Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[laurent simon]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Ce qui est dangereux, car ça tend - sous tes pieds - le piège du Argumentatum ad populum.

  Révéler le contenu masqué

 

C'est un indicateur.

Le mieux est de constater par soi-même.

L'apport de ce rapport RAND est considérable, au niveau techniques de management de projet. C'est très technique à ce niveau, ce qui explique probablement pourquoi il est moins lu que les autres (Argumentatum ad populum ...    !) Mais, pour vous, cela devrait vous intéresser.

par exemple :

"L’approche incarne le souhait de minimiser l’investissement dans de nouveaux éléments, porteurs de ce fait d’incertitudes. La cellule et l’interface réacteur-cellule ont tendance à recevoir la plus grande part de l’effort de conception. Cependant, dans le cas du Mirage IV, un sous-système critique (le système d’armes) a absorbé environ autant d’heures de conception et de travail que les structures et l’aérodynamisme. Les problèmes d’intégration sont ‘résolus’ en exigeant que la performance du sous-système et que le fonctionnement de l’interface soient démontrés avant que les spécifications du sous-système soient approuvées."  ... [ça je ne suis pas sûr que ce soit appliqué par les concurrents actuellement. Par exemple par LM pour le F-35...]

 

"Par exemple, la conception définitive des sous-systèmes hydraulique, électrique et relatif au carburant est repoussée jusqu’à ce que les caractéristiques principales de la conception de la cellule aient été définies. La probabilité d’avoir à refaire la conception de sous-systèmes majeurs de l’avion, du fait de changements tardifs de la cellule ou de la structure sont ainsi considérablement réduits." ... [ça, si c'est signalé par le rapport c'est que ce n'était pas pratiqué alors par les concurrents. Cela a dû changer depuis la publication du rapport]

 

"Les contrats de développement entre Dassault et le gouvernement français sont habituellement du type prix fixe avec incitation. … Dassault utilise à la fois des techniques d’estimation de sommation et de coût paramétrique pour la planification préliminaire et la prévision, s’appuyant fortement sur des facteurs empiriques issus de 25 ans d’expérience durant laquelle l’entreprise a construit 24 prototypes d’avions militaires (sans compter les prototypes pré-production ou servant à des tests).

Cela suffit à expliquer une grande part de l’apparente précision d’estimation des coûts de Dassault, l’erreur n’étant habituellement pas supérieure à 10%. L’erreur normale pour les programmes américains récents est de 40 à 80%. Les autres facteurs d’une telle justesse de prévision sont liés en résumé à l’évitement de Dassault des tâches qui représentent un risque technique substantiel. Les estimations couvrent généralement de petits incréments d’avance technique, et le fonds Dassault d'information [base de données] sur les coûts de conception, de construction et de test de matériel qui incarne de tels incréments est probablement meilleur que tout autre stock de données (base de données) similaire dans le monde occidental."

Edit : [ça, même si un industriel veut l'appliquer, il faut qu'il s'organise pour collecter les données, mais surtout il faut qu'il ait les données... Ce qui n'était pas le cas pour l'Eurofighter, alors que cela peut marcher pour les avions civils Airbus]

Modifié le 31 octobre 2022 par laurent simon

[TarpTent]

 

[laurent simon]

Suite dans ma série d'articles sur Dasault

Dassault « meilleur athlète ». (2) Les performances du Mirage III, le III E polyvalent, le Mirage 5 moins cher, le succès à l’export, 

4 votes au bout de 300 visites, moyenne= 4.75 sur 5

Evidemment, ce n'est pas au niveau technique que vous apprendrez quelque chose, cet article est une synthèse (de vulgarisation), mais les deux passages suivants pourraient vous intéresser :

"En tout, le Mirage III + Mirage 5 a été vendu à 1 400 exemplaires, pour 21 pays dans le monde. ce qui en fait le best-seller incontestable des avions de combat européens, après-guerre.

En revanche, 4 avions états-uniens ont dépassé ces ventes, à la même période : MDD F-4 Phantom II embarqué (5 195 ex), Northrop F-5 (2 700 ex), LTV A-7 Corsair II embarqué (1 569 ex), MDD F-15E (1 600 ex) soit en tout plus de 11 000 avions.

Mais ces productions plus faibles chez Dassault n’étaient pas dramatiques, la production était très rentable puisque les coûts de développement étaient très inférieurs (voir le rapport Rand (1) et (2) ). Et cela permettait même de réaliser de nombreux développements sur fonds propres (voir plus loin, ce qui permettait de vérifier des hypothèses, d’affiner les calculs et propositions.

Ce succès commercial sur 15 ou 20 ans n’est d’ailleurs pas très loin de celui du F-16 (4 500 exemplaires… mais sur 45 ans), alors qu’il n’a jamais disposé du soutien actif des Etats Unis, décisif dans ce domaine. Et additionnés aux Mirage ultérieurs (F1 et 2000) volant tous à Mach 2.2, cela fera 2728 exemplaires sur environ 40 ans, soit environ 68% du total des F-16 sur une période équivalente ce qui reste impressionnant".

 

"le Mirage III (E) a été l’occasion d’une coopération industrielle originale pour développer son système d’armes : « la Coordination générale du développement du système d’armes sous la conduite de l’avionneur et avec la participation des industriels chargés de la conception des principaux équipements : radar, centrale aérodynamique, centrale gyroscopique, missiles, viseur, capteur et calculateur de navigation, etc.

Cette coordination était chargée de traiter les problèmes de définition, conception, développement liés à l’intégration des différents éléments pour répondre aux objectifs fixés par la fiche - programme et aux clauses techniques de l’avion. Cette coordination concernait aussi bien les matériels commandés par l’État que ceux commandés par l’avionneur. Elle rendait compte de
ses travaux aux représentants de l’État, maître d’ouvrage, qui constituaient eux-mêmes une équipe de conduite de programme menée par l’Ingénieur du STAé section Avion.
Cette méthode de coopération a par la suite été appliquée à tous les programmes d’avions Dassault suivants en étant l’objet d’extensions successives à tous les types d’équipements et à toutes les phases de conception et de production. » (Un demi-siècle d'aéronautique en France, Les avions militaires, Bonnet)"

"

.

Modifié le 3 novembre 2022 par laurent simon

[prof.566]

33 minutes ago, laurent simon said:

Suite dans ma série d'articles sur Dasault

Dassault « meilleur athlète ». (2) Les performances du Mirage III, le III E polyvalent, le Mirage 5 moins cher, le succès à l’export, 

4 votes au bout de 300 visites, moyenne= 4.75 sur 5

Evidemment, ce n'est pas au niveau technique que vous apprendrez quelque chose, cet article est une synthèse (de vulgarisation), mais les deux passages suivants pourraient vous intéresser :

"En tout, le Mirage III + Mirage 5 a été vendu à 1 400 exemplaires, pour 21 pays dans le monde. ce qui en fait le best-seller incontestable des avions de combat européens, après-guerre.

En revanche, 4 avions états-uniens ont dépassé ces ventes, à la même période : MDD F-4 Phantom II embarqué (5 195 ex), Northrop F-5 (2 700 ex), LTV A-7 Corsair II embarqué (1 569 ex), MDD F-15E (1 600 ex) soit en tout plus de 11 000 avions.

Mais ces productions plus faibles chez Dassault n’étaient pas dramatiques, la production était très rentable puisque les coûts de développement étaient très inférieurs (voir le rapport Rand (1) et (2) ). Et cela permettait même de réaliser de nombreux développements sur fonds propres (voir plus loin, ce qui permettait de vérifier des hypothèses, d’affiner les calculs et propositions.

Ce succès commercial sur 15 ou 20 ans n’est d’ailleurs pas très loin de celui du F-16 (4 500 exemplaires… mais sur 45 ans), alors qu’il n’a jamais disposé du soutien actif des Etats Unis, décisif dans ce domaine. Et additionnés aux Mirage ultérieurs (F1 et 2000) volant tous à Mach 2.2, cela fera 2728 exemplaires sur environ 40 ans, soit environ 68% du total des F-16 sur une période équivalente ce qui reste impressionnant".

 

"le Mirage III (E) a été l’occasion d’une coopération industrielle originale pour développer son système d’armes : « la Coordination générale du développement du système d’armes sous la conduite de l’avionneur et avec la participation des industriels chargés de la conception des principaux équipements : radar, centrale aérodynamique, centrale gyroscopique, missiles, viseur, capteur et calculateur de navigation, etc.

Cette coordination était chargée de traiter les problèmes de définition, conception, développement liés à l’intégration des différents éléments pour répondre aux objectifs fixés par la fiche - programme et aux clauses techniques de l’avion. Cette coordination concernait aussi bien les matériels commandés par l’État que ceux commandés par l’avionneur. Elle rendait compte de
ses travaux aux représentants de l’État, maître d’ouvrage, qui constituaient eux-mêmes une équipe de conduite de programme menée par l’Ingénieur du STAé section Avion.
Cette méthode de coopération a par la suite été appliquée à tous les programmes d’avions Dassault suivants en étant l’objet d’extensions successives à tous les types d’équipements et à toutes les phases de conception et de production. » (Un demi-siècle d'aéronautique en France, Les avions militaires, Bonnet)"

"

.

Tu as lu ce livre? https://www.le-livre.fr/livres/fiche-r260252101.html  Dassault 50 ans d'aventure aéonautique 1945-1995 coffret de 2 tomes tome 1: l'entreprise; tome 2: les programmes sommaire: tome 1: 1916-1945: les origines de dassault aviation; 1945-1960: le renouveau; 1971-1986: l'expansion... tome 2: l'aviation à réacti

[laurent simon]

il y a 31 minutes, prof.566 a dit :

Tu as lu ce livre? https://www.le-livre.fr/livres/fiche-r260252101.html  Dassault 50 ans d'aventure aéonautique 1945-1995 coffret de 2 tomes tome 1: l'entreprise; tome 2: les programmes sommaire: tome 1: 1916-1945: les origines de dassault aviation; 1945-1960: le renouveau; 1971-1986: l'expansion... tome 2: l'aviation à réacti

Non, je ne connaissais pas son existence d'ailleurs. Merci bien.

Ton commentaire sur ce livre ?

[prof.566]

Perso j'ai bcp aimé, et le livre est fiable, puisqu'en partie 'corporate' ( un des auteurs travaille chez DA).

[laurent simon]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Perso j'ai bcp aimé, et le livre est fiable, puisqu'en partie 'corporate' ( un des auteurs travaille chez DA).

Merci bien de ces infos et commentaires.

Si j'avais su plus tôt, je l'aurais peut-être acheté, mais là ce qui me manque, c'est le temps. 

[laurent simon]

L'article suivant est publié :

Dassault « meilleur athlète ». (3) Décollage vertical (V), court (F), Géométrie variable (G), Jaguar et Alphajet, Etendard, Super Etendard

avec une seule réaction pour le moment : "Je regrette que vous n’ayez pas abordé l’affaire du Mirage IV « Spey », emblématique des magouilles politico-financières du monde des marchants de canons"

Quelqu'un en sait-il un peu sur cette possibilité pour le RU d'acheter des Mirage IV avec des réacteurs RR Spey ? Dans les années 1960, au lieu d'acheter des F111 ? (et finalement des Buccaneer).

Edit : Bon, j'ai trouvé ça sur WP Mirage IV :

"En 1962, à la suite de l'abandon par les États-Unis du missile balistique aéroporté AGM-48 Skybolt qui devait équiper les bombardiers stratégiques transsoniques à long rayon d'action britanniques Avro Vulcan puis, le 6 avril 1965, du bombardier stratégique BAC TSR-2, la Royal Air Force envoie des pilotes essayer le Mirage IV, déjà en service.

Est alors envisagée la livraison ou la production sous licence de quatre-vingt Mirage IV à l'horizon 1968, rallongés de 61 cm, équipés de réacteurs Rolls-Royce Spey 25R plus puissants (93.4 kN de poussée chacun) et conservant l'avionique du BAC TSR-2. Pour des raisons politiques, le Royaume-Uni renonce au Mirage IV pour lui préférer le bombardier stratégique américain à géométrie variable General Dynamics F-111 en faveur duquel le Premier ministre Harold Wilson s'est secrètement engagé. Pour des raisons de coût, la Royal Air Force se contenta finalement de l'avion d'attaque Blackburn Buccaneer et ne posséda plus de bombardier stratégique nucléaire à partir de 1970."

 

NB. Je ne m'étais pas tellement préoccupé du Mirage IV (raison pour laquelle je n'ai pas consulté la page Mirage IV de WP) puisque je parlais plutôt de chasseur, non de bombardier stratégique ; je n'ai parlé de Mirage IV que par rapport au Mirage III (homothétie).

Modifié le 4 novembre 2022 par laurent simon

[prof.566]

Je vous place ici le lien pour la conférence de M. Gasparini (directeur des affaires militaires et spatiales de DA) à L'X à Palaiseau le 16 (ouverte au public). Le conf sera disponible par zoom aussi (non enregistrée)

 

https://www.ip-paris.fr/actualites/lancement-du-cycle-de-conference-2id-du-cieds-dassault-aviation-architecte-systeme-de-laviation-de

[prof.566]

Je vous mets ici le titre de la conf de ce soir 18h (à vos écrans)de Gasparini (directeur des affaires militaires et spatiales de DA : Dassault aviation, architecte système de l'avion de combat.

lien zoom sur https://www.ip-paris.fr/recherche/centres-interdisciplinaires/cieds-centre-interdisciplinaire-detudes-pour-la-defense-et-la-securite

N'hésitez pas à diffuser!

[Patrick]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Je vous mets ici le titre de la conf de ce soir 18h (à vos écrans)de Gasparini (directeur des affaires militaires et spatiales de DA : Dassault aviation, architecte système de l'avion de combat.

lien zoom sur https://www.ip-paris.fr/recherche/centres-interdisciplinaires/cieds-centre-interdisciplinaire-detudes-pour-la-defense-et-la-securite

N'hésitez pas à diffuser!

Les liens directs :

Révélation

https://www.ip-paris.fr/actualites/lancement-du-cycle-de-conference-2id-du-cieds-dassault-aviation-architecte-systeme-de-laviation-de

https://us02web.zoom.us/j/88323771079

[Pakal]

Après ILA Dassault de nouveau aux abonnés absents de l'International Fighter Conference de Berlin... (Contrairement à Saab, Airbus, LM et un dizaine de forces aériennes)

https://www.defenceiq.com/events-internationalfighter/speakers 

Modifié le 16 novembre 2022 par Pakal

[Conan le Barbare]

Justin Bronk toujours vivant.

[Patrick]

Il y a 8 heures, prof.566 a dit :

Je vous mets ici le titre de la conf de ce soir 18h (à vos écrans)de Gasparini (directeur des affaires militaires et spatiales de DA : Dassault aviation, architecte système de l'avion de combat.

lien zoom sur https://www.ip-paris.fr/recherche/centres-interdisciplinaires/cieds-centre-interdisciplinaire-detudes-pour-la-defense-et-la-securite

N'hésitez pas à diffuser!

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Les liens directs :

  Révéler le contenu masqué

https://www.ip-paris.fr/actualites/lancement-du-cycle-de-conference-2id-du-cieds-dassault-aviation-architecte-systeme-de-laviation-de

https://us02web.zoom.us/j/88323771079

Bon du coup j'ai eu un empêchement et j'ai pas pu regarder... Bien dégoûté. Quelqu'un peut nous faire un compte rendu?

[Patrick]

Il y a 6 heures, Pakal a dit :

Après ILA Dassault de nouveau aux abonnés absents de l'International Fighter Conference de Berlin... (Contrairement à Saab, Airbus, LM et un dizaine de forces aériennes)

https://www.defenceiq.com/events-internationalfighter/speakers

Oui mais y'a deux français de Airbus France t'inquiètes. Les mecs qui ont UN POURCENT du SCAF pour mémoire, vont venir savamment parler de chasseurs du futur. 

Deux options: soit Dassault a senti le traquenard et n'a pas envie d'envoyer quelqu'un se faire gronder comme un petit enfant. Soit ils n'ont pas été invités et un farfadet quelconque complètement pété du cerveau imagine que ça va bien se passer et qu'au pire le programme se ferait sans Dassault, donc qu'il faut donner le change...

Pour moi ça entérine l'idée qu'il n'y a plus rien à négocier entre Dassault et Airbus D&S, et donc plus rien à discuter puisque le programme est au point mort. Maintenant on attend quand même l'annonce gouvernementale afférente, dans un contexte où le chancelier boude lui-même Macron superbement.

On garde espoir les mecs.

Ah passage, notez une chose: la présentation d'un armement purement anglais (SPEAR) qui témoigne peut-être d'une tentative d'Airbus de se rallier à BAE sur le Tempest.

Qu'ils fassent donc.

[prof.566]

1 hour ago, Patrick said:

Oui mais y'a deux français de Airbus France t'inquiètes. Les mecs qui ont UN POURCENT du SCAF pour mémoire, vont venir savamment parler de chasseurs du futur. 

Deux options: soit Dassault a senti le traquenard et n'a pas envie d'envoyer quelqu'un se faire gronder comme un petit enfant. Soit ils n'ont pas été invités et un farfadet quelconque complètement pété du cerveau imagine que ça va bien se passer et qu'au pire le programme se ferait sans Dassault, donc qu'il faut donner le change...

Pour moi ça entérine l'idée qu'il n'y a plus rien à négocier entre Dassault et Airbus D&S, et donc plus rien à discuter puisque le programme est au point mort. Maintenant on attend quand même l'annonce gouvernementale afférente, dans un contexte où le chancelier boude lui-même Macron superbement.

On garde espoir les mecs.

Ah passage, notez une chose: la présentation d'un armement purement anglais (SPEAR) qui témoigne peut-être d'une tentative d'Airbus de se rallier à BAE sur le Tempest.

Qu'ils fassent donc.

Ça continue à discuter en espérant que les partenaires allemands finiront par se montrer raisonnables.

[Patrick]

à l’instant, prof.566 a dit :

Ça continue à discuter en espérant que les partenaires allemands finiront par se montrer raisonnables.

Vu comme c'est parti...

Bon sinon la conférence de Gasparini ça a donné quoi? J'ai pas pu la regarder j'ai eu un empêchement.

[prof.566]

1 hour ago, Patrick said:

Bon du coup j'ai eu un empêchement et j'ai pas pu regarder... Bien dégoûté. Quelqu'un peut nous faire un compte rendu?

C'était vraiment axé architecture de programmes. Un joli diaporama des potentiels futurs cockpits holographiques

[Patrick]

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

C'était vraiment axé architecture de programmes. Un joli diaporama des potentiels futurs cockpits holographiques

Merci. J'espère qu'ils réussiront à utiliser cette idée de l'holographie de façon intelligente, puisque de ce que j'en avais compris, pour le moment, les raisons sous-jacentes étaient assez absconses.

[prof.566]

2 hours ago, Patrick said:

Merci. J'espère qu'ils réussiront à utiliser cette idée de l'holographie de façon intelligente, puisque de ce que j'en avais compris, pour le moment, les raisons sous-jacentes étaient assez absconses.

Le plus difficile avec l'IA est de placer les curseurs de l'IHM d'où ces expérimentations.

Modifié le 17 novembre 2022 par prof.566

[Titoo78]

Il y a 21 heures, prof.566 a dit :

Le plus difficile avec l'IA est de placer les curseurs de l'IHM d'où ces expérimentations.

La conf n'a pas été enregistrée ?

Ce serait top de pouvoir le "replay" pour ceux qui ont raté...

[prof.566]

28 minutes ago, Titoo78 said:

La conf n'a pas été enregistrée ?

Ce serait top de pouvoir le "replay" pour ceux qui ont raté...

Malheureusement non, c'est volontaire, je suis pas le chef.

[Boule75]

il y a 54 minutes, prof.566 a dit :

Malheureusement non, c'est volontaire, je suis pas le chef.

Zut. Le programme avait pourtant l'air alléchant.

[Picdelamirand-oil]

Avec Astrée, Dassault se positionne sur le créneau de l'aviation spatiale d'affaires

L'avionneur français Dassault planche sur la commercialisation de vols spatiaux d'affaire d'ici à 2040. Pour passer ce cap, le groupe dirigé par Eric Trappier positionne ses technologies auprès de l'agence spatiale européenne. [...] (447 mots)

[Patrick]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Avec Astrée, Dassault se positionne sur le créneau de l'aviation spatiale d'affaires

L'avionneur français Dassault planche sur la commercialisation de vols spatiaux d'affaire d'ici à 2040. Pour passer ce cap, le groupe dirigé par Eric Trappier positionne ses technologies auprès de l'agence spatiale européenne. [...] (447 mots)

 un rayon de lumière s'en vient du firmament estourbir les horreurs surgies droit des enfers