPE qui est en court de construction est beaucoup plus utile,plus polivalent et beaucoup plus utile.

[Arka_Voltchek]

MOB, sans vouloir aller sur le point de l'utilitée pour l'espagne d'un PA CATOBAR (qui est trop cher pour le budjet espagnol, effectivement), je vais te préciser les avantages des PA CATOBAR : - Appareils moins chers (les F-35C catobar sont moins cher que les F-35B stovl) - Appareils plus performant (les F-35C on une plus grande autonomie et une plus grande capacitée d'emport) - Possibilitée d'emport d'appareil "multiplicateur de force" inadaptés au PA STOVL (E2-C hawkeye) - Interopérabilitée avec la marine Américaine (qui utilise des F-35C, des F-18 E/F et des E2-C qui ne peuvent se poser que sur des PA CATOBAR, des F-18 se sont déjà posé sur le CDG) Voilà, donc la question n'est pas "pourquoi faire ?" le problème n'est pas l'utilitée d'un tel système, le problème est sont coût, qui est trop élevé pour la marine espagnole. @+, Arka

[Fusilier]

Oui,on peur se poser la question.

Alors puisque on peut se poser la question...et bien...os se la pose.

Reponse: Un PA CTOL...Pourquoi faire????????

On PA classique coute chere,tres chere,et on á pas l'utilité.Un LHD comme le BPE qui est en court de construction est beaucoup plus utile,plus polivalent et beaucoup plus utile.

¡Hombre! Tu veux remplacer le PdA par un deuxième BPE? Remarque c'est un choix, mais on ne plus parler d'aéronautique embarquée que de manière marginale... Si j'ai bien compris quand le BPE sera en configuration aéro il perdra sa capacité amphibie et vici-versa... Je discute pas le concept, je trouve astucieux d'avoir une deuxième plateforme auxiliaire quand le porte-aeronefs est en IPER... Mais c'est un choix très diffèrent que de remplacer le PdA par un autre BPE...

Le problème était PA STOVL ou PA Classique, si problème avec les F35 STOVL....

Par contre Arka j'ai un peu de mal à te suivre sur le problème du budget, si les catobar sont moins chers que les STOVL, à priori passer au classique c'est une économie du point de vue du prix du parc aérien..... La diffèrence étant donc dans le coût du navire; mais la diffèrence de prix est-elle si importante, à tonnage équivalent?

La ou ça coincerait serait dans la disponibilité, le système mis au point, avec une plateforme auxiliaire sur le BPE au moment des IPER du PA ne marche plus....

[*mimi*]

Pour son ultime déploiement outremer avant son premier arrêt technique majeur, le porte-avions Charles de Gaulle sera accompagné, au fil de sa mission, par un destroyer, trois frégates, deux bâtiments de commandement et de ravitaillement et même deux sous-marins nucléaires d'attaque. La Perle ne restera toutefois que quelques jours avec le groupe aéronaval français, au cours d'un exercice avec la flotte espagnole, programmé mi-février. C'est un autre SNA de la même classe, le Casabianca, qui rejoindra plus tard le porte-avions et l'escortera en océan Indien. Pour la première fois, un navire espagnol, le Blas de Lezo, sera également du voyage. Côté frégates, le GAN appareillera de Toulon le 9 février avec le Cassard, pour la lutte antiaérienne et le Tourville, pour la lutte ASM. Début mars, une quinzaine de jours après le passage du Charles de Gaulle, la frégate Dupleix franchira à son tour le canal de Suez. Après une série de manoeuvres, elle sera intégrée à la task force en charge du volet maritime de l'opération Enduring Freedom. Enfin, le bâtiment de commandement et de ravitaillement Marne quittera le porte-avions fin mars et sera remplacé par le BCR Somme, qui devrait être en vue de Port Saïd le 24 mars. Le Charles de Gaulle devrait retrouver sa base le 15 mai. A l'été, le navire débutera sa première Indisponibilité Périodique pour Entretien et Réparation (IPER). Ce passage en bassin devrait durer 18 mois. meretmarine

[ARPA]

Le problème était PA STOVL ou PA Classique, si problème avec les F35 STOVL....

Par contre Arka j'ai un peu de mal à te suivre sur le problème du budget, si les catobar sont moins chers que les STOVL, à priori passer au classique c'est une économie du point de vue du prix du parc aérien..... La diffèrence étant donc dans le coût du navire; mais la diffèrence de prix est-elle si importante, à tonnage équivalent?

La ou ça coincerait serait dans la disponibilité, le système mis au point, avec une plateforme auxiliaire sur le BPE au moment des IPER du PA ne marche plus....

Une des principales différence entre les porte-avions STOVL et les classique est aussi une question de taille.

Un porte-aéronef équipé de F35B, peut ne faire que 180 m et 15 000 tonnes (voir moins). Son parc aérien se composant d'une douzaine d'appareil. (voir moins)

Mais un porte-avion doit être plus grand. Il faut par exemple une piste oblique de 160 m pour permettre les appontages de E2C (plus court cela devient problématique, même pour d'autre avions), ensuite il faut une piste à l'avant d'au moins 50 m (c'était suffisant sur les Foch mais cela impose des catapultages assez brutaux, 90 m paraissent plus raisonnable) On a donc un porte-avions dont la taille devient tout de suite plus importante (même si la catapulte peut occuper la piste d'appontage), y compris en largeur avec la piste oblique. Donc le prix augmente. Après il y a des installations, comme les catapultes et les système d'appontage qui augmente légèrement le prix (mais pas assez pour que ce soit significatif entre les futurs porte-avions français et britannique)

Et après le porte-avions peut embarquer des avions plus classique que les F35 et Harrier, des avions que l'on trouve assez facilement sur le marché de l'occasion (ou que l'on a déjà avec les F18 espagnols) donc des avions moins cher, mais le problème c'est qu'il ne suffit d'en avoir 20 pour équiper l'escadrille et les réserves. Même avec des hélicos et quelques awacs (hors de prix) le porte-avions à besoins d'une trentaine d'avions de combats à moins d'être sous exploité (comme le font les brésiliens)

Donc on n’est plus a tonnage équivalent ni à un nombre d’appareil équivalent. (sauf si tu prend un CVF anglais qui a le prix d’un porte-avions classique et les performance d’un porte-aéronef)

Sans oublier, qu'un porte-aéronef peut en cas de guerre se remplacer en quelques semaines par un porte-contenneur (ou n'importe quel autre gros bateau civil) réquisitionné donc la perte du porte-aéronef ne signifie pas forcement la pertes du groupe aéronaval (et de la guerre probablement) contrairement aux porte-avions classiques. Donc les porte-avions classiques sont mieux défendu donc plus cher.

Mais c'est vrai que pour les espagnols la question peut se poser. Il ont déjà des F18 donc ce ne serrait qu'une question de politique militaire que de permettre aux pilote de l'armée de pouvoir se déployer sur le porte-avions en cas de besoin.

Surtout qu'ils n'ont pas beaucoup d'harrier et que l'on n'en trouve plus beaucoup à vendre. L'Espagne ne participe (encore) au programme F35, donc ils ne seront pas les premiers servis et les harrier mériteraient d'être remplacé. Si on rajoute que le F35B export risque de ne pas être plus performant que des rafales M ou Super Hornet pour un prix plus élevé la question d'un porte-avions classique pour l'Espagne peut tout à fait se poser.

Et s'ils choisissent des rafales M, je suis prêt à parier qu'on les accepteras volontiers sur un de nos porte-avions pendant leurs IPER (2 groupe aérien pour 3 porte-avions ça me parait cohérent)

PS : c’est sérieux que les espagnols étudient la possible acquisition d’un PA classique ? Car cella voudrait dire que le marché européen des avions embarqué atteindra les 120 exemplaire (80 pour l’Angleterre et 40 pour l’Espagne) donc une version export du rafale avec EJ200 et un armement plus diversifié (américain) pourrait voir le jour ce qui faciliteras l’exportation du rafale (mais pas de ses missiles)

[Arka_Voltchek]

Tu ne peux pas adapté un EJ200 au rafale (gabari très différent) @+, Arka

[Sub']

Tu ne peux pas adapté un EJ200 au rafale (gabari très différent)

@+, Arka

Serieu ? Arf zut ***

Domage, pourtant javais lu que le gripen pouvait recevoir le EJ200 et le M88 ?

[garrulo]

El asunto de Pa para la Armada no es algo que sea urgente,el Pde A se entregó en 1988 y está pendiente de su MLU que se hara en el primer semestre de 2009,cuando entre en servicio el Juan Carlos I. El BPE, está diseñado para poder operar el F35, si ese programa sale adelante, es la continuidad logica y parece que saldrá. España está cubierta hasta el 2018-2020 en tema y no se plantearan antes nada. En consecuencia lo que se hable respecto a nosotros antes del 2015 son meras especulaciones. Cuando se plantee la sustitucion la armada tendra las alternativas bien estudiadas,pero nadie piensa en los ambientes militares (foros , revistas especializadas etc) en algo superior a las 35.000 toneladas. Los Harrier plus empezaron a llegar en 1996 y los remanufacturados sobre la base de los AV8B en el 2002. Tenemos tiempo para pensar y dependerá de como este nuestra economia dentro de 10 años y de los complejos de nuestra politica exterior. L'affaire de Pa pour celle Armée n'est pas quelque chose qui est urgent, le Pde À à a été livré en 1988 et est en suspens de son MLU qui se dans le premier semestre de de 2009, quand entrera en service Juan Carlos I. Le BPE, est conçu pour pouvoir opérer le F35, si ce programme sale en avant, est la continuité logique et paraît qu'il sortira. L'Espagne est couverte jusqu'au 2018-2020 en sujet et on ne poserait avant rien. En conséquence ce qu'on parle en ce qui concerne nous avant le 2015 sont de simples spéculations. Quand on posera la substitution celle armée tendra les alternatives bien étudiées, mais personne ne pense les atmosphères militaires (forums, revues spécialisées etc.) dans quelque chose supérieur aux 35.000 tonnes. Les Harrier plus ont commencé à arriver en 1996 et ceux remanufacturados sur base des AV8B dans le 2002. nous Avons du temps pour penser et dépendra de comme ce notre économie dans 10 années et des complexes de notre politique extérieure

[European]

L'Espagne ne veut pas risquer de faire un depense sans connaitre si le F35 realment doit avoir une version F35B. Le JC1 est la mielleur opcion pour le moment. Les italiens ont fait un jou tres risquese, avec le Cavour et sans les avions F35B. La chose la plus probable pour l'Espagne, est une PA comme le Cavour entre 27000-35000 tons avec 18-20 F35B stovl et 8 NH90. L'Espagne a deja experience avec les avions Stovl. Surtout le F35B in dotacion a UK et Italie va etre l'avion standard de les 3 aeronavale europeenne. Le F35B est un avion plus puissante du Harrier et surement dans le futur il sera au niveau du F-18 de aujourd'hui. Pour ca aussi l'Uk veut les F35B. Pour le awacs n'y a pas des problems, peut etre que aussi l'Espagne achat EH101 aew que ne sont pas performant comme les nouveaux E2D, mais surement sont plus efficace de les SeaKing AEW et moin cher. L'effort economique pour PA (tipo Cavour) avec 20 F35B et 8-10 NH90/EH101 est surement plus facile et donne une capacitè tres amellorè respect au PdA. Ne pas oublier les advantage qui il y ont a operer ensemble a Uk et Italie avec les meme avion et une platform pareille. Aussi aujourd'hui les Av8b+ italien, espagnol et anglais ont etè sur GG, PdA et Invincible. Peut-etre que il y aura une version de F35B avec la capacitè d'etre ravitaillè in vol et alor les rayon d'accion va aumenter.

[M.O.P.]

MOB, sans vouloir aller sur le point de l'utilitée pour l'espagne d'un PA CATOBAR (qui est trop cher pour le budjet espagnol, effectivement), je vais te préciser les avantages des PA CATOBAR :

- Appareils moins chers (les F-35C catobar sont moins cher que les F-35B stovl)

- Appareils plus performant (les F-35C on une plus grande autonomie et une plus grande capacitée d'emport)

- Possibilitée d'emport d'appareil "multiplicateur de force" inadaptés au PA STOVL (E2-C hawkeye)

- Interopérabilitée avec la marine Américaine (qui utilise des F-35C, des F-18 E/F et des E2-C qui ne peuvent se poser que sur des PA CATOBAR, des F-18 se sont déjà posé sur le CDG)

Voilà, donc la question n'est pas "pourquoi faire ?" le problème n'est pas l'utilitée d'un tel système, le problème est sont coût, qui est trop élevé pour la marine espagnole.

@+, Arka

Arka,je connais les avantages d'un CTOL sur un VSTOL,merci de le rappeler.Cela dit,tu n'a pas repondu à la question;Un PA CTOL pour la marine espagnole PORQUOI FAIRE???

Pour la US Navy ils sont indispensables.Pour la France...aussi si on veut.Elle possede encore les DOM TOM,donc un PA CTOL peut se justifier.Pour les britaniques,le besoin de se sentir encore a une grand puissance justifie un CTOL,mais pour l'Espagne...et bien,même les almiraux ne trouvent pas un raison qui justifie un PA CTOL.Et surtout,ces mêmes almiraux ne veulent pas de CTOL.La raison elle est très simple.A quoi ça sert un bateau qui coute chere,trés chere,et qui reste la plupart du temps a Rota car il n'a pas de mission a acomplir,pour la simple et bonne raison que la menace pour la quelle il fût construit,et bien,cette mission elle n'existe plus.

Lors qu'il fût construit,dans les annèes 80,la situation economique de l'Espagne etait très très dificile,et pourtant la marine avait besoin du PDA et des fregates F-80 pour aider l'OTAN a courir aprés les subs sovietiques.Donc ils se sont fait construire le PDA.Aujourd'hui,les sub russes(entre temps ils ont change de nationalite) ils sont en train de rouiller dans leurs basses, et Poutin il est devenu le copain des ricains,donc la menace n'existe plus.

Alors les almiraux espagnols doivent faire des choix,et choisir entre 5 F-100 et un PA,et le choix est vite fait.

Un exemple practique.

Pour le deploiement de l'IM au Liban,on a envoyé le Galicia et une F-100(F-102 il me semble).Si le BPE aurait etait operationel,il aurait fait lui aussi le voyage.Le PDA lui,il est restait a Rota.

Si un jour il y a un remplacent du PDA,et bien,on peut parier qu'il s'agirat d'un deuxiéme LHD,avec une petite poigne de F-35B pour faire du CAS pour la IM,mais dans aucun cas il ne s'agirat d'un CTOL

[clad032]

Contrairement à ce que tout le monde pense ici, un porte avions classique n'est pas toujours plus puissant qu'un porte-aéronefs... Le meilleurs exemple est le brésil, avec son "vrais" porte-avions le Sao Polo équipé de A-4 vétuste ne pourait pas rivaliser avec le PdA et ses Harrier II... L'important n'est pas vraiment le fait d'avoir un vrais ou non porte-avions mais les avions qu'on aligne dessus...