20 Janvier 2025 - D. Trump retourne à la Maison-Blanche et dénonce l'OTAN, on fait quoi ici ?

[Lame]

Le 12/02/2024 à 18:07, Titus K a dit :

Les test seront effectués en Wallonie ou en Flandre ?

Donc, la Belgique n'aurait aucune chance d'acquérir des plans d'armes nucléaires primitives auprès d'autres pays: Indes, Israël, Pakistan...?

[Clairon]

il y a 1 minute, Lame a dit :

Donc, la Belgique n'aurait aucune chance d'acquérir des plans d'armes nucléaires primitives auprès d'autres pays: Indes, Israël, Pakistan...?

Elle en a pas directement besoin, elle dispose d'une assez bonne connaissance nucléaire, en particulier tout un centre d'études à Mol, dans la province d'Anvers, le SCK-CEN

Clairon

[Alzoc]

il y a 53 minutes, Lame a dit :

Accessoirement, il est indispensable de créer une table ronde des différentes organisations européennes impliquées dans les affaires militaires ou connexe: Finabel, l'Initiative Européenne d'Intervention/IEI, l'Organisation Conjointe de Coopération en matière d'ARmement/Occar, l'Agence Européenne de Défense/AED, le Corps de réaction rapide européen/Eurocorps, la Force maritime européenne/EUROMARFOR, le Groupement aérien européen/GAE, la Force de gendarmerie européenne/EuroGenFor, la Force expéditionnaire conjointe/JEF, la Coopération de défense nordique/Nordefco, la Coopération de Défense de l'Europe Centrale/CDEC et toutes les autres lances et bannières de la défense européenne.

En cas de disparition de l'OTAN, l'UE devra prendre la relève, par exemple pour régler les questions logistiques.

Ça existe plus ou moins déjà :

https://en.wikipedia.org/wiki/Command_and_control_structure_of_the_European_Union

Je ne dis pas qu'il ne serait pas nécessaire de faire un tour d'horizon et de vérifier que tout les organismes nécessaires en font partie et qu'il n'y a pas de doublons, mais en terme de structure organisationnelle on ne part pas de zéro non-plus.

[Boule75]

il y a une heure, LBP a dit :

Hypothèse ? Trump sort de l'Otan il n'y aura plus d"article 5 pour les USA.

Donc si il y une guerre entre USA/Chine ? Trump sera seul ?

Taiwan est dans l'Atlantique nord ?

[Ronfly]

il y a 41 minutes, LBP a dit :

Et justement Trump nous rendra un "ÉNORME SERVICE"

l'Ukraine et son héroïsme rend déjà un énorme service à l'UE et lui donne un certain temps pour s'organiser et qui fait faire à l'Europe un 180° sur la question de sa défense.

Cette guerre a montré notre déficit énorme de capacités. L'UE est une zone qui sous traite sa défense avec une faiblesse militaire flagrante en comparaison de sa puissance économique.

Un pays comme l'Allemagne, 3eme économie mondiale, c'était 4300 Mds € de PIB en 2021 et avait 40 Mds € de budget de défense (hors pensions). Mais surtout, c'est seulement 100000 militaires d'active (60000 dans la Heer!) et 80000 civils à comparer aux 600000 d'active et 1,3 millions de réservistes au début des années 90... 

Du coup, Trump pourrait en rajouter une couche pour l'UE. Par contre cela arriverait trop tôt pour permettre à l'UE de se renforcer un peu. Avec 4 ans de Biden (ou autre) supplémentaires, cela permettrait un petit timing pour se renforcer légèrement. A cela se rajouterait la situation en Ukraine qui, si elle se dégrade de trop, pourrait, avec en plus l'arrivée de Trump, constituer un cocktail explosif pour l'avenir de l'UE.

L'inertie importante et la remontada à réaliser n'est pas négligeable et demandera une décennie pour atteindre un niveau correct.

[Lame]

Le 12/02/2024 à 22:23, herciv a dit :

Et si on revenait à des évocations un peu plus urgentes que le nuke.

Genre on laisse tomber les ukrainiens ou on les accompagne pour maintenir les russes loin de chez nous ?

Comment on s'arme ? Le nerf de la guerre comme on le voit en Ukraine c'est la capacité à alimenter le front. Il faut urger le passage dans une économie beaucoup plus productrice de matériel de guerre et en particulier de munitions. Il faut sécuriser notre approvisionnements en pétrole.

En cas de retrait des USA de l'OTAN, les pays de l'OTAN s'arment comme ils le font déjà: production d'armement national, achat d'aéronefs aux USA, achat de tanks et fusils d'assaut à la RFA, achat de CV90 à la Suède, achat de mitrailleuse à la Belgique, achat de drones Thémis à l'Estonie, etc... Ils assureront leur approvisionnement en pétrole comme aujourd'hui.

Evidemment, sauf conclusion d'un accord de défense bilatéral avec les USA, il faudrait lever plus de troupes pour dissuader une attaque russe en l'absence des USA: cela implique plus de budget, plus de commandes aux industriels concernés et rien d'autres. Reste à savoir s'ils pourront fournir les équipements dans des délais utiles. Beaucoup de pays appliqueront la stratégie hongroise pour éviter un conflit à bon compte.

La question ukrainienne ne se pose pas: Avec ou sans les USA, l'OTAN est incapable de fournir suffisamment d'armement aux Ukrainiens pour éviter la conquête de leur Etat par la Russie et ses membres ne veulent pas lui fournir leur arsenal de pointe par crainte de la rétro-ingénierie.

Sinon, tes questions, bien que pertinentes, ne concernent-t-elle pas plutôt l'Assemblée parlementaire de l'OTAN?

 

[Lame]

Le 12/02/2024 à 19:21, Clairon a dit :

Nos sociétés ne seront plus prêtes pour des guerres longues à nos portes, il faut donc pouvoir assez rapidement "casser" l'agresseur, ce qui présuppose une supériorité numérique et technologique dans la plupart des domaines, pour une Europe de 500 mio d'habitants, c'est parfaitement jouable face à un adversaire alignant max 140 mio d'habitants et un dévelloppement économique moindre, et cela en ayant une armée professionnalisée avec une réserve volontaire renforcée.

Les 500 millions d'habitants de l'UE, on s'en fiche. Ce qui compte, c'est le nombre de soldats qui seront envoyés par les Etats membres non neutres au secours d'un Etat membre attaqué, dans quel délais, sous quel commandement, avec quel soutien logistique pour les différents arsenaux nationaux, quels tissus industriels pour chaque armée, quelle volonté de vaincre.

L'UE n'est pas une fédération d'Europe-Europe capable de mobiliser ses moyens comme la Russie. Si c'était le cas, ce fil de discussion n'aurait aucun intérêt: la protection des USA est inutile et sa sortie de l'OTAN serait sans conséquence pour la défense territoriale de l'UE. Ne nous voilons pas la face: la situation de l'UE est quand même plus proche de celle de la Francie face aux vikings que de celle de l'Empire romain face aux Perses.

[Lame]

Le 12/02/2024 à 22:19, gustave a dit :

la France n'engagera pas des divisions de mobilisés pour Dantzig, en revanche des raids sur la flotte du Nord...

La France non gouvernée par Marine Le Pen, certainement. Combien de russophiles et autres eurasistes parmi les électeurs et dirigeants des Etats membres?

[Lame]

Le 12/02/2024 à 19:37, Capitaineconan a dit :

Question de budget , les appelés çà coûte moins cher, et surtout de masse.

si tu veux déployer 150 000 hommes à l’Est , ça veut dire 500 000 h en soutien, plus toutes les autres missions à assurer par ailleurs, tu es obligé de passer par le service militaire.

Les armées entièrement pro dans un conflit de haute intensité, tu vas vite faire les fonds de tiroir.

les sud coréens qui ont un vrai danger de guerre face à eux ont un service militaire, ça ne gêne pas l’économie. 

le service militaire, c’est l’assurance « mobilisation générale « , on ne manquera pas d’hommes.

Le service militaire de qui pour produire quelle troupe de quelle qualité?

Peut-on espérer que chaque Etat membre de l'UE ou Etat européen de l'OTAN va instaurer le service militaire national en prévision de l'envoi de troupes au secours d'un Etat européen attaqué?

Combien de recrue seront réellement aptes au service?

A quelle forme de combat les différents Etats membres vont-ils préparer les conscrits?

Si on ne veut pas générer un "volksturm de l'UE" par simple agglomération de conscrits nationaux, il faut soit une armée de conscription fédérale style USA 1942, soit des armées de conscription nationales mutualisées et standardisées style IIe Reich 1914. Pour la formation, il faudrait former les conscrits à l'usage de drones comme les rebelles birmans ou soudanais et leur enseigner les techniques de combat de Brossolet.

Impossible dans le cadre de l'UE ou de l'OTAN.

[Lame]

Le 13/02/2024 à 16:47, Yorys a dit :

Ce qui est quand même marrant (et significatif) c'est que personne n'envisage un seul instant la seule option qui nous rendraient vraiment puissants, indépendants et dissuasifs qui serait de lancer fissa la création des Etats-Unis d'Europe à partir des états de la CEE historique plus éventuellement quelques autres qui partagent nos valeurs fondamentales. Fédération munie d'un exécutif puissant et fédérant TOUTES les armées des anciens pays indépendants en une entité globale unique, y compris, évidemment les armes nucléaires.

Au lieu de cela certains parlent de "donner" l'arme nucléaire à la Pologne et donc d'agiter un autre chiffon rouge vif sous le nez des Russes qui se feront un plaisir de disséminer à leur tour (Iran, Algérie, Syrie... faites vos paris) ainsi que de masser illico des Iskanders nucléarisés en état d'alerte sur les frontières entre la "province" de Biélorussie et la Pologne et dans l'enclave de Kaliningrad, prêts à déclencher la catastrophe en cas de faux pas de l'un ou de l'autre. Bref d'en revenir à la crise des euro-missiles.

Cette idée de fédération est totalement utopique en l'état présent on est bien d'accord, mais je pense que si elle elle était évoquée au plus haut niveau et si elle prenait ne serait qu'un début de réalisation, les USA retrouveraient immédiatement un intérêt majeur à l'OTAN (et à son financement)... ne serait ce que pour la torpiller...

Si une telle fédération existait, les USA pourraient faire l'OTAN avec la Fédération européenne, les autres Etats européens de l'OTAN non fédérés et le Canada. La Fédération européenne ne serait pas plus torpillée que la Confédération canadienne qui n'a pas explosé suite à son adhésion à l'OTAN. Si les Européens arrivent à créer une fédération, elle deviendra une Europe puissance dès lors qu'ils le voudront, avec ou sans adhésion à l'OTAN. L'absence de fédération européenne et de volonté de faire monter l'Europe en puissance est un choix des Européens.

[Lame]

Le 20/02/2024 à 18:34, Janmary a dit :

Mais une chose est certaine. Il y a urgence dans la maison Europe. Je crains comme en 1870, 1914, 1940, à Pearl Harbor, aux Philippines (la liste est longue) que nous nous retrouvions le pantalon sur les genoux (Affirmation d''un Amiral de l'US Navy concernant l'attaque de Pearl Harbor).

C'est à nous, Parlement et Commission Européenne de décider....et vite, très vite.

Tu parles du Parlement et de la Commission d'une Union européenne qui comporte des Etats neutres. Ce qui manque à l'Europe, c'est justement un Parlement et une Commission...de la coopération structurée permanente. Et l'abolition de l'unanimité pour toutes les décisions de la CSP, naturellement. Qui est pour dans l'UE?

 

[LBP]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Taiwan est dans l'Atlantique nord ?

non mais, quand les USA on eu une attaque le 11 septembre 2001, il y a bien eu des aides des pays de l'OTAN ?

[Capitaineconan]

il y a une heure, Lame a dit :

Le service militaire de qui pour produire quelle troupe de quelle qualité?

Peut-on espérer que chaque Etat membre de l'UE ou Etat européen de l'OTAN va instaurer le service militaire national en prévision de l'envoi de troupes au secours d'un Etat européen attaqué?

Combien de recrue seront réellement aptes au service?

A quelle forme de combat les différents Etats membres vont-ils préparer les conscrits?

Si on ne veut pas générer un "volksturm de l'UE" par simple agglomération de conscrits nationaux, il faut soit une armée de conscription fédérale style USA 1942, soit des armées de conscription nationales mutualisées et standardisées style IIe Reich 1914. Pour la formation, il faudrait former les conscrits à l'usage de drones comme les rebelles birmans ou soudanais et leur enseigner les techniques de combat de Brossolet.

Impossible dans le cadre de l'UE ou de l'OTAN.

Norvège, Suède, Finlande , Danemark, Lettonie, Autriche et Chypre ont toujours un service national obligatoire.

Durant la guerre froide, à part les British depuis 1960 et les us après le Vietnam, les autres pays de l’OTAN avaient des armées de conscrits. 
si on prend l’exemple français, à l’époque les rares troupes pro s’occupaient des opex outre mer, mais le corps de manœuvre blindé, c’était des appelés.

[Boule75]

il y a 57 minutes, LBP a dit :

non mais, quand les USA on eu une attaque le 11 septembre 2001, il y a bien eu des aides des pays de l'OTAN ?

Oui (bien que de manière un peu curieuse) : les USA s'étaient fait attaquer. Je n'imagine pas la Chine attaquer les USA avant toute chose.

[LBP]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Oui (bien que de manière un peu curieuse) : les USA s'étaient fait attaquer. Je n'imagine pas la Chine attaquer les USA avant toute chose.

Oui il y a plus de possibilité d'un conflit Chine/USA à cause de Taïwan, mais aujourd'hui ... tout est possible.

[gustave]

Le 09/03/2024 à 19:41, Lame a dit :

La France non gouvernée par Marine Le Pen, certainement. Combien de russophiles et autres eurasistes parmi les électeurs et dirigeants des Etats membres?

Il faut arrêter de simplifier ainsi. Macron était aussi pour bon nombre d'observateurs et de dirigeants européens, jusque très récemment, un quasi suppôt de VP. Meloni aussi. 

Les calculs géopolitiques ne font pas totalement fi de l'idéologie, mais celle-ci doit être très forte pour aller à l'encontre des fondamentaux, comme l'a démontré notre cher président lui-même, et ce n'est pas si courant. Même un certain nombre de personnes appréciant certains aspects de la politique pré guerre de VP, une fois au pouvoir, adopteraient une politique opposée à celui-ci. De là à parler d'actions militaires directes il semblerait qu'aujourd'hui il y ait assez peu de volontaires, tous partis confondus.

[g4lly]

Le 09/03/2024 à 19:56, Lame a dit :

Le service militaire de qui pour produire quelle troupe de quelle qualité?

C'est pas impossible.

Il suffit d'introduire un service national - pas exclusivement militaire - ... à l’intérieur duquel les plus motivé serait orienté vers la partie militaire "longue" du service quitte à allonger le service et à l'associer à des avantages.

Les autres peuvent être affecté à la sureté - police par exemple -, sécurité - pompier -, soignant, travailleur sociaux etc. etc. c'est pas les besoin qui manquent.

Au final c'est à la fois une forme d’impôt en nature, et un facteur de cohésion ... c'est tout bénéf'.

[MoX]

Le 13/02/2024 à 08:00, herciv a dit :

Je vous présente donc l'IMEC qui va être au coeur de la crédibilité industrielle et énergétique de l'Europe et donc de sa posture dissuasive conventionnelle ... à condition que ni la mer rouge ni israël ne soient plus un problème.

https://www.euronews.com/business/2023/12/15/from-india-to-europe-economic-corridor-to-offer-new-trade-opportunities

https://www.politico.eu/article/the-uncertain-future-of-the-india-middle-east-europe-corridor/

https://fr.timesofisrael.com/israel-salue-le-nouveau-couloir-logistique-reliant-linde-et-leurope-au-moyen-orient/

https://www.leparisien.fr/economie/lex-patron-dengie-gerard-mestrallet-nomme-emissaire-de-la-france-dans-un-projet-de-couloir-logistique-entre-leurope-et-lasie-12-02-2024-O43VMXIAWJANFF6ZEXMHRCJSPA.php

Il est urgent que Netanyau lâche le morceau avec les palestieniens. Il est urgent que l'Europe pèse dans cette confrontation ainsi que l'inde. Il est urgent que Israël se rende compte qu'elle ne peut plus compter sur les USA.

Oh putain, j'ai une super idée !

On se refait un truc version assemblée de l'ONU, discours larmoyant, évocation du bordel en terre sainte, des massacres au proche-orient etc... ça ne peut plus continuer !

Et là, PAF, on relocalise l'état d'Israel - on leur donne le DONBASS. Ni Zelensky ni Poutine ne pourront refuser, sous peine d'être taxé de sympathie nazi !

Scénario créatif (un peu suggéré par le cadeau de césar) qui aurait le mérite de solutionner 2 problèmes géopolitiques en un coup !
Et avec ce nouvel état juif et sa dissuasion nucléaire en tampon entre l'Ukraine et la Russie, la frontière sera efficacement sécurisée .

 

[mayamac]

il y a une heure, MoX a dit :

Oh putain, j'ai une super idée !

On se refait un truc version assemblée de l'ONU, discours larmoyant, évocation du bordel en terre sainte, des massacres au proche-orient etc... ça ne peut plus continuer !

Et là, PAF, on relocalise l'état d'Israel - on leur donne le DONBASS. Ni Zelensky ni Poutine ne pourront refuser, sous peine d'être taxé de sympathie nazi !

Scénario créatif (un peu suggéré par le cadeau de césar) qui aurait le mérite de solutionner 2 problèmes géopolitiques en un coup !
Et avec ce nouvel état juif et sa dissuasion nucléaire en tampon entre l'Ukraine et la Russie, la frontière sera efficacement sécurisée .

 

Pas mal ton idée !!

[LBP]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

C'est pas impossible.

Il suffit d'introduire un service national - pas exclusivement militaire - ... à l’intérieur duquel les plus motivé serait orienté vers la partie militaire "longue" du service quitte à allonger le service et à l'associer à des avantages.

Les autres peuvent être affecté à la sureté - police par exemple -, sécurité - pompier -, soignant, travailleur sociaux etc. etc. c'est pas les besoin qui manquent.

Au final c'est à la fois une forme d’impôt en nature, et un facteur de cohésion ... c'est tout bénéf'.

Des avantages comme :
- Les permis de conduire
- Des bourses universitaire
- Une aide pour une création d'entreprise après le service
...

Et en plus on augmentent notre réserve

[g4lly]

Il y a 7 heures, LBP a dit :

Des avantages comme :
- Les permis de conduire
- Des bourses universitaire
- Une aide pour une création d'entreprise après le service
...

Et en plus on augmentent notre réserve

Exactement ... on peut envisager aussi un accès privilégié à la fonction publique ... au logement ...

Et effectivement en fin de service ou pourrait en orienter vers des carrière militaire sans avoir besoin de tout reprendre à zéro, et vers la réserve.

[Capitaineconan]

Il faut aussi sortir de la caricature et « images d’Epinal » sur le service militaire issues des comédies nanardes des années 70 style « les chariots font l’armée «  ou les bidasses en folie ». Les appelés étaient tous des tire aux flancs et les sous of des abrutis alcooliques et racistes.

c’est bien entendu faux, et il suffit d’avoir fait son service pour le savoir et savoir que les appelés recevaient une vrai formation militaire et avaient une vrai valeur militaire.

a titre personnel, j’ai fait mon service militaire en 2000, la professionnalisation était quasi achevée, on pouvait comparer les résultats des appelés avec les engagés.

rien que sur le tir individuel, on tirait mieux que les engagés…et pourtant on avait 10 fois moins de budget munitions. 
 

et je ne parle des cours du soir donnés à certains engagés qui voulaient évoluer au sein de l’armée.

avec le service l’armée sélectionnait les appelés, sur 400 000 mecs d’une classe d’âge, au mieux tu en avait 250 000 aptes , et disons 180 000 qui faisaient un service militaire, avec variété de profils et de niveaux scolaires et pouvaient essayer de garder les bons profils . Le service c’était comme un CDD période d’essai pour l’armée. Et ça marchait dans les 2 sens , des types rétifs à l’armée, demandaient à s’engager au bout du service car ils avaient découvert l’armée hors des caricatures.

les pros , tu engages ce qui présente.

Modifié le 11 mars par Capitaineconan
Correction

[Janmary]

Il y a 18 heures, Capitaineconan a dit :

Il faut aussi sortir de la caricature et « images d’Epinal » sur le service militaire issues des comédies nanardes des années 70 style « les chariots font l’armée «  ou les bidasses en folie ». Les appelés étaient tous des tire aux flancs et les sous of des abrutis alcooliques et racistes.

c’est bien entendu faux, et il suffit d’avoir fait son service pour le savoir et savoir que les appelés recevaient une vrai formation militaire et avaient une vrai valeur militaire.

a titre personnel, j’ai fait mon service militaire en 2000, la professionnalisation était quasi achevée, on pouvait comparer les résultats des appelés avec les engagés.

rien que sur le tir individuel, on tirait mieux que les engagés…et pourtant on avait 10 fois moins de budget munitions. 
 

et je ne parle des cours du soir donnés à certains engagés qui voulaient évoluer au sein de l’armée.

avec le service l’armée sélectionnait les appelés, sur 400 000 mecs d’une classe d’âge, au mieux tu en avait 250 000 aptes , et disons 180 000 qui faisaient un service militaire, avec variété de profils et de niveaux scolaires et pouvaient essayer de garder les bons profils . Le service c’était comme un CDD période d’essai pour l’armée. Et ça marchait dans les 2 sens , des types rétifs à l’armée, demandaient à s’engager au bout du service car ils avaient découvert l’armée hors des caricatures.

les pros , tu engages ce qui présente.

 

Je ne peux que souscrire Capitaineconan.

Durant un conflit que nous a touchés (1954-1962), je rappelle que 80% des parachutistes étaient des appelés du contingent. Et que le général (alors colonel) Bigeard à complimentés en affirmant qu'ils valaient toutes les autres unités de l'Armée et même plus (j'ai oublié la locution exacte).

 

Modifié le 12 mars par Janmary

[Janmary]

Le 10/03/2024 à 22:39, g4lly a dit :

Il suffit d'introduire un service national - pas exclusivement militaire - ... à l’intérieur duquel les plus motivé serait orienté vers la partie militaire "longue" du service quitte à allonger le service et à l'associer à des avantages.

Les autres peuvent être affecté à la sureté - police par exemple -, sécurité - pompier -, soignant, travailleur sociaux etc. etc. c'est pas les besoin qui manquent.

Au final c'est à la fois une forme d’impôt en nature, et un facteur de cohésion ... c'est tout bénéf'.

 

Oui. Du reste, en tant qu'appelé du contingent, il était possible de faire un service long par contrat à mon époque (années 60). C'est à dire de poursuivre un temps l'activité militaire de fait.

Quand aux autres possibilités, je suis adepte des solutions proposées que vous citaient g4lly puisque j'étais opposé à la fin du service militaire pour assumer des taches sociales et de sécurité. Par exemple pour les volontaires, assurer la sécurisation du pays dans le cadre de Vigipirate. Il s'agirait d'un Service National....réel celui-ci.

Modifié le 12 mars par Janmary

[Janmary]

 

Je pourrais rajouter - et la démonstration en fut faite à plusieurs reprises dans notre Histoire - que cette armée de conscrits pourrait être aussi "Une masse de manœuvre" ou "Réserves stratégique" indispensable à nos Armées et à notre pays. La qualité militaire de ces conscrits est fonction de l'encadrement et de l'instruction reçue. Les manœuvres des unités y sont pour beaucoup.